linee guida fed. naz. arch. e ing.

messaggio inserito venerdì 1 aprile 2011 da tunas

tunas : [post n° 258874]

linee guida fed. naz. arch. e ing.

è lunghina da leggere, ma ne vale davvero la pena. Questa è la bozza, attendono consigli per eventuali modifiche o suggerimenti, poi procederanno alla raccolta firme.

http://architettiingegneriliberiprofessionisti.files.wordpress.com/2…
tunas :
non vi lamentate poi, facile senza muovere un dito.
gocciag :
Hai perfettamente ragione tumas, ho fatto girare il tuo link ad un pò di colleghi, appena ho un attimo di tempo lo leggerò approndiamente.
Grazie mille
Isil :
Interessante.... è importantissimo e per questo letto con attenzione!Provvederò nel week end! Grazie 1000 lo condivido che su fb così lo facciamo girare!
Edoardo :
Provvederò a leggerlo anch'io.
benedetta :
secondo me, per quanto riguarda il punto 8, bisogna specificare che tutti gli ing e arch devono sempre vedersi corrisposto il minimo tariffario (anche quelli che lavorano come collaboratori a p.iva presso gli studi professionali, non solo i dipendenti delle imprese di costruzioni): Bisogna però riflettere sul fatto che un collaboratore a p.iva è sempre e cmq svantaggiato rispetto ad un dipendente assunto con regolare contratto perchè non si vede corrispondere ferie, malattia, ecc.
La mia paura è che si dovesse applicare veramente in toto questo regolamento, molti clienti che attualmente stanno affidando incarichi di modesta entità a ing. e arch. "scapperebbero", rivolgendosi ai geometri più a buon mercato. In questo senso noi ing. e arch. rischieremmo di morire di fame. Ma siamo arrivato ad un punto tale per cui secondo me bisogna tentarle tutte x cercare di ridare dignità alla professione ed alzare il livello qualitativo del lavoro...
...Sono stata spiegata???:)
vince :
mi sembra ottimo...però secondo me si dovrebbe dire chiaramente che l'esame di abilitazione deve cambiare:va benissimo il tirocinio di due anni,ma è tutto inutile se l'esame di abilitazione conserva il suo carattere di "lotteria"
chiara :
letto e fatto girare...
Ily :
Non condivido per nulla il punto 7, a meno di specificare quali siano queste attività "indecorose": se non si potrà fare la barista, o il commesso, o il cassiere alla coop, magari part-time e regolarmente assunti sarebbe la fine per tanti di noi che cercano di mettersi in proprio e non hanno altre sponde d'appoggio. Vorrebbe dire li alla fame. Mi fanno scappare da ridere il "prestigio e la dignità della categoria a cui appartiene", quando i giovani spesso sono pagati meno di una colf o di una commessa, da nostri stessi colleghi più anziani che magari, mentre i suddetti giovani sfruttati e mal pagati gli mandano avanti lo studio, si trovano con altri architetti avviati nella sede dell'ordine in apposite "commissioni" per stilare documenti come questi.
Per quel che riguarda l'ipotesi del tirocinio di due anni, come per gli avvocati, i geometri e i commercialisti, beh, vogliamo legalizzare ulteriormente il già selvaggio sfruttamento?
sil :
daccordo con tutto e con Ily. punto 7 è da rivedere anche perchè "decoro" vuol dire anche non schiavizzare il lavoro di altri. pertanto andrebbe prevista anche una voce che obbliga coloro che detengono uno studio a mantenersi entro certi standard qualora decidano di assumere qualcuno.
gg :
Non condivido molti dei presupposti e, di conseguenza, le relative conclusioni. In generale mi sembra non si tenga conto del fatto che il tema della riforma delle professioni viene affrontato complessivamente, dagli architetti alle ostetriche (sic!). Come se fossimo tutti uguali. Una prima riforma sostanziale sarebbe quella di poter ragionare per professioni tecniche (arch, ing, geom ed eventuali periti), con conseguente smembramento del CUP, un mostro a troppe teste.

1. insistere sull'obbligatorietà dei minimi tariffari è oggettivamente anacronistico. I minimi tariffari venivano applicati solo in pochi casi tuttora molto tutelati. In tutti gli altri la trattativa era, come oggi, libera. Metterlo al primo punto è fare del facile e inutile populismo. Si sta difendendo il ripristino di un privilegio di pochi, come se fosse la panacea per gli altri.

