Ged : [post n° 296730]

Giusto preavviso

Ho biaogno di un vostro serio parere e per questo vi chiedo 2 secondi per leggere attenatamente quanto sotto.
Il tema preavviso è scottante, oddio, non molto in realtà di questi tempi, visto che non v'è questo gran giro, però l'etica del tema è scottante. Perchè quando lavori come finto professionista la questione si complica. Se lavori in uno studio e sei "uno dei" allora il problema più di tanto non si pone, specie se le mansiani che ricopri sono facilmente riassegnabili, ma se lavori in uno studio dove sei il collaboratore e ti occupi di cose che difficilmente qualcun'altro potrà fare nel breve termine (senza un corso, senza qualche mese di rodaggio, senza errori non per megalomania, ma proprio per la particolarità delle tematiche affrontate) come ti regoli?
Intendiamoci, a me non piace la disonestà, non metterei mai un collega(?) nella condizione di trovarsi in braghe di tela , anche se se lo strameriterebbe perchè non fa che lamentarsi di ogni caosa ed infettare il computer con materiale di scarsa "attinenza architettonica"; tuttavia sarei anche un po' stanco di occuparmene, perchè ho capito che non c'è sbocco e soprattutto non c'è concorrenza. Quando lavori prettamente col settore pubblico la concorrenza non esiste, devi conoscere, devi farti conoscere e se lavori per qualcuno che nemmeno per i bandi più semplici (di cui ti occupi tu in toto comunque) ha l'onestà intellettuale di proporti una ATI così che almeno anche tu possa costruirti un curriculum, se comunque fuori dai giochi. Per questo motivo sto cercando di spostare la mia area di interesse altrove. Mi trovo perciò nella spiacevole situazione di andarmene conscio del fatto che, se me ne vado, prima che lo studio ri-diventi operativo ci vorranno dei mesi, mesi nei quali però io non posso garantire la mia compresenza perchè capite bene che, in un settore dove non eisstono contratti, di conseguenza prevvisi, dove non esistono regole, dall'altra parte che si appresta ad avermi nel team non si spiega come mai io debba garantire un preavviso di secoli neanche fossi un quadro di una multinazionale, e di conseguenza rischio di non poter salire sull'altra nave. Perciò vi chiedo, quanto è giusto che un professionista, che già si prende tutti i rischi e le rogne della precarietà annesse e connesse, accettando di giorno in giorno perchè fa parte del mestiere, poi invece debba sottostare alla regole di un dipendente alla bisogna? Possiamo rischiare di perdere un treno per un gesto di correttezza, non dovuto soprattutto quando lo studio per cui lavoriamo "porta a casa" dei lavori per competenze che solo noi abbiamo (nemmeno il titolare stesso) in quell'ambito? Quanto è giusto che ci rimettiamo noi, per l'ingordigia e la scarsa capacità imprenditoriale degli altri? Dal momento che non è saggio delgare qualsiasi cosa a qualcuno che non è legato a te in alcun modo, che tu non tratti bene, non ascolti e con il quale non sai definire un rapporto professionale in modo chiaro?
Voi come vi comportereste?
Francesco R. :
Per esperienza personale:

in un posto mi han fatto girare le balle e l'ho mollato da un giorno con l'altro, anche perche' non intendevo averci piu' niente a che fare.

in un altro sono stato trattato mlto bene, avevo anche un contratto scritto (ma con partita IVA) in cui si chiedeva un mese di preavviso, e dato che avevo compiti e informazioni non facilmente riassegnabili ho dato un preavviso doppio, vale a dire due mesi.

Secondo me vale il ragionare su "quanto devo a loro" e "quanto mi avrebbero dovuto"... alla fine mettendo queste cose su una bilancia trarrai la tua conclusione.

saluti!
