Una giusta interpretazione di "flessibilità" secondo voi.

messaggio inserito venerdì 3 febbraio 2012 da Edoardo

[post n° 282509]

Una giusta interpretazione di "flessibilità" secondo voi.

Il posto fisso inteso come è oggi è obsoleto, ci può stare.
La libera professione vera spesso è una chimera, soprattutto per un giovane.
Fatte queste due premesse, chiedo secondo voi quale può essere la formula che può rendere sostenibile l'impiego, sia per chi è impiegato, sia per chi offre lavoro. Quindi rivolgo la domanda anche ai grossi professionisti e titolari di importanti aziende che popolano questa bacheca.
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da dipendente credo che la soluzione sia semplice, far pagare di piu' chi è a tempo determinato, per due motivi:
1) tra un lavoro e l'altro devi poter vivere e ti servono soldi che puoi accantonare con uno stipendio piu' alto
2) l'azienda mandandoti via quando vuole ha una comodita' e questa va pagata

Condivido in pieno le parole di Monti, sul lavoro ma con queste due premesse
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Secondo me un possibile compromesso potrebbe essere l'obbligo di assumere il collaboratore pagandolo almeno con il minimo come da contratto nazionale, pagandogli la malattia, le ferie, contributi ecc. e dare la possibilità al titolare dello studio di licenziarlo in qualsiasi momento.
In questo modo sparirebbero tutte quelle finte collaborazioni a P.IVA, contratti a progetto ecc.
Il professionista o lo studio "compra" sei mesi della tua professionalità e in quei sei mesi non ti può licenziare se non per una giusta causa come l'assenza dal lavoro ingiustificata o negligenza.
Lavoro sei mesi in uno studio???Bene mi paghi 1400 € netti al mese come da contratto, se mi ammalo mi paghi lo stesso ecc. poi se dopo sei mesi non c'è lavoro mi mandi via ma almeno mi hai pagato il dovuto.
Il problema è che se le cose funzionassero in questo modo dubito che ci siano studi in grado di mantenere decine di collaboratori pagati adesso si e no 1000 € lordi al mese.
Cosi molte persone tornerebbero a lavorare al nero tanto poi nessuno controlla; in cantiere c'è fissa l'USL e l'Ispettorato del lavoro, ma mai una volta che andassero a vedere nello studio dei progettisti come è la situazione, anche questa cosa dovrebbere essere obbligatoria: controllo il cantiere e poi controllo gli studi professionali che hanno lavorato al progetto e se ne vedrebbero delle belle.
Trovi un collaboratore senza contratto, multa allo studio o al professionista di quelle che si ricordano.
Ma credo che questa sia pura utopia in Italia.
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x dr costa

