Are you choosy?

messaggio inserito martedì 23 ottobre 2012 da Edoardo

Edoardo : [post n° 301695]

Are you choosy?

Does it better to be "choosy" or to be IN?
Questo è una domanda sarcastica per evidenziare che (a parità di merito) chi non è "IN", può succedere che risulti un pò "choosy". Voi, magari con 110 e lode, vi ritenete "choosy"? Sicuramente chi è "IN" può permettersi di essere "choosy"...
Ily :
E che vuol dire choosy? Parla come mangiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii (a meno che, naturalmente, tu non preferisca il pudding alle sane tigelle&crescentine, rigorosamente col pesto).
Arch. Ir :
choosy, come ci insegna la Fornero, o meglio, il ministro Fornero come gradisce essere chiamata lei (o lui, il ministro donna, insomma ci siamo capiti), significa schizzinoso (lo ha uitilizzato ieri, in riferimento ai giovani che non devono essere tali, pretendendo un lavoro perfetto e su misura)
lau :
Cara Fornero, cosa vogliamo dire allora di chi come me (laureata in architettura a pieni voti) che in un periodo di disoccupazione cercava QUALSIASI lavoro ad esempio come commessa (avendo già avuto esperienze passate in showroom di moda mentre studiavo mi sembrava coerente) e si è sentita rispondere "ma perchè una laureata vorrebbe fare la commessa?" e non presa proprio perchè "troppo titolata".
Parliamone allora, chi è choosy?!
Edoardo :
Mia sorella ad esempio... dell'81, laureata in lingue ha sempre fatto barista/cameriera. Quest'estate le è venuta una sindrome al tendine e si deve operare, ovviamente non ha potuto terminare il periodo da interinale presso una nota catena slow-food perchè non poteva portare pesi/piatti. Secondo voi l'hanno assunta? Sta cimentandosi col tedesco ora, e spero possa darle qualche chance in più. Altro che "choosy"!
Gianluca :
Bisogna riconoscere che quando studiava aveva il dono della bilocazione, ricopriva più incarichi contemporaneamente per anticipare le tappe della sua folgorante carriera universitaria:
come San Paolo sulla via di Damasco che fu ritratto da Michelangelo come un vecchio, senza armatura e con una spada che nenche si vedeva... Ad un tratto il persecutore diventò un pastore di anime!
Io una volta provai a fare la bilocazione:
stavo facendo l'esame di composizione 4 e chiesi al professore se potevo andare nell'aula accanto perchè da appena un'ora era iniziato lo scritto di analisi 2.
Risultato finale non passai lo scritto perchè con un'ora in meno rimasi a metà dell'opera ed attesi altri 4 mesi.
La bilocazione non è da tutti, bisogna essere degli eletti e se ti laurei dopo i 28 anni come dice un rampollo sei pure uno sfigato, sei fuori dal mercato!
Avete notato come nelle offerte di lavoro ora si evidenzia l'età dei 28 anni come età massima per essere assunti?
milena :
@lau: sono pienamente d'accordo con te, altro che choosy!!!! anche io sto cercando in call-center ecc. e non mi prendono perchè troppo qualificata (non ho preso 110 e lode però intendiamoci). Ho chiesto anche come addetta vendita in supermercati un lavoro che fa benissimo da anni mia cugina che però è diploma con il minimo dei voti.....pensate un pò quanto sono choosy!
Poi subirsi domande del tipo è impagabile: ma lei che lavoro vorrebbe svolgere in futuro?
Ma secondo lei io che sono laureata in architettura che lavoro potrei mai voler fare?
In Italia come sempre tutto ciò che è OVVIO pare non lo sia altrettanto per il mercato del lavoro.
Kia :
Posso dire una cosa rispetto a quanto detto dalla Fornero? sono sempre i figli degli altri a doversi accontentare e non fare gli schizzinosi. Voglio proprio vedere se ci fosse sua figlia nella condizione nostra. Ma a parte questo....comunque anche a volersi accontentare, bisogna tenere ben nascosto il fatto di essere laureati altrimenti scatta subito il discorso del "sei troppo qualificato per questo lavoro" anche se magari a noi può benissimo andar bene!!!E' questa la follia.