1 bis. Questa logica impositiva non favorisce in alcun modo una ripresa del mercato del lavoro. Anzi. Una ulteriore imposizione alla collettività non può che incentivare ulteriormente il ricorso a strade alternative, abusivismo, fai da te, etc. Non risolverebbe oggi il problema così come non lo ha mai risolto prima.

Credo sia indispensabile invece diffondere la cultura del contratto, preventivo, in cui definire limiti, doveri ed oneri di entrambe le parti. Chiarire prima per non trovarsi dei problemi dopo.

2. Curiosa la definizione del secondo punto.
imporre l'obbligatorietà di vidimazione delle parcelle equivale a una tassa, da corrispondere agli Ordini. Per quale motivo un Ente si deve frapporre in una libera contrattazione fra privati?

Mi piacerebbe invece che qualcuno, magari le stesse autorità comunali, controllasse se ad ogni progetto corrisponde un incarico, una fattura, un professionista abilitato, e non un geometra che non potrebbe firmare.

Il problema della mancanza del lavoro in Italia è in gran parte dovuto a un eccesso di offerta e all'enorme confusione di ruoli. All'estero gli architetti progettano, gli ingegneri calcolano e i geometri misurano. Punto.
Al Ministro chiederei di chiarire i ruoli, non di ripristinare paletti inutili.

3. Disciplinare tecnico uguale per tutti.
A parte le questioni tariffarie mi sembra una richiesta corretta.
Rimane il fatto che gli architetti lavorano principalmente con i privati, e quindi non so quanto sarebbe efficace.

4. Limiti delle competenze.
Giustissimo. Anche se le leggi ci sono già e sufficientemente chiare. Aggiungo che bisognerebbe introdurre un meccanismo che permetta dei controlli, cioè un progetto non può essere accettato da un'amministrazione se il tecnico non è abilitato a farlo.

5. Divieto esercizio della professione per i dipendenti pubblici.
Giustissimo. Ma anche in questo caso le leggi ci sono già e sufficientemente chiare. Manca un meccanismo di controllo.
Direi interessante il divieto per i titolari di imprese di costruzione. Ma sarebbe facile aggirare l'ostacolo. L'unica è quella di vietare la firma anche ai dipendenti, come per la SCIA.

6. Convenzioni per i crediti formativi universitari.
Sacrosanto. Queste lauree prese per presunti meriti lavorativi sono davvero una vergogna. Studiassero anche loro se sono tanto bravi.

7. Divieto di svolgere attività indecorose.
È un punto poco chiaro. E non solo per capire cosa si intende per decoro. Non è già previsto nelle norme deontologiche?

8. Lavoro dipendente a tariffe minime.
Auspicabile, ma non credo sia attuabile.
Il giusto compenso dipende dal lavoro che sono chiamato a svolgere, non dal fatto che sono laureato o abilitato. Se sono laureato e vado a raccogliere pomodori, verrò pagato come un raccoglitore di pomodori.

9. Far funzionare la Pubblica Amministrazione
Sacrosanto. Non so quanto si riesca a imporlo per legge.

10. Responsabilità dei funzionari.
Pericoloso. Si rischia il blocco degli uffici. Il principio giusto rimane quello che ce la si può prendere con l'Amministrazione. Capisco che possa non essere un deterrente efficace per il funzionario nullafacente o disonesto.

11. Targa nei cantieri
???

12. Giudice tecnico
interessante. da approfondire.

13. titolo di dottore solo dopo laurea quinquennale.
non mi sembra fondamentale.

14 eliminazione dei 3+2
Forse è giusto per gli architetti, non so quanto per le altre professioni. Rimane il fatto che in Europa la situazione è questa. E questa misura ci permette di cominciare lavorare in giro per l'Europa a 23 anni e non a 26, come fanno gli altri.

15 eliminazione fisica dei geometri.
se facessero solo il loro lavoro (misurare) non vedo qual è il problema.
Cercherei invece di limitare la possibilità di impiego negli uffici tecnici comunali e, ancora peggio, nelle soprintendenze.

16. Numero chiuso nelle Università in funzione di domanda e offerta.
Possiamo anche essere d'accordo, ma significa chiudere del tutto le Università di architettura per i prossimi vent'anni. Mi sembra un'ingenuità.