condivido in pieno la tua idea, ma io accetterei con la cifra che dici anche un'assenza di durata contrattuale: in pratica mi paghi di piu' ma mi puoi mandare via in un qualsiasi momento eliminando anche il vincolo che hai ipotizzato dei 6 mesi ad esempio. Di fatto lavorare da dipendenti con le tutele da dipendente ma con le condizioni della partita iva
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Ritengo che il principale problema sia di carattere culturale. Le proposte che ho letto finora denotano un approccio che si focalizza sul posto di lavoro e non sulla persona. Può non piacere ma le persone non sono tutte uguali e non valgono tutte allo stesso modo. Se pago tutti allo stesso modo non valorizzo il merito o la produttività.
L'altra questione è che, per esperienza personale, molte persone si danno da fare fin quando non sono assunte. Poi si limitano all'indispensabile, tanto non li caccia nessuno. In Italia è impossibile licenziare, nessuno ti assumerà mai se comporta l'assoluta certezza di andare in causa se non hai più bisogno.
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Concludo il concetto.
È anche per questo eccesso di tutela che c'è tanta precarietà. Altri sistemi in uso in Europa, non impediscono i licenziamenti, ma favoriscono un rapido reintegro e l'aggiornamento professionale. Il sistema attuale, in Italia, tutela solo chi il lavoro c'e l'ha già. E impedisce agli altri di accedere. E questo vale anche per la libera professione. Solo incarichi fiduciali, niente concorsi o solo bandi truccati. Corruzione e evasione fiscale sono il vero ostacolo alla concorrenza e quindi a una equa distribuzione degli incarichi.
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Finalmente un post propositivo, bravo Edoardo!
Sono d'accordo con poipoi, a prescindere dalla forma collaborativa serve un rinnovamento del sistema che porti a rivalutare il valore stesso del lavoro e della persona, bisogna che ognuno si assuma le proprie responsabilità, invece ora tutti cercano di rimbalzarsi le colpe. E soprattutto si devono attivare gli organi competenti a controllare che gli strumenti contrattuali siano applicati nel modo corretto. La flessibilità va e deve essere potenziata ma non deve tradursi in precarietà.
Il posto fisso e sicuro dovrebbe essere ridimensionato, nel senso che è giusto avere ferie, malattie, straordinari pagati e assunzione senza limiti di tempo ma possibilità di licenziamento sia per giusta causa, negligenza ecc (e maggiori controlli su chi si mette in malattia) ma anche in caso di mancanza di lavoro, tutelando anche i datori di lavoro da possibili rivalse dei dipendenti; il tutto con un preavviso proporzionato al periodo lavorativo svolto, indicativamente da 1 a 6 mesi; favorire i corsi di aggiornamento, anche con sconti per i disoccupati e la reintegrazione lavorativa. Potenzierei anche, ma questo è un discorso complesso ed è riduttivo parlarne in questa sede, i sevizi sociali e assistenziali, impiegando chi è momentaneamente (qualche mese) senza lavoro, corrispondendo un compenso minimo (simbolico tipo 5-6 euro/ora), senza contributi e esente da tasse.
Inoltre serve un rinnovamento alle radici, che parta dal sistema scolastico e universitario, quello attuale è a dir poco obsoleto e fuori dal mondo reale; il nuovo sistema dovrà dare ai giovani un adeguata formazione tecnica ma soprattutto devrà saperli responsabilizzare verso la società.
Ci sarebbe molto altro da dire e molti aspetti da sviscerare ma lo spazio su un forum è limitato per cui non entro nel lato pratico delle possibili forme contrattuali che ritengo debbano essere il risultato di un cambiamento della coscienza sociale.
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Nessuno ha detto che devo pagare tutti allo stesso modo.
Io pago il minimo, se poi ho bisogno di maggiore professionalità e la trovo in una persona capace professionalmente con un curriculum da paura è chiaro che dovrò pagarlo di più.
Sarà anche lui a chiedere di più; se disegna al pc e basta credo che possa bastare il minimo se invece è responsabile di più progetti è chiaro che dovro pagarlo diversamente.
Per quanto riguarda il lavorare poco una volta essere assunti il problema non si pone, una persona viene assunta che ne so per tre mesi e poi se vedi che non lavora arrivederci e grazie la volta dopo chiami un'altra persona.
In questo modo hai persone che avranno maggior interesse ad essere preparate professionalmente perchè altrimenti dopo non le chiami più.
Es: uno studio assume due persone per quattro mesi, per preparare disegni o seguire piccole pratiche; è chiaro che le pagherà il minimo.
Inoltre se lavoreranno bene magari lo stesso anno le richiama per altri due mesi e cosi via.
Se invece lavoreranno male non le chiamerà più.
In questo modo ci sarebbero le garanzie minime per chi lavora in uno studio di essere pagato dignitosamente e la sicurezza da parte dello studio di non trovarsi persone che una volte assunte non fanno più niente.
Nessuno vieta che poi queste persone possano essere assunte a tempo indeterminato così avranno la sicurezza del posto fisso, ma dovranno lavorare bene perchè altrimenti verrebbero licenziate; come succede in tutto iul mondo tranne che in Italia.
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benissimo DRCOSTA ma in tutto l tuo discorso noto che tu eviti di formare le persone e li che la cosa non funziona, dove sta la crescita professionale?
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X LUCA:

Formare le persone??
Cioè fammi capire io assumo con le modalità descritte sopra un architetto, lo pago il giusto tutto in regola e poi lo devo formare???
Ma stiamo scherzando??? Se una ditta cerca un idraulico assume un idraulico non gli fa un contratto di apprendistato dove la persona deve imparare a fare l'idraulico.
Se io cerco un architetto assumo a tempo un architetto, poi se voglio assumere a tempo un neolaureato per insegnarli la professione e formarlo in base alle esigenze del mio studio sono liberissimo di farlo.
A me se mi commissionano un lavoro non è che gli posso dire scusate ma la formazione??? Si perchè io questo edificio non lo so progettare???Mi pagate qualche corso???
Qui stiamo parlando di pagare dignitosamente persone laureate, architetti che oggi vengono pagati una miseria, spremuti fino all'osso e poi mandati a casa con una pedate nel culo.
L'idea di fondo è quella di avere persone che non siano costrette a lavorare a PIVA costrette dal professionista o dallo studio.
Come ho scritto prima L'Ispettorato del Lavoro controlla il cantiere e poi gli studi che si occupano della progettazione e se quest'ultimi non hanno le carte in regola, ci sono troppi stagisti ( figura che andrebbe eliminata definitivamente) o collaboratori a PIVA che fatturano solo allo studio scattano le multe, ma di quelle salate come fanno alle ditte nei cantieri quando beccano lavoratori non in regola.
Scommetto che molti studi chiuderebbero o lavorerebbero di meno senza la manovalanza che gli porta avanti concorsi notte e giorno, a natale come a ferragosto.
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appunto meglio pagare poco o nulla le persone sfruttando le loro competenze, tipico ragionamento da studio professionale..........perche se non sei multitasking a sei braccia come la dea kali, non va bene. Perche devi progettare seguire le pratiche fare il caffe', fax fotocopie gestire gli appuntamenti portare i figli del padrone all'asilo, e pulire lo studio. scherzo ovviamente

Piuttosto mi hai fatto ricordare una cosa, anni fa 6-7 almeno ero in visita in uno studio, parlavo con gli amici ex colleghi, non lavoravo nel posto da moooolto tempo. Entra un tizio, cliente con il padrone, i tizio mi guarda e mi fa "fammi un caffe'", io rimasi allibito e non mi mossi , daltronde non lavoravo li e a fare io caffe per uno sconosciuto neanche ci pensavo........per il solo fatto che ero giovane questo senza neanche sapere cosa facevo li mi ha fatto quella richiesta cui oggi avrei risposto "vai a fa..e in cu..o".
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X LUCA:

