Mie precisazioni sulle false p.iva

messaggio inserito martedì 17 aprile 2012 da Edoardo

Edoardo : [post n° 288369]

Mie precisazioni sulle false p.iva

Con tutto il rispetto, non considero che in questa bacheca, qualcuno abbia mai sollevato dubbi sulla "regolarità" di chi svolge correttamente la libera professione, ci mancherebbe altro. Il merito della discussione ove qualcuno si è sentito chiamato in causa ed ha risposto piccato, è la regolarizzazione dei dipendenti di fatto che lavorano all'interno di studi/aziende senza contratto e sono costretti ad aprire p.iva, magari per abbattere i costi proprio di quei professionisti che non vogliono regolarizzarli, ovvero assumerli.
Ecco, io trovo che spesso i costi possono essere abbattuti in altro modo, piuttosto che con forme paralegali di lavoro.
Il fatto che TUTTI coloro che concorrono al fatturato dello studio come collaboratori spontanei a P.Iva, preferiscano rientrare in quella forma di falso professionismo, secondo il mio modesto parere è una semplice favola che vogliono far credere alcuni per tutelare i propri interessi.
Che poi tutte le realtà non siano uguali ed alcuni studi per sopravvivere abbiano bisogno di sgravi sui costi del lavoro (di cui hanno bisogno) è sacrosanto ed auspico che, se si decideranno a fare una legge, possa essa tenere conto anche di questo.. ...anche perchè il confine tra lavoro subordinato ed autonomo non è così netto come qualcuno vuol far credere.
pepina :
Edoardo, senza offesa ma trovo questo tuo intervento non necessario.
Non vedo come tu possa giudicare noi dall'altra parte della barricata. Probabilmente prima dovresti superare - come dici tu - il confine poco netto tra lavoro subordinato ed autonomo.
Buona giornata
Edoardo :
Dall'altra parte della barricata ti ci sei messo tu, se permetti.
Auspico che tu possa superare altri confini. Cordialmente.
Edoardo :
Errata corrige - ho letto pepina / poipoi...
Il merito non cambia, la discussione è scaturita da affermazioni offensive e generiche volte a creare divisioni e barricate, appunto.
Trovo molto triste che certa gente si permetta di intervenire con tale supponenza e mediocrità su temi così delicati.
bonaparte :
è sempre la solita questione: lo stato ci mette le mani in tasca e c'è chi applaude di felicità, poi ci chiediamo come mai in italia rimangano solo i muli ed i cavalli di razza vadano all'estero (perdonatemi il paragone e mi metto tra i muli)... edoardo se sei felice di pagare all'inps + del doppio del tuo compenso, invece che l'onesta aliquota dell'inarcassa, auspicando in finti diritti da lavoratore dipendente (che se poi fai lavori esterni è giusta causa di licenziamento eh...) buon per te! ma io sono sempre + convinta che se vogliamo + lavoro dobbiamo davvero liberalizzare questo mercato del lavoro, + costringiamo i datori di lavoro a sposare i collaboratori, + ci andranno cauti ad assumere e la disoccupazione farà paura!
Edoardo :
bonaparte, se leggi i miei post ho criticato certo l'abuso delle p.iva (e non sono certo l'unico) ...ma ho anche auspicato rapporti regolarizzati con contratti meno rigidi e più flessibili, con costi minori per chi assume. La libera professione deve essere una scelta, non una necessità.
E' chiaro poi che all'estero, ove il mercato è più dinamico, anche gli stipendi sono generalmente maggiori.
Nessuno qui vuol fare il paladino sindacalista antistorico.
poipoi :
Quando usi termini come "regolarizzazione" per i dipendenti o "paralegale" per chi ha una partita IVA, non solo sollevi dubbi sulla correttezza del comportamento di quella che probabilmente è la maggioranza degli architetti.
Questa pretesa che solo i lavoratori dipendenti paghino le tasse è un insulto non solo per i colleghi che rispettano le norme, ma è anche una colossale stupidaggine. Soprattutto chi lavora come noi a contatto con le pubbliche amministrazioni conosce bene qual è la realtà. Ma non è ammissibile che si dica che tutti i dipendenti sono disonesti, corrotti o semplicemente fanno un doppio lavoro in nero. Così come non ammetto che qualcuno possa dire che ho un comportamento "paralegale" solo perché ho una partita IVA, sono un libero professionista e mi va di esserlo.