Edoardo :
e Kia, questa follìa è la stessa che affossa l'idea di esperienzare per corroborare il proprio CV, tanto nessuno ti dà da lavorare per l'esperienza o qualifica che hai maturato. Una volta si andava all'estero per tornare... ...e trovare condizioni migliori. Questo oggi vale solo per chi è "IN" e dispone di mezzi e conoscenze ingenti per poter continuare ad applicare ciò che ha appreso in studi importanti facendo architettura in proprio. Per fare il DOCFA del garage del contadino non serve essere stati da Foster.
Arch. Ir :

la figlia della Fornero è molto choosy comunque :-)
mari :
Un po' di tempo fa lessi questo: e ora ci sta proprio bene:
www.corriere.it/politica/12_febbraio_07/La-titolare-del-welfare_1369…
Gianluca :
Io mi sono laureato a 33 anni, il mio relatore, mi invitò a fare il dottorato di ricerca in tecnica delle costruzioni ma non fui choosy e rifiutai, perchè ero avanti con l'età e il dottorato mi avrebbe portato di sicuro sulla soglia degli anta.
Pensavo che da lì ad un anno, passata l'abilitazione, mi aspettava il lavoro di architetto fuori:
speravo di guadagnare il giusto, per poter continuare a fare la professione pura applicata all'edilizia, per far capire alla gente che si può stare bene nella propria abitazione, anche spendendo poco e senza rinunciare ad un'architettura domestica.
Ma uno può lavorare solo per pagarsi i contributi per una misera pensione da artigiano? E la vita?!
Rimpiango all'epoca di non essere stato choosy e di aver messo tempo al tempo...
Siate choosy nella vita, molto choosy e folli, perchè per fare la nostra professione oggi dobbiamo essere soprattutto folli!
Altro che professione protetta la nostra...
ponteggiroma :
Sinceramente un consiglio del genere lo accetterei da mia madre, ma non da un ministro della repubblica che piuttosto dovrebbe cercare di far aumentare il lavoro invece di affossarlo, ma vi rendete conto che abbiamo una percentuale di tassazione tra le più alte d'europa? Io ormai nelle fatture per calcolare il netto in tasca considero il 60 % di tasse! Assolutamente assurdo... Se solo penso che c'è chi dice che è meglio aumentare le tasse per ridurre la concorrenza mi verrebbe voglia di....bip!....il...bip!
archiiunior :
Quella mattina, quando accesi la tv su can.5 la prima notizia che ascoltai fu proprio questa della fornero.
Io sono schizzinoso, non riesco ad andare a raccogliere le arance perchè non ho il fisico, non riesco ad alzarmi 2 o 3 casse sulle spalle, sono schizzinoso perchè quando ho lavorato come cameriere nell'ultimo periodo della tesi i colleghi non mi volevano perchè mi stavo laureando, sono schizzinoso perchè credo che per governare l'italia basti essere laureato in qualunque facoltà per capire che le tasse affossano l'economia, ma infondo io e voi apparteniamo alla categoria piu IN delle professioni, che non guadagnano nulla, non riescono a trovare lavoro, non riescono a dare il meglio perchè sono contestati dalle manovalanze e dai clienti quando ascoltano le manovalanze, non veniamo supportati dagli ordini perchè all'interno o sei figlio delle cricche o sei fuori, non sei preparato se non ai la quinquennale, non sei preparato se non conosci l'inglese alla perfezione e tutti i programmi del mercato anche se hai la quinquennale, non sei idoneo se alle spalle non hai una famiglia che ti possa finanziare tutti gli studi e i corsi che esistano. Però per questo governo che non ha peli sulla lingua, ma vive su giove, NOI ITALIANI non siamo buoni a niente e non solo per loro, ma anche per gli archiSTAR che consigliano di viaggiare e fare esperienza, ma io che vivo ai piedi dell'etna, che cerco di sopravvivere, che mi collego con una chiavetta a 5€ al mese, e nonostante i sacrifici e le migliaia di lec....te di c..lo al massimo riesco a fare 300 max 400 € al mese inventandomi di tutto per lavorare in un luogo dove non c'è economia e che lavorano solo chi appartiene alle piccole caste con radici 40ennali, cosa mai dovrò fare? Ministro Fornero, se dovesse leggere questi nostri pensieri, ci contatti, le racconteremo le nostre storie e capirà cosa vuol dire vivere oggi in italia. In Bocca al lupo a tutti, speriamo che qualcosa cambi.