Carlo :
se voleva il preavviso ti faceva un altro tipo di contratto
Ged :
@Francesco credo proprio che tu abbia ragione, ma se dovessi ragionare così dovrei alzarmi adesso ed andare :)
@Carlo vero anche questo, una scrittura come unasorta di disciplinare è un segno di serietà da entrambe le parti. Sto cominciando a diffidare molto dei professionisti con cui collaboro, non c'è nessuno interessato a cutelarsi, come se non fosse poi così serio il loro lavoro. Se sei un professionista serio e hai dei lavori di un certo tipo, dovresti anche cercare di pararti un po', se per caso per un qualsiasi caso per un un lungo periodo o definitavemente un tuo collaboratore si assenta, cosa fai? non è così semplice in alcuni casi, nel mio per esempio, non lo sarebbe per nulla. Non posso neanche ammalarmi perchè sennò la produzione delle studio si ferma di colpo e mi tocca lavorare da casa!
desnip :
Scusa, ma se collabori a partita iva e non hai nessun tipo di contratto che richieda un preavviso, di che ti preoccupi?
Mollali. Che ti importa se sei difficilmente rimpiazzabile? Problemi loro.
Francesco R. :
@Ged: sei ancora li? cosa aspetti allora???
Ged :
@desnip ha ragione, dovrei non pormeli nemmeno certi dubbi.
@Francesco che si definisca in modo chiaro "l'altro treno" ;-)
ced :
scusa ged, ma tu hai provato ad anticipare ai tuoi attuali datori di lavoro che c è il rischio che tu te ne vada?
Magari se sei così indispensabile, ti potrebbero chiedere di restare a condizioni diverse...anche se, da come scrivi, credo che il tuo non sia solo un problema di soldi con loro...
Cmq anche io in certi casi mi sono trovata in difficoltà, il primo lavoro che ho lasciato (e li praticamente non ero nemmeno laureata, altro che partita iva!) il mio datore di lavoro la prese proprio a male! però, per rispetto nei suoi confronti, dato che non avevo nulla da rimproverargli, gli ho dato 2 settimane di preavviso e gli ho trovato un sostituto.
Diciamo che dipende molto dal rapporto che hai con loro...mi sembra di capire che sei una persona che si fa molti scrupoli a lasciare gli altri nei casini, indipendentemente da quanto "gli devi"...ti fa onore questa cosa, e io ti capisco benissimo perchè ho vissuto momenti di vera angoscia quando mi sono trovata a lasciare il lavoro dopo essere diventata l'unico punto di riferimento.
Non si tratta solo di gratitudine, ma anche di senso di responsabilità e di professionalità.
Io posso solo consigliarti di cominciare ad accennare questa cosa ai tuoi attuali datori di lavoro, senza però pensare di dover rinunciare a qualcosa a cui tieni per i loro interessi!
In bocca al lupo!
biba :
"Possiamo rischiare di perdere un treno per un gesto di correttezza?" ASSOLUTAMENTE NO!
Perché, loro sono stati corretti con te? Non mi pare.
Sappi che io alla fine mi porrei il tuo stesso problema, ma comunque farei male!
Ged :
Sono preparati al fatto che possa accadere, sanno che sono molto attratto dall'estero e che mi piacerebbe fare delle esperienze in un altro paese, però ho l'impressione che si permattno di comportarsi un po' "così" perchè sanno che in giro (anche all'estero) c'è poco.
@ced se dovessi annunziare ufficilamente la mia possibilità di andare prima che sia ufficiale anche per me, rischierei di trovarmi senza un lavoro o meglio, senza quella che per ora è ancora la mia principale fonte di reddito perchè secondo me non sarebbero mai disposti ad un rilancio, anche per questioni d'orgoglio, mi farebbero sicuramente presente che ho già avuto un aumento (quasi un anno fa)
Ged :
senza contare il fatto che comunque non sono interessato nè a restare nè ad associarmi con queste persone, per una serie di cose spiacevoli che stanno accadendo a livello professionale ed umano che non condivido
Carlo :
Non capisco tutti i problemi che ti poni visto che non miri ne ha restare ne ad associarti con loro, la soluzione e' semplice, appena trovi di meglio e inizia a lavorare da un altra parte li chiami al telefono e gli dici ciao ciao, e che a giorni gli mandi la fattura dell'ultimo mese
Ged :
@Carlo hai ragione :) mi si chiede di essere libero professionista, sarò libero fino in fondo e buonanotte. Troppo comodo con la botte piena e la donna ubriaca.
batteria :
la mia esperienza: un anno di collaborazione a p. iva, ovviamente come falso dipendente, studio tranquillo, pagamenti abbastanza regolari. in estate mi accordano 15 gg di ferie non pagate, appuntamento a fine mese. mi lasciano le chiavi dello studio, tutto regolare. al mio rientro non rispondono al telefono ... spariti. mi presento a studio e trovo uno seduto alla mia scrivania, candidi e sereni mi chiedono di restituirgli le chiavi e di rimanere pure a disposizione per alcune urgenze. il bello era che avevo anche rifiutato un'altra proposta perchè ritenevo di avere un impegno con loro ... evidentemente solo io!!!