Bisognerebbe parlare delle cose che uno conosce, senza pontificare sul resto. Che ne sa un dipendente su quello che bisogna fare per sopravvivere oggi? Non lo capisce nemmeno quando viene licenziato.
bonaparte :
la mia versione di 'assunzione' sarebbe: tutti ma proprio tutti con p.iva a pagarsi le proprie tassettine e contributi a fine anno... vedi che cambio di consapevolezza! poi si possono fare contratti aziendali 3-4 anni o a vita con 13°, ferie e 14° comunque eh! ma questa differenza mentale fra 'dipendenti' e non nuoce al paese!
Edoardo :
"Bisognerebbe parlare di ciò che uno conosce"... questa frase, pontificata con arroganza sopra, denota tutta la pochezza e la scarsità di conoscenza di chi crede di conoscere, considerando la propria realtà come la realtà assoluta. E quindi giusta. Purtroppo non è così, mi spiace contraddire chi ha scarso rispetto di chi ha una posizione differente. Ciò che i liberi professionisti sono costretti a fare per sopravvivere (alcuni) è palese a chi lavora a stretto contatto con essi. Pensare il contrario vuol dire essere fuori dal mondo oppure volere alzare delle barricate per darsi autostima contro chi si trova in una posizione differente. Questo atteggiamento, a mio avviso, è solamente penoso.
manuz :
Io non intervengo più in merito, perché credo di essere stata fin troppo prolissa nel post precedente. Dico solo che la bacheca è un mezzo intelligente per chiacchierare o discutere pacatamente della nostra professione. Diventa assolutamente inutile se si ha l'ambizione di mettersi in cattedra. Ovviamente si troveranno sempre persone con idee diverse..basterebbe, a volte, essere in grado di accettarle pur non condividendole.
al :
Edoardo, io sono rimasto fuori dalla discussione, anche perchè è inutile che ribadisca quanto riportato in passato..però tu pretendi rispetto, ma sei il primo a trattare con arroganza la parte di colleghi che, per scelta o necessità, ha partita IVA. Poi questo mantra sulla LEGGE da rispettare, è un'altra cosa che non comprendo.. le leggi in Italia le hanno sempre fatte i politici, dopo mesi di trattative, anche con rappresentanze sindacali che non dovrebbero avere nessuna voce in capitolo..chiamasi CONCERTAZIONE..ebbene attraverso ciò, tra le altre, abbiamo avuto le pensioni baby(che credo siano sia una delle cause del debito pubblico, sia di una parte dell'evasione, perche se vado in pensione con i minimi a 39 anni, in qualche modo per campare dovrò arrangiarmi...), il divieto di licenziamento nella P.A.(che come sempre dico è il viatico del parassitismo), abbiamo una magistratura del lavoro che re integra anche chi è stato colto a rubare sul posto di lavoro(bagagli Sea), o a sabotare le linee produttive per far riuscire meglio lo sciopero (stabilimenti Fiat)..o le norme sul finanziamento dei partiti, che stanno riempendo le prime pagine dei giornali..se i politici la piantassero di sobillarci di norme folli, e di voler mettere il naso in ogni nostra scelta, non sarebbe male, secondo me, perchè i risultati di oggi sono le scelte legislative di 50 anni di follia...ed un'altra follia è la riforma del mercato del lavoro, così come è stata presentata..
Edoardo :
Ma certo al, condivido quanto scrivi!
"Per scelta o per necessità", come scrivi, è una importante premessa.
Gli abusi nei contratti che citi, serbatoi di possibile fannullaggine e fardelli importanti per aziende che devono essere snelle, la riconosco in pieno. Questa forma di contratti deve essere superata anche perchè ha portato a delle forme di abusi (il lato oscuro) ben più diffusii ed articolati e, purtroppo, molto meno visibili dei gruppi di lavoratori tutelati sindacalmente o beneficianti art. 18, al centro dei media e delle concertazioni.
Per evitare possibili abusi si abusa di altro.