Gianluca :
Ciao archiJunior hai la mia solidarietà...
Io ho fatto il cameriere per più di 10 anni, per pagarmi gli studi e mi sa che devo rispolverarlo quel papillon noir... tanto caro a Le Corbusier...
archiiunior :
Caro Gianluca, erano altri tempi, il papillon noir era segno d'eleganza, ora (permettimi il termine, non voglio offendere nessuno) di "servilismo".
Vorrei tanto, se riuscissi a creare insieme ai giovani colleghi un nuovo ed alternativo ordine della professione architetto, alternativo a quelli esistenti, che si interessi realmente della professione, che lotti per far rispettare la nostra professione, che aggiorni il sistema, le regole, per dare la possibilità di lavorare tutti. Il problema italiano, nonostante nella costituzione ci sia scritto che il lavoro è un diritto, qui il lavoro è di chi appartiene a quelle piccole oligarchie che sono al comando. Io non invidio e non disprezzo chi lavora anche se non onestamente, o per essere precisi, grazie al politico di turno, disprezzo il politico di turno che permette ciò. Purtroppo in Italia abbiamo una malattia grave, non conosciamo le alternative, assecondiamo il sistema malvaggio, malato e ci adeguiamo ad esso. Mi chiedo e vi chiedo, quanti di noi che seguono P+A siamo in grado di essere l'alternativa? Quanti vorremmo creare un sistema alternativo e portare agli ordini professionali le nostre nuove idee sulla professione architetto? Ognuno di noi ha esperienza nel suo piccolo, da 1 mese a 10 anni, c'è chi è stato una finta P.IVa, c'è chi è stato usato per fare solo il disegnatore, ma non siamo stanchi di essere trattati così già da i nostri pseudo-colleghi? Se non cominciamo dal basso, la tv non saprà mai chi siamo e di conseguenza neanche chi sta nella sala dei comandi. Solo la redazione di questo sito sa chi di noi sta soffrendo, chi si lamenta ogni giorno e chi ha deciso di andare a zappare la terra oppure fare il parcheggiatore abusivo. Ma perchè abbiamo studiato, perchè ci siamo stressati a perdere ore di sonno facendo nottate, per poi essere umiliati dal prof. e ricominciare, bagnando con le lacrime i fogli della revisione. Siamo architetti, senior o iunior non fa la differenza, in proporzione abbiamo sofferto per uno scopo, studiare per poi fare gli architetti e ora per via di 4 bocconiani e qualche politico l'Italia sta affondando, 1 perchè ci umiliano con le loro battute, 2 perchè non sanno neanche come si sviluppa l'economia. Perdonate il grande sfogo, ma almeno so di parlare con chi sta vivendo +o- le stesse esperienze.
Gianluca :
Ciao archiJunior, purtroppo non credo che cambierà la situazione, almeno per i prossimi 10 anni; il sistema no, non cambierà di sicuro!
Le regole non le può cambiare l'Ordine nazionale, è la politica che deve andare a togliere alcuni paletti come la capacità economica del tecnico abilitato: se uno è abilitato a fare l'architetto, deve poter fare tutto!
Quante volte avete letto nei bandi:... negli ultimi 5/10 anni deve aver realizzato edifici similari per un totale di fatturato di progettazione pari ai 500.000,00/1.000.000,00 euro ...
Nel 2013 diventerà obligatoria l'assicurazione, una mazzata in più per noi, un motivo in più per chiudere la p. iva, ma se un tecnico possiede un'assicurazione che lo copre dagli errori che può commettere lavorando, dovrebbe permettersi soprattutto di partecipare ai bandi a procedura ristretta e incominciare a farsi le ossa veramente per poter guadagnare e permettersi di pagare i contributi per una possibile pensione oltre ovviamente a realizzare qualcosa nella parabola della vita!
Ma questi paletti, furono messi soprattutto per garantire ai grandi studi, alle grandi lobby, di avere una riserva inesauribile di manodopera, gli architetti appunto ed a basso costo, con p. iva appunto.
E' solo una volontà politica e di lobby, ecco perchè le cose non cambieranno in Italia, o ti adegui al sistema o te ne vai...