Edoardo :
Leggendo questi post mi rendo conto della relativa fortuna che ho avuto ad essere stato assunto 6 anni fa con CCNL da dei professionisti. Mi sento relativamente fortunato pure adesso, part-time per calo oggettivo del fatturato, dopo 1 anno e mezzo che mi pagavano lo stipendio full-time pur essendo calato notevolmente il lavoro. Credo che tale onestà e rispetto siano fondamentali per instaurare un rapporto di lavoro basato sulla persona e non solo sul materiale beneficio dell'uso momentaneo di essa.
Diranno che siamo tutti professionisti... che "aiutati che Dio t'aiuta"... .io ho mangiato pane e cipolla... ma la realtà è ben altra, ovvero che questo settore è totalmente inaccessibile, in Italia, per chi non dispone di mezzi e conoscenze per lavorare in proprio (guadagnando, eh sì cari miei... ...non facendo beneficienza).
Buona fortuna, ne abbiamo bisogno.
P.S. se mi giudicate fuori dal mercato del lavoro sono ben felice di esserlo, da TALE "mercato".
Edoardo :
Integro il post con un ammonimento: guardatevi bene da chi pretende di usarvi "donandovi" l'apprendimento. Questi soggetti sono dei FARABUTTI, perchè la vostra intelligenza, al di là di quello che sapete fare, non deve essere insultata. Da nessuno.
Tutti si lamentano che i giovani non sanno fare niente... ...ed allora perchè TUTTI CERCANO GIOVANI??? E' semplice: nessuno vuole pagare e contrattualizzare. E' una vergogna, ho la nausea per questo.. ..ma troppa passione (e forse talento) per lasciare il campo a tali farabutti. Spero che questa voglia di riscatto animi soprattutto chi è stato umiliato e si sente rassegnato. Coraggio, non perdetevi per strada. :-)
biba :
@ batteria: scusami??? gli avrai almeno tagliato tutte e quattro le gomme della macchina spero!!! ripetutamente!!!
kia :
se vogliono il preavviso, si fa un contratto e si mettono nero su bianco diritti e doveri. Se non vogliono avere legami di sorta con chi lavora nel loro studio...beh, mi dispiace ma il preavviso di secoli se lo scordano. Loro mica si sono voluti impegnare con te con un contratto e quindi devono accettarne le conseguenze. Troppo comodo altrimenti!
basta farsi prendere per i fondelli. Volevo ricordarvi che se lo studio per cui lavorate a p.iva in modo continuativo magari da anni vi lascia a casa dall'oggi al domani, non avete mica l'assegno di disoccupazione come i dipendenti. Quindi restate in braghe di tela. Lo stesso rischio deve valere per loro (studio).
asv :
ne perlarei con un avvocato e con un commercialista.


...e con l'Ordine.
Francesco R. :
@ asv: se trovi un ordine che ti da ascolto su una cosa come questa fammi un fischio...

In passato ho provato a sollevare un problema per una situazione abbastanza grave, anche piu' di questa, ma che la consulente legale del mio ordine ha liquidato in poche parola dicendo che non ci potevano fare niente...
kia :
Ma figurati cosa gliene frega all'ordine! Vi ricordo che il nostro presidente Leopoldo Freye è lo stesso che ha detto che il fenomeno della finta p.iva è marginale....quindi figuriamoci. Il problema del preavviso è sempre legato a questi strani rapporti di lavoro per cui per certe cose (i doveri tipo il preavviso) siamo considerati dipendenti e per tutto ( cioè tutele e riconoscimento economico) il resto no...Quindi o ci diamo una svegliata da soli, altrimenti campa cavallo ad aspettare l'ordine.
sissi :
Per esperienza personale: nei limiti del possibile è giusto essere corretti con tutti e lasciarsi in buoni rapporti con capo e colleghi, indipendentemente da come loro si comportano; detto ciò nessuno è indispensabile o insostituibile per quanto ognuno possa credere di esserlo o per quanto possano fartelo credere.
