Riforma delle professioni: lumi dall'Ordine

messaggio inserito giovedì 12 aprile 2012 da sissi

sissi : [post n° 287973]

Riforma delle professioni: lumi dall'Ordine

Ieri sera, presso la sede dell'Ordine Architetti Milano, si è tenuto un incontro informativo, a parteciapzione libera ed aperto a tutti gli iscritti, sul tema della riforma delle professioni.
Eravamo presenti in non più di una cinquantina di iscritti.
A fine incontro è emersa la questione "partita iva, collaboratori in studio e assicurazione". Non sono in grado di citare testualmente le parole della Presidente, però il contenuto da lei espresso è:
- gli iscritti ad un ordine professionale che svolgono attività tramite p. iva e lavorano per più di 6 mesi, con postazione fissa e con lo stesso committente per almeno il 75% del fatturato ecc. (per farla breve: i collaboratori in studio) sono esenti dall'obbligo di assunzione. Questa pare sia stata una richiesta da parte degli ordini, per evitare di aggravare la situazione già disastrata degli studi professionali italiani.
- L'assicurazione professionale, diverrà obbligatoria da agosto 2012 per i professionisti. Durante l'incontro è stato chiesto alla Presidente dell'Ordine se anche i collaboratori degli studi (che non firmano e non timbrano) dovranno avvalersi di tale assicurazione: la risposta è stata negativa, i collaboratori, sebbene iscritti all'ordine, NON sono obbligati ad avere RC professionale per il lavoro svolto presso lo studio, eventualmente (ma non obbligatoriamente) il titolare dello studio può stipulare un'assicurazione che copre i collabaratori.
- Gli ordini inoltre stanno cercando di ottenere, in accordo con le compagnie assicurative, delle tariffe per RC professionali molto molto agevolate per chi ha svolge poche commesse all'anno (per esempio chi lavora a studio e svolge 1 o 2 lavori in proprio).

Per avere delle certezze bisogna comunque attendere agosto 2012, quando sarà emessa la legislatura definitiva.
Massimo :
grazie Sissi per la tua preve ma chiara relazione, Massimo
Tes :
Grazie mille Sissi!!Avrei voluto essere presente alla riunione ma non ho potuto...caspita, io ero certa di essere già "fuorilegge" non avendo ancora stipulato l'assicurazione..qualche tempo ancora per capire quale scegliere è utile!