Se il minimo sindacale per lavorare 8 ore al giorno come architetto con ferie, malattia ecc. pagate è 1400 € al mese perchè ne vuoi di più???
Non ho scritto sopra che se uno studio cerca maggiore professionalità la deve pagare????
Ma quanto credi che guadagni un farmacista, un idraulico, un fornaio ecc. (Dipendente) ????? Guadagna il minimo sindacale più gli straordinari ecc.
Allora continuamo a pagare 1000 € a PIVA Architetti ed Ingegneri.
Se poi uno vuole guadagnare ancora di più apre la sua PIVA e così può entrare anche lui nella giungla dell'edilizia Italiana.
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considerato che lo stipendi medi impiegatizio è di 1300-1400 euro di fatto non ha senso fare l'architetto per essere sottopagati
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concordo pienamente con dr costa, e smettiamola di pensare che si vada a lavorare x imparare, il datore di lavoro non è un insegnante!
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per questo spesso nei curricula troviamo tuttologi che poi al lavoro hanno difficolta' a creare una cartella sul desktop........non condivido l'approccio: il lavoro non è una scuola, ma in tutta la vita ci deve essere crescita e quindi di deve imparare cose nuove, se non si impara nulla, il lavoro diventa sterile e noioso.............ore ed ore di vita che non torneranno mai piu' sprecate
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infatti, l'approccio è diverso. A scuola si paga x imparare, al lavoro è il contrario, si viene pagati per fare quello che si sa fare. Se si fanno sempre le stesse cose può essere noioso e non si impara, è vero ma non è sterile o sprecato perchè si è pagati. Se poi capita (e prima o dopo capita di sicuro) che al lavoro venga chiesto qualcosa che non si sa fare, allora ci si arrangia, si chiede ai colleghi, si cerca su manali/internet ecc. e in quel caso si impara.
Di sicuro chi assume un collaboratore è per fargli fare ripetutamente quello che già sa fare, non x insegnargli quello che non sa.
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ARRANGIA!!!!!! ecco, soluzione italica..............se le cose non si sanno si studia e non ci si arrangia. Credo di non riuscire a speigare la mia idea ma in qualche modo quello che ha detto sissi è proprio quello che mi infastidisce. Non si dice "devo imparare" con umilta', si preferisce dire "devo arrangiarmi" che è una posizione completamente diversa. Il pensare di arrangiarsi porta poi ad un risparmio di mezzi e strumenti totale, è una modalita' di pensiero comune che non riesco ad accettare
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scusa luca, ho specificato: si chiede ai colleghi, si legge sui manuali/ internet, questo x me è "arrangiarsi", non ci vedo nulla di disonesto (e non credo si faccia così solo in Italia). Forse avrei potuto usare un altro termine ma non mi è venuto in mente.
Se x esempio devi disegnare la tavola del superamento barriere architettoniche e non sai da che parte cominciare, cosa fai? ti iscrivi ad un corso? o cerchi la normativa sui manuali/internet? O aspetti che il tuo capo ti tenga una lezione in proposito?
Per me anche cercare qualcosa sui libri o su internet è imparare con umiltà
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appunto, tu stessa dici di imparare con umilta' ma se fai caso nessuno da questo diritto. devi essere "imparato" e questo no lo condivido. E' questo che intendevo parlando anche di crescita professionale
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evidentemente abbiamo punti di vista diversi, nei posti in cui ho lavorato nessuno mi ha mai impedito di documentarmi o di chiedere lumi ad un collega su argomenti che non conoscevo, anzi il fatto stesso di documentarsi è visto in positivo; certo che se ogni cosa che ti chiedono di fare tu (generico) inizi a chiedere e a leggere manuali c'è qualcosa che non va; voglio dire: se si assume un collaboratore ci si aspetta che sappia fare almeno, diciamo, il 70-80% di ciò che gli viene richiesto, se non sa fare il 20% ci può anche stare, in tal caso si aggiorna, il datore di lavoro spende un po' di più (in termini di tempo) e il collaboratore impara. E cmq "imparare" al lavoro è cosa buona e giusta ma non è un diritto, se no chiuderebbero le fabbriche e tutte le mansioni tipo "catena di montaggio".
Mi spiace perchè siamo andati completamente OT, il tema proposto era interessante
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questa domanda capita a fagiuolo per me, in un momento in cui si ventilano possibilità di "strutturarsi" in studio. Però chissà perchè non riesco a non vederne la fregatura intrinseca.... strutturarsi "in corsa" potrebbe rappresentare per una figura come la nostra un grossa fregatura. Ma questo è un caso. In generale però ritengo che ci siano lavori e lavori, il nostro per esempio, così come lo svolgiamo in Italia, premessa sacrosanta, non è nativo come lavoro impiegatizio, voglio dire, posto che non vi sono contratti, non vi sono enti a tutela, nè riferimenti normativi a cui rifarsi, non avrebbe probabilmente nemmeno un senso essere assunti in uno studio professionale. Ovviamente mi sto riferendo al caso più generico dello studio classico con un titolare o due e uno stuolo di"operativi". con quello che danno di solito conviene molto di più inarcassa, regime minimi e quando cambia il vento...liberi di andare. Per assumerti senza che il tuo stipendio diventi prossimo allo zero o ad un rimborso spese, dovrebbero pagare almeno il doppio, considerando il costo dei contributi per il lavoro in Italia.
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X SIL:
Hai perfettamente ragione, ma solo in Italia abbiamo il 90 %,se non di più, di studi composti da un singolo professionista ed il restante 10 % di studi associati.