Nelle tue condizioni (collaboratore a p. iva) 2-3 settimane di preavviso mi sembrano ragionevoli, compatibilmente con il nuovo lavoro, perchè se uno lascia lo studio per mettersi in proprio in genere non ha troppe difficoltà a dare un preavviso adeguato ma se passa da uno studio all'altro va già bene se riesce a dare 15 gg e questo, stai tranquillo, i datori di lavoro lo sanno benissimo, vedrai che non serviranno "mesi" finchè lo studio sia operativo dopo la tua mancanza.
Buona fortuna!
Kia :
per me 3 settimane sarebbero un po' tantine per un collaboratore a p.iva...senza nessun contratto scritto, volevo ricordarvi. Scusate, ma questi preavvisi lunghi li lascerei ai dipendenti, quelli veri. E poi volevo sottolineare anche una cosa che forse avrete notato anche voi: amici e parenti che lasciano un lavoro per un altro, non danno il preavviso finchè non hanno in mano un contratto firmato nel nuovo posto di lavoro. Cosa che nel nostro campo è praticamente impossibile salvo rari casi...e sinceramente in 3 settimane può succedere di tutto...compreso restare senza il vecchio (perchè hai dato il preavviso) e senza il nuovo (perchè magari nel frattempo hanno cambiato idea o chissà che altro).
batteria :
sono d'accordo con kia. dove lo trovi uno studio che ti accorda di cominciare fra 2-3 settimane? di solito ti chiedono di cominciare il giorno dopo, prendere o lasciare, tanto ce ne sono decine di altri in coda, mentre tu non ne trovi un altro con la stessa facilità. va già bene cominciare lunedì, se hai fatto il colloquio venerdì. il preavviso si può dare ma breve, magari a quelli che tutto sommato non ci hanno trattato malaccio e coi quali non vogliamo rompere i rapporti, con gli altri vale la stessa loro moneta: tu mi mandi via dall'oggi al domani perchè non c'è contratto e magari la tiri per le lunghe per pagarmi l'ultima parcella, se ti va di pagarmela, ti lascio anch'io appena trovo di meglio, compatibilmente coi MIEI tempi e con quelli del nuovo studio/attività. già qui è una guerra trovare un lavoro sottopagato ... ci manca ancora di rischiare di perderlo per "fare i bravi". è lavoro, non si tratta di un'amicizia o di un gioco, dunque non si cincischia. di solito il rapporto di lavoro si puntualizza con un contratto, se il contratto non c'è allora è lotta per la sopravvivenza, dunque le regole del buon senso vengono meno, dalla loro parte e dalla nostra ...
scusate la forma del concetto espresso, incasinata ed acida, ma il mondo del lavoro, questo lavoro, incrudisce parecchio! tante esperienze cattive insegnano ...
sissi :
...infatti ho specificato "compatibilmente con il nuovo lavoro". Le 2-3 settimane sono più che altro nel caso in cui (come mi sembra intuire dal post iniziale) il dimissionario lasci lo studio per mettersi in proprio.
E cmq gli studi seri lasciano dare un preavviso di 2-3 settimane, il problema è che di studi seri ce ne sono pochi.
Kia :
Il vero problema, quando lasci, è il farsi pagare la fattura di chiusura. Se non dai il preavviso che vogliono loro, rischi di non essere pagato. Questo succede perchè, come al solito, sono tutti accordi verbali....se ci sono, tra l'altro. Nello studio dove collaboro ora, per esempio, non abbiamo mai parlato di eventuale preavviso. Comunque il concetto è che che la p.iva consente allo studio un bel risparmio e soprattutto di non "sposarsi" con il collaboratore, diversamente da un contratto. E quindi a fronte di tutto ciò, è giusto che anche il collaboratore tragga un minimo di vantaggio a non farsi tanti problemi per il preavviso. Nel 90% dei casi la p.iva è stata imposta dallo studio...quindi le conseguenze vanno accettate anche da quest'ultimo.