17. Abolizione delle figure Iunior
Nel loro stesso interesse? Sarei anche d'accordo, ma rimane il problema dell'Europa.

18. Abolizione sanzioni ai coordinatori per la sicurezza.
Basterebbe che le sanzioni fossero comminate in giusta misura e quando dovuto, e non perché mancano gli armadietti in cantiere. L'abolizione non mi sembra garantisca la collettività.

Mi fermo. Per il momento.
Ce n'è ancora da dire, soprattutto sul resto.
tunas :
@ gg: ottimo commento, ti siggerisco di girarlo a chi ha compilato il testo: http://architettiingegneriliberiprofessionisti.wordpress.com/
DR COSTA :
A parte qualche punto con cui sono daccordo per il resto sembrano linee guida da regime totalitario......
Si pensa di semplificare e si aggiungono nuove figure di controllo, vidimazione delle notule, pass nelle aree a traffico limitato?????Ma dove le prendete certe idee???
Quello che serve veramente sono paletti seri all'esercizio della professione evitando che semplici diplomati svolgano qualsiasi tipo di progettazione.
Per il resto è tutta roba da protezionismo e privilegi di casta acquisiti.
Esempio: io sono un bravissimo studente, prendo l'abilitazione, ma poi non posso avere la "licenza professionale" perchè ci sono già troppi architetti nel mio comune, magari mediocri progettisti??????Roba da matti.....
Quello che serve è un vero mercato, abolizione del valore legale della laurea, abolizione degli ordini professionali e semplicemente una legge che fissi i limiti delle varie professioni di architetto,ingegnere geometra ecc.
Ho dieci lavori e lavoro 20 ore al giorno sono affari miei se sbaglio qualcosa nella progettazione pagherò le conseguenze.
Faccio ribassi molto alti ??? "E' il mercato bellezza" io da uno che fà ribassi troppo alti non me la farei mai progettare la casa perchè prezzo basso=poco tempo dedicato al progetto.
Ho una impresa di costruzioni e sono architetto e non posso progettarmi gli edifici ?????E' come se io architetto non potessi progettarmi casa mia...ahahahah.

Diciamo che c'è sempre da lavorarci.....e che è solo una bozza...

Negli USA la patria del capitalismo e del mercato senza nessuna regola ci sono le parcelle sulla progettazione più alte del mondo alla faccia dei nostri minimi tariffari.

Invece noi : minimi tariffari, ordini professionali, privilegi di casta ecc....roba trita e ritrita COMPLIMENTONI....

DR COSTA :
PUNTO 24 "IN CASO DI CONTENZIOSO, LE PARCELLE VIDIMATE DA UN ORDINE PROFESSIONALE NON SONO SOGGETTE AD ULTERIORE GIUDIZIO O CONFERMA DELLA MAGISTRATURA E SONO INSINDACABILI ".

Ma che stronzate scrivete????
Cioè ma il codice civile che fine a fatto???
Ma è anche anticostituzionale, cioè io committente in un eventuale contenzioso devo prendere per buone e come oro colato le decisione di un collegio formato da professionisti UNA CASTA A TUTTI GLI EFFETTI e sono obbligato a rinunciare ad un giudizio imparziale e disinterassato come può essere quello della cassazione civile??????
Ma chi l'ha scritto il punto 24 ???

Rileggetela bene la bozza prima di mandarla in giro.....roba da vergognarsi....
gg :
buoni... stiamo discutendo civilmente fra colleghi, o no?
tunas :
voglio SOTTOLINEARE che io ho SEMPLICEMENTE riportato alla vostra attenzione ciò che ho visto altrove, per la prima volta. Non so chi fisicamente l'abbia scritto, so solo che si fanno chiamare Federeazione Architetti Ingegneri liberi professionisti
luisè :
Sono d'accordo con DR COSTA. Al di là delle linee guida, mi sono trovata a seguire tutta la faccenda via facebook perchè mi ero iscritta al gruppo convita che fosse un modo per cambiare le cose. Con il passare del tempo mi sono accorta che per buona parte era gente invasata e piuttosto frustrata. E' vero che la condizione della libera professione in Italia è oscena, ma ho letto cose, giudizi, sproloqui contro i geometri che mi hanno fatto vergognare di essere architetto... mi sono domandata chi cappero ci crediamo di essrere perchè abbiamo in mano un titolo universitario. E' vero che questo affastellarsi di professionalità, corsi di laurea, titoli e anche normative porta una grande confusione... ma siamo colleghi, siamo tutti tecnici. Beh me ne sono andata inorridita pregando che tutto quello che quel gruppo stava portando avanti non si concretizzasse mai. Il termine totalitarismo in questo caso si addice abbastanza.
DR COSTA :
Per TUNAS:
Io criticavo solo questa fantomatica Federeazione Architetti Ingegneri liberi professionisti che se spedisce una bozza del genere al ministro della giustizia o comunque diventa pubblica anche tra i "non addetti ai lavori" fa passare migliaia di liberi professionisti come una CASTA DI INTOCCABILI CON DIRITTI ACQUISITI ( ANCHE PER DIRITTO DI NASCITA ahahahah come nel medioevo) che si ribella ad una più generale liberalizzazione o comunque ad un mercato del lavoro sempre più competitivo.