E' chiaro che in Italia non ci sono 126000 studi di architettura, ma sono architetti con PIVA che lavorano per altri architetti.
Chi ha il lavoro comanda e soprattutto fa i "prezzi" da pagare alla manovalanza dello studio.
Tutto questo deve finire.
E' inutile lavorare in uno studio a 800-1000 € lordi come architetto senza ferie, malattia, maternità ecc. pagate sperando un giorno magari di aprirsi uno studio.
Quanti ce la faranno???
Per aprire uno studio se non conosci nessuno ci vuole carattere e un sacco di sacrifici, anni ed anni passati a presentare pratiche idiote prima di vedere qualcosa di interessante.
Ognuno è libero di fare quello che vuole, ma dobbiamo prima di tutto pensare a quelle persone che purtroppo non hanno le possibilità economiche, che non hanno il carattere, lo stomaco per lavorare in proprio.
Se queste persone si accontentano di lavorare per qualche altro architetto, quest'ultimo le deve pagare il dovuto.
All'estero ci sono architetti impiegati in grandi studi che magari sono davvero bravi e passano di livello e diventano "capo progetto" e magari poi anche soci dello studio.
In italia devono scomparire gli studi con 40-50 architetti neolaureati pagati con un tozzo di pane che fanno concorsi giorno e notte pur di scrivere sul curriculum di avere lavorato per tizio.
Ti servono 50 architetti per fare 100 concorsi l'anno bene li assumi tutti per un anno.
Secondo voi lo farebbe uno studio??? Affogherebbe nei debiti dopo sei mesi.
Allora di architetti ne assumi 10 che naturalmente non potranno lavorare a 100 concorsi.
Questo è giocare alla pari sul libero mercato; è come a Prato dove il settore tessile è andato a gambe all'aria perchè ci sono capannoni pieni di cinesi senza diritti che lavorano dalla mattina alla sera e che prendono tutte le commesse più importanti.
E' esattamente la stessa cosa.
In questo modo si ridistribuirebbe anche di più il lavoro e tutti saremmo tutelati.
Facile non pagare le persone o pagarle poco e fare 100 concorsi l'anno, è chiaro su cento due le vincerai??? e poi passano anche da grandi Architetti quando ci sono studi che prima di fare un concorso ci pensano bene su quanto costerà e che possibilità avranno di vincere.
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Io vi leggo intanto... ...continuate! :-)
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Lo stipendio, con i contratti nazionali, non c'è rischio che si aprossimi allo zero (mi riferisco al post di Sil). Viceversa con p.iva direi proprio di si, perchè la contrattazione te la fai tu....e se sei senza lavoro magari da mesi, hai ben poco da contrattare e accetti di stare 10 ore in studio al giorno per 800 euro o di fare le ACE al prezzo Groupon. E' questo il nocciolo della questione. A me non è mai capitato fino ad ora, grazie al cielo, ma non escludo a priori che possa capitare in futuro.
Quello che scrivi tu sul "vento che cambia" e quindi "liberi di andare via " perchè con la p.iva non si hanno legami di sorta....è vero in alcuni casi ma sarebbe + corretto dire liberi di "mandarti via" senza farsi troppi problemi. Se poi si fa il dipendente a p.iva, e quindi magari non si ha subito un piano B pronto, rischi di mangiarti pure i risparmi (pochi) fino a che non ricadi nel caso 800 euro/10 ore al giorno che devi accettare per forza...perchè formalmente sei un libero professionista ma dato che non lo sei mai stato nella realtà dei fatti, non hai tuoi clienti e quindi soldi che entrano. Avere qualche mese di ossigeno non è proprio cosa da poco.
E' vero quello che dice DRCOSTA, se uno non ha soldi e/o pelo sullo stomaco per fare la libera professione sul serio, perchè si deve per forza "camuffare" da professionista quando in realtà gli va bene fare il dipendente? Ora, non dico che uno voglia sempre fare il dipendente a vita, ma almeno aprirsi la p.iva quando realmente uno vuole farlo e non solo perchè è costretto.
E poi, differenza fondamentale, chi ha avuto tot mesi di contribuzione inps ha un notevole vantaggio nel caso resti momentaneamente senza lavoro: l'assegno di disoccupazione per tot mesi che ti dà la possibilità di riorganizzarti senza essere essere costretto ad accettare subito di fare il cinese in qualche studio perchè non hai alternativa.
Vabbeh, scusate post lungo eterno, ma volevo soprattutto in riferimento all'ultima parte del post di Sil, che si notasse che non è proprio uguale svolgere un lavoro di tipo dipendente con p.iva o essere inquadrato nella giusta maniera per le mansioni richieste.
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Detto ciò.....sembra facile a parole ma è un gran casino perchè il costo del lavoro in Italia è troppo alto e direi insostenibile per i piccoli studi, quindi urge proprio che vengano prese misure in questo senso.
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Il tema di discussione proposto è molto interessante. Volevo chiedere una cosa: voi avete per caso letto da qualche parte sui quotidiani nazionali qualche accenno ai finti lavoratori autonomi iscritti a ordini?io sinceramente no. A parte l'articolo postato da Vale sulla realtà dei giovani architetti in Veneto e cioò che si legge sul sito di Iva sei Partita, trovo solo riferimenti e dati alle p.iva con iscrizione alla Gestione separata inps, cioè per chi non ha una cassa propria e un ordine di riferimento. Insomma, non ho capito se dalla discussione dei tecnici, siamo tagliati fuori in quanto iscritti ad un ordine. Avete notato anche voi questa cosa o è una disattenzione mia per cui mi deve essere sfuggito qualche articolo?
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sono perfettamente d'accordo....con la mole di pratiche e certificazioni che si devono fare adesso, poi, non mi dite che un professionista da solo, avendo più di una pratica da sbrigare contemporaneamente, riuscirebbe a fare tutto il lavoro da solo...