E' giusto? O è più giusto riconoscere che è necessario dare diritti e compensi a chi tieni nel tuo studio in maniera continuativa, attraverso una forma contrattuale più flessibile e meno onerosa?
Al di là dei piccoli studi, che dovrebbero in base al basso fatturato poter avere sgravi importanti sul costo di chi assumono, c'è da evidenziare le realtà dei grossi studi/aziende che fatturano milioni e usano il turn-over dei collaboratori a p.iva o degli stagisti di 40 anni... ..è normale ciò? O bisogna avere una disciplina?
Spero di essermi spiegato e mi scuso se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione.
franz :
Personalmente del discorso di Edoardo condivido pure le virgole.
Leggendo alcuni post parrebbe di capire che se non sei disposto a lavorare 15 ore al giorno, allora meriti di percepire una paga infima e senza alcun diritto nè tutela...ma stiamo scherzando?
Ma è forse giusto lavorare 45-50 ore settimanali in uno studio in cambio di poche centinaia di euro con partita IVA? e non a fare il semplice tiralinee, ma facendo tutto quello che occorre per mandare avanti lo studio, mentre il titolare se ne va in giro a fare il P.R. di sè stesso, contando sul fatto che c'è il "ragazzo" a lavorare per lui.
Io non ho ancora conseguito l'abilitazione, pur avendo tentato l'esame più volte, ma credo di essere più preparato di tanti illustri appartenenti all'ordine: ciò mi preclude la possibilità di svolgere la professione in proprio, sono quindi destinato a subire i ricatti morali dei titolari di studio finchè anch'io non avrò l'agognato timbro?
Potrebbe essere così visto che non sono disposto a lavorare 7 giorni su 7 per portare a casa 1000 euro al mese...
al :
E tu Edoardo, sei veramente convinto che la classe politica italiana TUTTA, causa anche il sistema costituzionale che ci caratterizza, sia in grado di fare una siffatta riforma, così come la descrivi? e poi, per sgravi e tutele, le risorse dove si possono trovare? Ti prego, però, non mi parlare di evasione, perché quanto incassa oggi lo stato italiano dalla tassazione diretta e indiretta è già una cifra molto più alta di quella di paesi omologhi..e guarda in che condizioni siamo...altre tasse servirebbero solo ad aumentare sprechi..e a strozzarci definitivamente
manuz :
Ma non è così caspita! Il discorso che anche io ho portato avanti nei post precedenti non hanno la presunzione di dire che se non sei disposto a lavorare 15 ore al giorno meriti di essere un disgraziato..Vorrebbero solo far capire che non tutte le posizioni lavorative sono uguali, indi per cui un architetto con abilitazione e con aspirazioni realmente libero professionistiche non può essere paragonato ad un disegnatore o ad un architetto senza il timbro (franz ti auguro che tu riesca a passare il prima possibile il maledetto esame di stato), ovviamente dal solo punto di vista lavorativo/legale.. Non è pensabile uniformare questo tipo di settore, avendo l'ambizione di obbligare chiunque al lavoro subordinato.
sil :
avere dei collaboratori che lavorano per te a partita iva e PRETENDERE che stiano lì 8 ore al dì nonchè farli sentire in colpa se una mattina vanno ad una visita medica è un'IDIOZIA. Vuoi che lavori per te e mi comporti da dipendente? ok mi assumi, mi paghi le ferie, i contributi e la mutua. Vuoi che io lavori per te da libero professionista ovvero fissando dei trauardi, delle date, degli obbiettivi? ok allora mi sta bene di lavorare a p iva, anzi, partita iva tutta la vita in questo caso, ma gli orari li decidiamo all'inizio della settimana e poi mi giostro io come meglio credo e nel rispetto delle TUA attività. Così avrò tempo anche per la MIA attività... e per le MIE F*****E visite mediche ...non avevi detto che ero qui per imparare una PROFESSIONE??? la verità è che, come già mi sono più volte pronunciata, sono capaci tutti di fare i bulicci col c**o degli altri
sil :
e nonmenefreganiente delle mille storie dei titolari di studi che vengono qui a scrivere fingendosi altre persone, "e ma non è facile" " e ma non si può fare...." Hai voluto la bicicletta? PEDALI SOCIO. Altrimenti dismetti i tuoi panni da latifondiero e cominci anche tu a farti sentire per far valere i tuoi diritti e chiedere sgravi fiscali... oppure fa schifo battersi per qualcosa e fa troppo "plebaglia"?! paese insulso, quanto spero di salutarti presto!