sissi :
Io in linea di massima, se sono disoccupata accetto qualunque lavoro ma se già sto lavorando non lascio il mio posto per andare in uno di quegli studi che ti fanno il colloquio al mattino e ti chiedono di iniziare al pomeriggio, vuol dire che gli è scappato via il collaboratore all'improvviso o che non c'è organizzazione del lavoro, non promette nulla di buono. Questo in generale, poi dipende dai dettagli della proposta e dalla situazione specifica, alla fine una regola assoluta non c'è ma è nel nostro interesse errere corretti con tutti, potrebbe anche accadere di aver bisogno di ex capi o ex colleghi in futuro;
ROB :
Se ti hanno fatto il tipico contratto che io chiamo "CAZZI TUOI" pensa solo a te stesso che se li mangiassero i cani sti rognosi che fanno contratti senza garanzie e poi magari vogliono anche il preavviso..per cosa "etica professionale" per cortesia...e loro l`etica dove l`hanno messa???
Kia :
scriviamo "contratto" virgolettato. Perchè spesso non esiste contratto quindi non esiste preavviso. Poi...boh, sarò un po' rigida io, ma sono d'accordo con ROB e cioè che se siamo in modalità "cazzi tuoi"...se vado via senza il preavviso 'na volta tanto ....son cazzi suoi e non miei!
Ma a parte l'andare via per una proposta di lavoro (sissi,anche giustamente mi rendo conto, diffida delle proposte troppo repentine)....ma posso avere anche picchiato la testa e voler andarmene via per motivi miei (perchè mi fa schifo il lavoro, perchè ho vinto il superenalotto, perchè vado a vivere in un eremo,ecc.ecc.ecc.)?! E devo pormi anche il problema del "giusto" preavviso?..e poi "giusto"...ma rapportato a che cosa? se non c'è una lettera di incarico, se non c'è niente di niente e non c'è nulla che specifichi su cosa sto lavorando?
Francesca :
Salve colleghi architetti
forse la mia esperienza può essere utile a qualcuno. Ci vuole un po' di coraggio ma alla fine non succede niente di così grave.
Dopo aver lavorato per anni come collaboratrice professionale a partita IVA in uno studio, mi è stato detto che, a causa della crisi, non mi si poteva più garantire alcuna continuità: mi avrebbero chiamato solo all'occorrenza. Io mi sono portata via TUTTI i lavori che ho fatto nel suddetto periodo, compresi quelli ancora in fase di elaborazione (che senz'altro avrebbero fatto finire a qualche schiavo per 5 euro l'ora) e vi assicuro che corrispondono almeno all'80% dei lavori totali. Da libera professionista io ho provveduto, nel periodo della collaborazione, a fornire allo studio tutti gli elaborati ed i documenti richiestimi ma non sono tenuta a lasciargli il mio archivio, i dwg, le relazioni o qualunque altro elaborato in formato digitale, modificabile e riproducibile. Ovviamente ho dato la mia disponibilità a collaborare nel caso lo studio avesse necessità di disporre di qualche documento, previo raggiungimento di nuovi accordi. La proprietà intellettuale del lavoro professionale non è di chi lo firma ma di chi lo fa (questo dice il mio legale) e aspetto ancora che mi dimostrino che lo hanno fatti loro. Ovviamente si sono arrabbiati molto e mi hanno accusato di scorrettezza...ma tant'è, il mio archivio non lo avranno mai.
ROB :
grande!!! sei un mito.....ecco "il giusto preavviso"che meritano sti negrieri stupidi e mediocri!!!
sissi :
scusa Francesca ma era un posto di sprovveduti e/o avevano un tecnico informatico davvero incapace: persino nello studio microscopico dove lavoro io è impostato un backup giornaliero automatico su un server al quale i collaboratori (io) non hanno (ho) accesso.
E poi nello studio dove lavoravo prima è successo più volte che il tecnico recuperasse file cancellati per errore dai pc (e svuotato il cestino).
andrea :
per far sparire per sempre dei file da un pc bastano programmenti leggeri e gratuiti tipo ccleaner e dopo non li trova piu nessuno
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