I proprietari di uno studio professionale hanno BISOGNO di gente che lavori per loro, ed è sotto gli occhi di tutti come nei fatti VOGLIANO dei dipendenti "fissi", tranne che fiscalmente...

Non capisco proprio perchè la figura dell'architetto "dipendente" non possa esistere in tutta tranquillità...non siamo tutti imprenditori...io sarei contentissima di svolgere il lavoro a stipendio, purchè minimamente adeguato...

Dov'è il problema??
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x ema:
l'architetto dipendente (ossia iscritto all'ordine ma con un contratto) può tranquillamente esistere. Il problema è l'alto costo che lo studio si dovrebbe sobbarcare per applicare i termini del contratto nazionale tra ferie, malattie, maternità, tfr, tredicesima. Insomma, in parole povere costa molto meno prendere uno a p.iva perchè tanto nessuno va a controllare cosa succede negli studi. Da quello che ho capito da quando lavoro in generale e non da quando ho p.iva, è che l'ispettorato del lavoro si muove solo su segnalazione per quanto riguarda gli studi quindi sono tutti più o meno tranquilli. Io personalmente lavoro da qualche anno con p.iva per uno studio e le ferie me le pagano. Idem per la malattia nessun problema. Ma certi studi risparmiano pure su quello, figuriamoci se si mettono a fare contratti.
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kia, noi non abbaimo un contratto nazionale, nè un sindacato di riferimento.
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x sil:
si, lo so che non esiste un contratto nazionale specifico per gli architetti, assunti. Ma esiste il contratto nazionale per gli studi professionali e mi pare che possa essere utilizzato anche il contratto commercio (sempre contratto nazionale) se (ripeto "se") uno studio volesse assumere in organico un architetto abilitato e iscritto all'ordine.
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