Chiarina :
Ancora con sta storia che saremo tutti assunti, felici e contenti?? Io sinceramente continuo a non capire... ma perchè dovete rompere le palle a chi sta bene come sta, con la sua bella partita iva che gli permette di fare qualche lavoretto per i cacchi suoi se ne ha la fortuna ma allo stesso tempo collabore continuamente con uno studio che lo rispetta e che gli da un compenso adeguato?? Se non sapete farvi rispettare, se non sapete far valere il vostro essere architetti e non solo semplici disegnatori deve essere un problema nostro?? A me girano veramente le scatole... Se la vostra massima aspirazione è essere dei dipendento ma perchè cacchio avete preso la laurea e avete fatto l'esame di stato per firmare?? ps- grande Al!
sil :
Chiarina, è proprio nel "rispetta e compenso adeguato" che c'è... da ridere... io mi considero "fortunata" si può dire? mi faccio rispettare, spesso anche rischiando parecchio, ma vedi, non tutti sono battaglieri e desiderosi di vivere una vita sul filo del rasoio...io mi etto anche nei panni di chi vorrebbe un po' di tranquillità ogni tanto. Dal momento che lavorano e si danno da fare non sarebbe sacrosanto??? non tutti possono fare lavoretti per i cacchi loro con la p iva, alcuni lavorano 10 ore in studio al giorno e pure di sabato, e sono costretti a farlo perchè altrimenti l'alternativa è andare a lavorare al bar o dove trovano... non tutti hanno voglia (come me)= di litigare dal mattino alla sera, perchè è chiaro che, se vuoi discutere e farti valere, non puoi da uno a dieci valere 10, devi valere 14 come minimo, perchè poi ogni minima cosa ti verrà rinfacciata. Devi stare costantemente sull'attenti, se poi sei una donna, in particolare...
Chiarina :
Scusa sil, ma io penso che se una persona si fa trattare da cretino, un po' cretino lo è davvero. Se a uno non sta bene il proprio lavoro non è obbligato a farlo. Questa situazione si è creata proprio perchè invece che pretendere il rispetto ci si è sempre piegati a 90! Non è che ora perchè lo dirà la legge tutti vivranno assunti, felici e contenti, anzi!! La stragrande maggioranza resterà a casa disoccupata perchè se non ti volevano assumere prima non lo faranno nemmeno adesso!! Proprio non lo volete capire vero? Poi scusate.. Se ho studiato una vita per fare l'architetto e mi sono fatto il mazzo per avere sta cavolo di firma, perchè mi devi obbligare ad essere assunto se per disgrazia per un anno non riesco a fare il 25% di fatturato con un'altro cliente?? La vita non è bianca o nera, ci sono un'infinità si sfumature di grigio in mezzo e vanno rispettate anche queste.
sil :
CHE è ESATTAMENTE QUELLO CHE STAVO DICENDO IOops....
sil :
ma poi scusate, questa cosa, non era rientrata?
Chiarina :
madavvero? ...sai che non sembrava per niente?! opssss
Ily :
X Bonaparte

Francamente resto basita dalla tua idea di mercato del lavoro...
Quindi secondo te, visto che il mercato del lavoro deve essere "liberalizzato", è giusto non garantire i diritti elementari, frutto di due secoli di lotte sindacali.
Quindi una lavoratrice incinta può essere usata e gettata via quando è momentaneamente impossibilitatata a lavorare, lo stesso dicasi di un lavoratore (maschio o femmina) colpito da malattie più o meno gravi e invalidanti (la rottura di una gamba, un incidente di macchina che ti obblighi a due mesi di convalescenza, fino a casi più gravi leucemia o tumori). Niente diritto a un orario di lavoro ben definito, premessa indispensabile per avere una vita privata, familiare e sociale soddisfaciente, e per poter coltivare interessi esterni al lavoro. Niente ferie pagate, se non per il buon cuore del "capo".