A tal proposito, ho scovato una "guida" a prova di tonto per aiutare a scegliere un'assicurazione piuttosto che un'altra...
Non ho ancora avuto modo di leggere bene, ma se vi può interessare, la trovate nel sito dell'ordine architetti di pavia, tra le news, scaricabile in pdf :)
Edoardo :
Ogni giorno che passa sono sempre più convinto che riformare questo paese sia come spostare un elefante in una cristalleria. Le sacche di privilegio sono intoccabili, gli altri, poveracci, pure perchè sennò chiudono... ...insomma nessuno può fare niente. Ma siamo sicuri che coloro che abusano delle p.iva siano dei poveracci? Li facciamo fatturare e vediamo quanto fatturano? Perchè non stabilire delle fasce di fatturato ed imporre ai paperoni clientelari di ASSUMERE se vogliono gente sotto? Hai la bottega e non l'azienda e sei un dio che istruisce i suoi discepoli non un capitalista cattivo? ...me ne infischio: se fatturi i discepoli li assumi. Perchè? Perchè esiste la legge. Se vuoi li stagisti ti convenzioni con l'università e fai fare a loro il praticantato mentre studiano, che varrà xxx cfu. e durerà xxx tempo.
manuz :
E tu, Edoardo, sei sicuro che tutti i "discepoli" vogliano essere assunti? Io ho P.IVA e collaboro assiduamente con uno studio. Ciò non toglie che, in quanto architetto iscritto all'Albo, io non debba avere altri piccoli lavori che mi permettono di vivere un pò meglio..
Edoardo :
E quanto fatturi? Quante ore lavori al giorno? Firmi con loro o esegui degli ordini cioè sei un dipendente? Fatturi con una percentuale? Per me questo tipo di rapporto deve essere regolamentato. E' una favoletta che chi si trova ad essere insubordinato a p.iva lo faccia per scelta, chi è insubordinato è insubordinato e basta e lo è per necessità, anche se figura altro. Dover fare piccoli lavori per vivere un pò meglio non lo considero un buon motivo per accontentarsi di una situazione come quella di insubordinazione a p.iva, raramente gestibile come libera professione, sia come compensi sia come modalità di lavoro.
Ma attenzione, alludo soprattutto a quelle realtà ormai importanti per fatturato ma gestite (per comodo) con lo spirito della "bottega" di famiglia, realtà che non si può dire certamente che si troverebbero a chiudere nel caso regolarizzassero i collaboratori, cioè i dipendenti.
E' altresì vero e giusto che un professionista possa collaborare ed essere semiautonomo al contempo, ma generalmente è una chimera, a meno che non si tratti di una collaborazione alla pari. Io di studi o società dove come "collaboratore" ti puoi mettere a telefonare alle 11.00 a un tuo cliente per mezz'ora o uscire per un sopralluogo ad un tuo lavoretto ancora ne devo sentir parlare. Pardon se sbaglio, ma fosse così, e con fatturati commisurati all'importo della prestazione e del fatturato dei beneficianti la collaborazione (anche 10 mila euro al mese o più)... ...penso che non esisterebbe alcuna questione a prescindere dai miei pregiudizi o dalla mia ignoranza. Purtroppo basta guardarsi in giro per capire che così non è.
Isil :
La penso esattamente come Edoardo. Essendo collaboratrice a P.Iva o meglio finta dipendente... io i miei lavoretti li faccio da una parte perchè vorrei riuscire (ancora ci spero) a diventare vero libero professionista, dall'altra perchè quello che prendo all'anno qui non mi basta per sopravvivere. Però poi capisco che entro in un circolo vizioso perchè devo selezionare solo quei lavori che posso fare la sera o nei finesettimana, perchè la libertà che mi serve per avviarmi non me la danno. Come risolviamo l'empasse...dove stà la ragione???
eli71 :
Anche io concordo con Edoardo e poi se anche uno viene assunto nello studio in cui è schiavo chi gli vieta di tener aperta la partita iva per poter fare dei lavoretti per conto proprio? i dipendenti pubblici non fanno tutti così?
manuz :
Scusate il ritardo nel rispondervi..
Io credo che l'approccio a questo lavoro possa essere di due tipi: c'è chi, pur avendo studiato anni per diventare architetto, si accontenta di essere il famoso discepolo di cui parli, e cioè colui il quale esegue ordini impartiti dai "capi" per tutta la vita e gli va un gran bene..le responsabilità a molti fanno paura e allora ci si accontenta di fare il tirarighe con una paga medio bassa (credetemi, conosco moltissima gente che ragiona in questo modo); c'è chi, invece, ama in tal misura la propria professione da arrivare a lavorare 15 ore al giorno/notte e fine settimana per approfittare di ogni possibile esperienza lavorativa che possa renderci più capaci (intendevo questo per "vivere meglio"). I lavori che ho fatto da vera libero professionista sono stati i più duri, ma anche i più soddisfacenti. Questo per dire che sta a noi capire se il lavoro che si sta svolgendo sia in grado di darci delle possibilità per il futuro, e nel mio caso è così. Secondo voi dovrei rinunciare a tutto questo perché una legge vuole uniformare le nostre condizioni? Io pretendo la possibilità di proseguire il mio cammino.
manuz :
Assolutamente sì, se sei disposta a risultare iscritta sia ad INPS che ad Inarcassa con tutto ciò che ne consegue..qui di seguito una circolare del'Ordine:

A titolo esemplificativo, dunque, l’iscritto all’Ordine e munito di partita IVA che esercita in via non esclusiva la libera professione, affiancandola ad attività di lavoro dipendente, dovrà versare:

- all’INPS il contributo previdenziale obbligatorio pari alla percentuale in vigore del reddito professionale imponibile a fini Irpef, con la possibilità di maggiorazione a carico del committente del 4% del fatturato lordo a titolo di “rivalsa”;

- ad INARCASSA il contributo integrativo, sempre addebitabile al cliente, pari al 2% dei corrispettivi rientranti nel volume di affari ai fini dell’IVA.