In Italia è il sistema paese che non funziona e non ha mai funzionato, abbiamo una legiferazione incontrollata, una magistratura lenta una pubblica amministrazione allo sfascio che tira a campare, una corruzione a tutti i livelli .

Normativa semplificata o per lo meno chiara, maggiori concorsi di progettazione aperti a tutti e non in base al fatturato o al curriculum, procedure semplificate, traparenza e chiarezza.
Le leggi ci sono tutte anche adesso è soltanto il PAESE ITALIA che non funziona più.

Non sono i minimi tariffari il vero problema, non sono le prestazioni a basso costo o il doppio lavoro che ammazzano la libera professione.
Che esistano delle tabelle di riferimento va più che bene ma poi ognuno applica la tariffa che vuole.

Sono la corruzione, gli intrallazzi, il menefreghismo delle pubbliche amministrazioni, l'ignoranza della committenza che mortificano la professione di architetto.
gg :
d'accordo con DR COSTA nella sostanza del discorso.

A mio giudizio il problema vero, oggi, è un sistema non trasparente di assegnazione dei lavori, vedi l'Aquila, vedi il G8 alla Maddalena, il Sistema Protezione Civile, per non parlare degli Elenchi professionisti, che sono diventati un sistema legalizzato per assegnare incarichi fiduciali senza alcuna possibilità di controllo.
È un sistema che mortifica il merito, i più bravi, esclude i giovani, e favorisce le "conoscenze" quindi i maneggioni, la cui unica capacità è di gestire favori, non certo di saper progettare.
O si ripristina un minimo di legalità o altrimenti non se ne esce. E se questi sono i presupposti la vedo male.

Quello che scrive luisè mi fa capire che il documento è probabilmente una raccolta di tanti post inseriti dal gruppo FB. Ci sono troppe ingenuità, è davvero una bozza. Spero anch'io che non la mandino così e spero che prima o poi scrivano dei nomi, come si deve ad un'associazione.
federico :
Gli ultimi commenti mi rincuorano abbastanza. Meno male che c'è ancora qualcuno che pensa alla dignità della professione nel suo complesso.
Ci sono due/tre punti che veramente fanno inorridire.

1) Ho letto bene, ma da qualche parte si vorrebbe imporre per legge la gentilezza dell'istruttore della pratica? Esilerante.

2) Ho letto bene, ma da qualche parte si vorrebbe introdurre per legge un piccolo incentivo per gli istruttori comunali che ben si comportano? lo 0,8% della notula? Ma cos'è una nuova tassa mascherata (e avrei un'altra definizione più appropriata ma meno gentile)? E' chiaro che se prevedi una possibilità del genere, di fatto, diventa un obbligo per far andare la pratica a buon fine.

3) Non sono per niente d'accordo sul criterio numerico per l'accesso all'Università e soprattutto al mondo del lavoro! Diventerebbe una tagliola di cui si avvantaggerebbero sempre i soliti due/tre studi di zona, che potrebbero anche scegliersi la concorrenza. La qualità è l'unica selezione plausibile. E poi credo proprio che una norma del genere sarebbe impugnata quasi subito per manifesta incostituzionalità (libertà d'impresa?).

4) Non sono per niente d'accordo sul modo in cui sono sono affrontati i problemi delle competenze. Il trattamento riservato ai geometri è offensivo, pur se porta avanti rivendicazioni giuste. Bisogna avere rispetto dei nostri interlocutori, che sono nostri colleghi, ancorchè diplomati.