Beh, non c'è che dire, spero proprio di aver interpetato malissimo i tuoi messaggi.
al :
ma Ily, non pensi che siano proprio le troppe tutele, per altro interpretate all'italiana, che ci stiano mandando a carte quarantotto? io credo che Bonaparte abbia voluto esser provocatore al contrario, quanto quelli che invocano solo tutele..poi, sei certa che "i diritti elementari, frutto di due secoli di lotte sindacali" siano da tutto il consesso internazionale rispettati? ne sei così certa? e allora perché Marchionne in Italia è visto come il fumo agli occhi e negli USA no? o perché molte aziende Italiane, specie manifatturiere, siano state messe in ginocchio dalla globalizzazione? Hai mai sentito parlare di Nesi? perché non ti leggi qualche suo libro, tipo quello che ha vinto lo strega? non credi che troppi diritti, per altro di fasce di lavoratori privilegiate, stiano togliendo il futuro a tutti?
E riprendendo un altro passo del tuo intervento,trovi quindi giusto che una donna, immediatamente dopo l'assunzion,e rimanga incinta, e di questa scelta, probabilmente pilotata, e "dei suoi sogni" ne paghi l'azienda le conseguenze? perché questo è il problema, in una società statalista come la nostra, lo stato cede gli oneri delle garanzie a terzi..e intanto con la marea di tasse che incassa si tiene tutti i suoi bravi privilegi..

Poi io, architetto libero professionista, sono stato operato 2 mesi e mezzo fa..dopo 5 giorni, con le stampelle, che ancora mi accompagnano, ero di nuovo in ufficio, senza tutele, e purtroppo non guadagno milioni di euro..però son contento così
sil :
l'ops era per il maiuscolo, retaggio di un cartiglio in fieri... dicevo, ma questa cosa della caccia (o cacciata?) delle finte p. iva, non era rientrata? no, chiedo perchè, l'altro giorno il mio collega mi ha detto "Vedi? lo hanno abolito non avrebbero mai potuto farlo, sarebbe stato un genocidio".
@chiarina appunto come dici tu il mondo non è bianco o nero, quindi, perchè dare dei cretini a chi non la pensa come te e come me?
al :
Come sempre si finisce con lo scivolare sull'offesa personale..a me sembra però che chiarina non abbia dato del cretino a nessuno..ha semplicemente detto che "se una persona si fa trattare da cretino, un po' cretino lo è davvero"..al mondo esistono anche i cretini, anzi, studi antropologici anglosassoni dicono che sono la maggioranza..poi nessuno di noi ammetterebbe mai di far parte di quella categoria, però, se sono validi quegli studi, qualcuno ne farà pur parte...
Chiarina :
Grazie Al, io infatti non avevo intenzione di rivolgere la parola"cretino" a nessuno in particolare. Era una riflessione generale. Intendevo solo dire che se una persona dopo mesi o spesso anni di lavoro permette ancora al suo "capo" di trattarlo come un dipendente o peggio come una pezza da piedi, allora scusatemi, ma la colpa è anche un po sua. Personalmente ho avuto anche io esperienze di questo genere (mesi di lavoro non pagato, arch che non mi concedevano libertà, ecc ecc) ma ogni volta che mi sono accorta che le cose non sarebbero cambiate dopo l'iniziale fase di reciproca conoscenza, ho alzato i tacchi e me ne sono andata. Ora ho collaboro stabilmente con uno studio, guardagno dignitosamente e se occorre posso occuparmi di lavoretti miei col benestare del "capo". Vorrei sottolineare che se tutti iniziassero a farsi rispettare almeno nelle cose basilari non si sarebbe a questo punto in cui tutto è lecito. Ormai pare che per porre sfreno alla questione e garantire qualche diritto a che non è capace di pretenderlo da solo, si rischia di togliere libertà ai altri colleghi che di questa vita lavorativa hanno fatto una scelta. Poi scusate, io non sarei così felice di entrare nella borgia dell'INPS, sto tanto bene con la mia inarcassa...
Chiarina :
Scusate le imprecisioni nella scrittura, sono un po' di corsa...
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