A me, quindi, costerebbe di più e a che scopo? Non si può fare di tutta l'erba un fascio..Volendo tu, allo stato attuale, puoi trovare un datore di lavoro disposto ad assumerti (possibilità remota, ma possibile), mentre io dovrei essere obbligata ad una scelta imposta?
manuz :
Correggo quanto scritto sopra..ad oggi Inarcassa è al 4%.
Edoardo :
manuz, non hai capito il merito della mia osservazione, confondendo gli auspici personali con la necessità di regolarizzare i rapporti di lavoro (si chiama legge). Non credo che la gente ami fare i tirarighe in ufficio (forse di coca semmai) ...piuttosto che la libera professione, se vedi o bianco o nero è perchè tu stessa sei vittima di un sistema fallimentare, non perchè ne sei protagonista. Ci sono infiniti livelli intellettuali con cui si può lavorare anche sotto qualcuno così come si può avere le mani legate lavorando in autonomia. La responsabilità si deve sentire sempre, se uno per sentirla deve timbrare è meglio che si spara.
Questo è quello che desumo da quanto leggo tuttavia, non voglio giudicarti perchè non ti conosco.
manuz :
Ma se la regolarizzazione di un rapporto lavorativo implica il fatto che si uniformizzino posizioni lavorative assai diverse, non è il modo corretto di intervenire. Allora, per pura provocazione, dico che a chi non va bene essere schiavi di queste partite IVA, cambi lavoro.
E sì, timbrare e firmare comporta decisamente una responsabilità diversa dall'essere un semplice disegnatore.
Edoardo :
Ancora il tuo atteggiamento denota che sei un pò vittima di un sistema malato, come in parte, direttamente o indirettamente, lo siamo in molti. La dicotomìa presunta che vuoi evidenziare tra "semplice disegnatore" e "timbrare e firmare" la dice lunga su quello che tu puoi aver vissuto, con tutto il rispetto, nella tua esperienza lavorativa... ...ben diversa dalla mia, presuppongo. Vorrei inoltre capire quale uniformizzazione comporterebbe regolarizzare dei dipendenti di fatto.
Se un'automobile è assemblata male il cliente si rifà sull'azienda, ma la responsabilità è anche di chi l'ha assemblata. Ma quelli hanno un contratto e dei diritti... e sono operai, ovvero persone che non necessitano di un livello culturale alto o di una laurea. E producono per chi fattura milioni come certi architetti e società, non per un bonzo o un artista di strada. Poi qualcuno, furbo, potrà sempre venirti ad inculcare che tu sei "minus quam merdam" e lui t'illumina, che l'università ai suoi tempi selezionava ed ora forma degli ebeti ignoranti... ecc. ecc. Con me questi furbacchioni non ci sono riusciti, ed ho sempre avuto un trattamento adeguato da persone oneste.. ed invito molti come te ed altri ad avere più autostima e consapevolezza delle proprie capacità per farsi rispettare, non solo dai """mentori""" ma pure dai clienti propri. Sennò, appunto, è meglio che cambi mestiere.
trilly :
per manuz: "'c'è chi, invece, ama in tal misura la propria professione da arrivare a lavorare 15 ore al giorno/notte e fine settimana per approfittare di ogni possibile esperienza lavorativa che possa renderci più capaci (intendevo questo per "vivere meglio")"
ma riesci a leggerti dall'esterno?!
cioè prova a fare un passo indietro e leggerti con un po' di oggettività.stai parlando di VIVERE MEGLIO affiancando un lavoro finto subordinato a P.IVA alla tua libera professione che SEI OBBLIGATA A RELEGARE AI RITAGLI DI TEMPO (cioè ad ulteriori 7 h oltre quelle di UFFICIO) per VIVERE MEGLIO.
io leggo afferm azioni simili e capisco bene come fa a tirare avanti il sistema.
sono d'accordo con edoardo.
sei talmente annebbiata dal sistema che non riesci a vederne i meccanismi con lucidità.
e credo che tu sia una persona sicuramente intelligente e preparata. il chè mi fa ancora più paura.
Edoardo :
Però non credo che "minuz" sia annebbiata per scelta, come non lo è nessuno sottostante tali condizioni, nella norma ormai.
A Pyongyang pure, se vogliono mangiare (poco) e salvare la pelle devono stare nel sistema nel quale sono nati e cresciuti... ..non li si può certo biasimare. Poi se ti inserisci bene magari arrivi pure a progettare questo:

http://farm5.static.flickr.com/4145/5015282991_7d722eabcd_o.jpg
poipoi :
Sinceramente non capisco chi si laurea in architettura e vuole fare il dipendente.
Non lo capisco. Che bisogno c'era di studiare tanto?
Bastava un diploma di geometra o un corso di cad o di grafica.
poipoi :
dimenticavo.
grazie a sissi per le preziose informazioni
e grazie a manuz di esistere. Sapere che c'è anche qualcun altro che lavora 15 ore al giorno tutti i giorni per farcela, ci fa sentire meno la fatica.
Edoardo :
Mamma mia quanta retorica spicciola, di borgata: la mancanza di regole dà alla testa.
Sembra veramente di sognare nel leggere che c'è qualcuno che crede ancora che lo spirito del bottegaio sia l'unica strada giusta. Il motivo? Forse è l'unica strada che conosce e che ha potuto percorrere, quindi il mondo intero deve ripercorrere quel tipo di esperienza. E' tipico della mentalità italiana pensare che il mondo debba ruotare intorno a sè stessi nella totale mancanza di regole.... ...invece il mondo del lavoro deve darsi delle regole e spero che ne potranno beneficiare sia i professionisti onesti, sia gli imprenditori onesti, sia chi DEVE lavorare per qualcuno 15 ore al giorno con p.iva e magari può desiderare di vedersi riconosciuti gli anni di studio, appunto, con pagamenti adeguati, oppure mettersi in proprio e fare il professionista come autonomo.
All'estero esistono ruoli interni alle società e agli studi dove chi ha studiato per anni, come fa notare qualcuno, è riconosciuto come un professionista e trattato di conseguenza a prescindere dall'età, nonchè pagato di conseguenza e con le modalità adeguate al ruolo. Si chiama meritocrazia, si chiamano regole.,. ed il fatto che molte persone siano emigrate ed abbiano lasciato il paese in mano ai bottegai ed ai loro servi la dice lunga sulla mentalità imperante di cui possiamo leggere begli esempi. Continuate così, ad utilizzare quel che vi fa comodo per darvi un tono... sono sicuro che molti abbiano capito, e magari condividono quello che decine di migliaia di architetti denunciano, da qualche parte in giro per il mondo magari.
eli.71 :
scusa poipoi ma cosa vuol dire che uno che ha una laurea non dovrebbe avere la voglia di essere dipendente? proprio l'altro giorno il presidente dell'ordine diceva che in europa il numero medio di addetti che lavorano in uno studio è di 10 persone mentre in italia è di 1,3.Forse all'estero queste 10 persone hanno tutte la partita iva?io ho i miei dubbi.non c'è niente di male a voler essere dipendenti se si è retribuiti in maniera adeguata e trattati come delle persone e non come dei cetrioli che sono solo un peso,che però mandano avanti gli uffici degli altri.
poipoi :
x eli.71
Se accetti un lavoro che non ti piace, sei tu che ti fai trattare da cetriolo.
All'estero si cerca di garantire un lavoro, non di garantirgli quel lavoro a qualunque costo. Mediamente c'è una legislazione che ti permette di assumere e di licenziare senza alcun problema. E i tribunali funzionano, non come da noi.
Il problema è avere un buon lavoro e ben pagato, non un tipo di contratto piuttosto di un altro.
Non parlavo di lauree in generale, parlavo di architetti. Per me non ha senso che un giovane architetto esca dall'università già con l'idea di fare il dipendente. Non lo trovi deprimente? Che senso ha avuto studiare tanto se non devi firmare nulla?
dan_ark :
@poipoi
hai perfettamente ragione....anche perchè se uno vuole fare il dipendente non ha senso fare l'architetto anzi non ha senso neanche iscriversi all'università, tanto in italia il laureato in quanto tale costa troppo come retribuzione e quindi a quel punto prenderenno un diplomato, però stà cosa è difficile da far capire alla gente...
un saluto
manuz :
Rispondo con piacere a trilly che probabilmente non è riuscita a capire il senso delle mie parole e dalla quale mi sono presa dell'annebbiata.. Il mio discorso relativo al "vivere meglio" altro non voleva intendere che l'amore per la mia professione mi fa andare incontro ai sacrifici con un bel sorriso e con grandi speranze. Per fare capire meglio a te e ad Edoardo cosa sono, vi spiego il mio modo di lavorare: collaboro assiduamente, come ho già detto, con uno studio che mi dà la possibilità di avere una buona base economica dalla quale partire e che mi garantisce un'accettabile flessibilità lavorativa. Oltre a ciò lavoro con buona frequenza per alcuni studi che mi offrono lavori che vanno dalla semplice stesura grafica, al rendering fotorealistico al progettino da loro scartato perchè secondo loro poco meritevole di attenzioni (grazie al quale mi sto creando un piccolo giro di clientini). In ultimo collaboro con varie agenzie immobiliari per le quali eseguo certificazioni energetiche. Io mi ritengo assai fortunata, ma anche tenace, appassionata e un pò faccia di palta. Credo di aver lasciato il mio biglietto da visita (super artigianale e poco pretenzioso..) a mezza lombardia.