Devo dire che anche il tono è molto provocatorio e poco professionale. A mio avviso, un documento in gran parte sbagliato e scritto anche male. Mamma mia!
Federico da Pc :
Salve a tutti,
sono in massima parte concorde con le obbiezioni che fate al testo originale.
Penso che le "inesattezze" siano fondamentalmente relative alla poca univocità di comprensione di quanto scritto.
I punti fondamentali ora come ora, a mio modestissimo parere, sono questi:

1 - regolamentazione degli onorari minimi, capisco il motivo che ha ispirato la rimozione delle parcelle minime, l'anima del commercio insomma, la maggiore possibilità di offerta e competitività, però questo porta a svendite prestazionali, quasi "prostituzione intellettuale" per alcuni, nonchè al trattamento dei neolaureati come carne da macello...
Il fissare un minimo, ragionevolmente proporzionato al mercato, non ucciderà di certo l'economia!

2- la professione del geometra, rispettabilissima professione, che io stesso ho svolto per 5 anni durante l'università, ma che non può e non deve avere accesso alle stesse "aree di competenza" di un laureato, se non altro perchè si suppone che l'architetto o l'ingegnere nel loro maggiore periodo di formazione abbiano maturato competenze più specifiche e profonde di quelle di un geometra. Cosa servirebbe sennò studiare 5 anni (che vada bene) in più, pagando fior fior di rette universitarie e poi sostenere un "duro" esame di stato, se tutto quel che posso fare potevo farlo anche da geometra con 5 anni di anticipo?!?!
Sarebbe opportuno dividere le competenza mantenendo una collaborazione intrinseca tra le professioni, dividendo cioè i "possibili compiti lavorativi" in modo equo, senza lasciare tutti i lavori più remunerativi ad una o all'altra calasse.

Ovviamente ragiono in modo semplicistico, per non dilungarmi in proposte troppo a lungo, ma penso che ci siano molte cose che non vanno ora come ora nella professione, non basta abolire il geometra e renderci una classe "DOC" (solo di nome, i fatti comunque rimarrebbero altra cosa...) per aggiustare tutto...!

Le chiacchiere riguardanti il numero chiuso nelle università e la limitazione delle abilitazione per me questo restano, semplici CHIACCHIERE!
federico :
Il problema è in realtà un altro.
Quello che mi ha fatto massimamente inc...are è che i signori autori di questo documento, si sono preoccupati di fissare criteri e suggerimenti che prefigurano un sistema da piccolo orticello, invece di proporre una riforma di ampio respiro.
E quel che è peggio si proclamano come rappresentanti di una categoria, e quindi anche del sottoscritto, facendoci fare una figura barbina, mettendosi la dignità della professione sotto le scarpe. Poi non stupiamoci se per le committenze, il nostro lavoro viene visto come un fastidioso costo, invece che di un valore aggiunto...
Non sottovaluterei l'effetto delle chiacchiere che, purtroppo, non sono inoffensive. Come diceva mio nonno: "Le parole sono pietre"!
raffaele :
alcune precisioni:in francia non esiste l'esame di abilitazione .é sostituito se vogliamo fare uno sforzo di comparazione con un anno di collaborazione presso un collega già iscritto a l'ordine.bisogna aggiungere che fino a 170 m2 di edificio non é necessario ricorrere ad un architetto.(170 m2 quelli veramente abitabili + ancora 60 m2 circa,gli annessi come garace,lavanderia etc.)aggiungo che i geometri sono molto apprezzati e hanno l'intelligenza di restare esclusivamente nel loro campo tranne per il permesso di lottizzare un terreno,a l'architetto poi di installare le relative abitazioni.sono sicuro che queste riflessioni solleveranno numerose questioni soprattutto sui 170 m2 che chiunque,dico chiunque,puo progettare e ottenere un permesso di costruire.una PRECISIONE:chiedete che l'esame di stato sia anonimo e controllate eventuali asterischi sui fogli;se lo ottenete vedrete che sarà abolito immediatamente!!!
Avvisami quando qualcuno risponde
Non mandarmi più avvisi

Se vuoi essere avvisato quando qualcuno interviene in questa discussione, indica un nome e il tuo indirizzo e-mail.