In ultimo, ma non per importanza, sono una moglie e una madre (da sette mesi e mezzo) piena di gioia e di gratitudine nei confronti della vita.
Questo è quanto.
Ah, per rispondere ancora ad Edoardo in relazione al timbro e firma.. io intendo dire che so di avere una responsabilità umana, civile e anche legale nei confronti dei miei clienti e ciò, quindi, mi differenzia da un disegnatore; ovviamente dico questo non per darmi un tono nei confronti di chi ha deciso di essere subordinato a qualcuno, ma semplicemente per farti capire che le differenze ci sono eccome. Inoltre mi piacerebbe capire sempre da Edoardo (ti ho preso simpaticamente di mira eh...) in che modo regolarizzerebbe questo mio modo di lavorare, visto che più volte hai ribadito il tuo attaccamento alla giustizia e al rispetto della legge.
Credetemi, mi dispiace leggere nelle vostre parole tanta delusione nei confronti della nostra professione. Forse, e dico forse, sarebbe il caso di rimboccarsi un pochino in più le maniche e lamentarsi un pò meno di una professione che deve essere inventata, cercata e voluta con passione...soprattutto in questo periodo.
In bocca al lupo a tutti.
Edoardo :
Al di là dei luoghi comuni circa il rimboccarsi le maniche... ...la passione.... ...i periodi... manuz, ritengo che il tuo modo di lavorare debba essere regolarizzato comunque, a prescindere da come e dove lavori. Tu sei subordinata se svolgi un lavoro presso qualcuno per qualcuno, per tot ore. Questo è essere dipendente, al 50%, al 30% al 70% non importa.
Io vivo una situazione analoga da poco ma ho un contratto a tempo ind. e la possibilità di fatturare a terzi con P.Iva perchè nei confronti dei datori di lavoro HO UN CONTRATTO da lavoratore dipendente, da subito come terzo livello commercio e servizi (CCNL). Non mi sembra che uno se è dipendente anche a tempo pieno debba rinchiudersi in una campana di vetro, o vedere la propria vita come una tavola piatta per sempre.
Si può inoltre formare il carattere e non solo apprendere nozioni attraverso un'esperienza seria e regolarizzata E DURATURA presso studi e società, e tutto concorrerà ad acqusire esperianza anche per la libera professione.
Per me tra libera professione e bamboccio disegnatore esistono varie categorie intermedie e non minoritarie, come ad esempio la professione interna ad un'azienda e regolarizzata. Il resto sono scelte personali dettate anche dal periodo economico, dalle conoscenze e dalle disponibilità economiche.
Nessuno credo preferisca fare l'architetto insubordinatamente piuttosto che l'architetto in proprio.. .. io ad esempio preferisco fare comunque l'architetto, ovvero il progettista, dentro un'azienda piuttosto che mettermi in proprio per fare delle pratiche da geometra. Non ho studiato per quello, appunto.
manuz :
Ciao Edoardo. Oggi riesco a risponderti immediatamente perchè sono un pò meno professionista e un pò più mamma (sono a casa con mia figlia con la febbre) ma poco interessa..
Comunque, tornando a noi. Al contrario tuo io non entro nel merito di chi preferisce essere dipendente, con tutti i pro e i contro che tale situazione determina. Io credo solo nel fatto che, come dici tu, tra il libero pref ed il bamboccio disegnatore ci siano un'infinità di categorie lavorative, tali per cui non può generarsi una sola possibile categoria, cioè quella del dipendente. E sbagli,a mio parare, anche nel dire che se io lavoro presso qualcuno per tot ore sono dipendente, se non consideri la flessibilità che mi viene concessa. Un esempio per farti capire..circa un mese fa ho lavorato per il mio cliente abituale meno della metà del mese perchè ho avuto la possibilità di effettuare un'importante collaborazione con un altro studio. E quindi? Sarò una pecora nera, ma anche fossi l'unica (cosa che non credo..), perchè dovrei piegarmi al sistema della subordinazione?
E credimi che quelli che tu definisci luoghi comuni dovrebbero far pensare chi si lamenta a prescindere, ovviamente non mi riferisco a te perchè non ti conosco, e non propone un cambiamento fattibile e realistico.
E' una colpa non voler far parte di una categoria lavorativa che non mi rappresenta? Tu scegli di essere dipendente ed io invece non voglio esserlo..Sarà che sono ormai anni che mi spacco la schiena, come tanti altri, per raggiungere un obbiettivo, che ormai è troppo vicino per rinunciarci...
poipoi :
Questa storia che solo il lavoro dipendente è un lavoro "regolare", è una falsità.
Lavoro da sempre fatturando i miei compensi. Pago la mia cassa di previdenza che mi fornisce un'assistenza sanitaria e un compenso in caso di infortuni. Pago le tasse. Se tutto va bene avrò una pensione avendo pagato meno della metà di un dipendente.

Questa equazione libero professionista = precario o evasore è un'emerita sciocchezza. Un dipendente è altrettanto a rischio di disoccupazione, e forse è meno abituato a riprendersi.

Non ho ferie pagate o tredicesima, d'accordo, ma cerco di compensare, quando posso, pattuendo un compenso più alto. E posso scaricare delle spese. Non ho diritto a un sussidio di disoccupazione o a mobilità o cassa integrazione, ma non mi spaventa inventarmi ogni giorno un nuovo lavoro e una nuova prospettiva.
Non ho obblighi d'orario, e a volte mi tocca lavorare oltre il normale. Ma non mi pesa. Il mio lavoro mi piace, vi sembra strano? Forse perché lavoro per me e non per altri.

Tutto il mio rispetto per chi non sarebbe in grado o non può fare il libero professionista, ma per cortesia evitiamo di dire stupidaggini e di insultare almeno la metà degli architetti italiani. Grazie.
manuz :
Grande Poipoi!!!
paddy :
Io sono d'accordo con Edoardo.
Rispetto chi svolge il proprio lavoro in piena 'autonomia', e altrettanto chiedo nei confronti di chi fa il 'dipendente'. Io sono una finta partita iva e voglio soltanto che il mio lavoro venga tutelato...tutto qua!!
sil :
grande Edoardo come sempre.... conciso, chiaro, preciso.
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