Non parliamo poi delle università e di quello che hanno fatto i docenti universitari, costretti ad inventarsi di tutto per garantire il loro posto e quello dei propri assistenti mentre i contributi statali venivano meno perchè se li prendevano pute le università private... cloni di materie all'epoca della riforma in architettura nel '93 e tutto il casino che hanno combinato oggi con le direttive della UE che hanno creato solo un nuovo esercito di laureati in attesa di disoccupazione!
L'ultimo scandalo italiano è il TFA, per rimpinguare le casse sempre più vuote ed allungare la lista degli insegnanti in attesa di prima occupazione.
Ma se il numero degli insegnanti sono infinitamente più alti dei posti realmente effettivi, perchè continuare su questa linea?!
Ciao caro!


Ily :
Carissimo, purtroppo l'ordine alternativo non credo mai che diventerà una realtà. Infatti, si può fondare sicuramente una associazione di giovani architetti, ma un vero e proprio ordine no, perchè purtroppo noi siamo obbligati per legge a iscriverci a quello ufficiale. Per legge.
archiiunior :
Si ok, ovviamente la legge dice che dobbiamo essere iscritti all'ordine, ma ti chiedo, secondo te è possibile creare in tutta la penisola e le isole un gruppo, un associazione che abbia la forza di dettare e far rispettare le nostre regole, le nostre esigenze?
Alessandro :
archiiunior quelle cose si chiamano sindacati
archiiunior :
A parte il fatto che i sindacati hanno rovinato l'italia, io credo che possa esserci una alternativa per far valere i giovani professionisti.
Se ci fosse un gruppo, un associazione che porti a Roma le nostre problematiche forse qualcuno aprirà gli occhi. Qui molte volte c'è una guerra tra colleghi, l'uno che sfrutta l'altro. Vi rendete conto? Ma perchè in questo stato siamo ciechi e sordi davanti all'evidenza e apriamo gli occhi quando leggiamo il giornale di gossip e/o apriamo le orecchi quando i politici sparano cavolate. I notai sono uniti, i commercialisti pure, noi NO.
Arch. Ir :
archiiunior sono un molto pessimista, faccio fatica a pensare a una convivenza pacifica e produttiva tra iuniores e seniores.
La maggior parte dei seniores, tra cui i giovani magistrali con i quali vorresti attivarti per affermare i diritti della professione comune, è assolutamente d'accordo ingenuamente con i vertici attuali sul cominciare dal non far lavorare i triennali.
Io personalmente auspico l'abolizione degli ordini, o la nascita di un gruppo a tutela dei soli professionisti triennali completamente staccato dagli ordini attuali degli architetti e degli ingegneri che con il loro atteggiamento, perennemente teso a limitare i professionisti di primo livello, hanno costretto questi ultimi ad andare per vie legali dando luogo a sentenze destinate a fare giurisprudenza e che di fatto, costituiranno prima o poi armi utilizzabili anche da geometri e periti.
Tentare di impedire in ogni modo per anni ai pochissimi triennali iscritti agli ordini di operare in autonomia nel rispetto delle competenze date dalla legge, spalancherà molto presto le porte a un numero infinito di diplomati verso l'espansione delle loro competenze a danno del 90% degli iscritti agli ordini che fa la libera professione sul campo in prima persona.
Gianluca :
In molti studi romani e lo scrivo per esperienza, gli archiJunior lavorano come caddisti e visualizer 3d, come molti altri archiSenior ma le competenze professionali, sono un'altra cosa.
Nel senso più stretto del concetto di manodopera all'interno di uno studio, gli uni possono avere gli stessi diritti degli altri ma non nelle competenze individuali acquisite con gli studi, negli anni!
Per fare l'architetto bisogna fare la quinquennale che ha un percorso di studi lineare e completo.
Se uno studente fa qualsiasi altro percorso formativo e non quello, non può rivendicare negli anni i diritti acquisiti dai primi ma deve continuare gli studi con la 3+2 che ti permette comunque di acquisire il diritto alla iscrizione nella sezione A dell'Albo professionale.
Le altre figure professionali citate, se avranno un'estensione delle loro competenze, non sarà certo per una diatriba dei primi con i secondi ma dipenderà solo da alcuni disegni di legge proposti in passato e che non hanno nulla a che vedere con quanto esposto da Arch. Ir, a cui il CNAPPC ha già opposto resistenza in passato, facendoli bloccare per il momento...
Arch. Ir :
Ecco il perfetto esempio di quello che sostengo; Gianluca pare dia per scontato che rivendicare le competenze autonome che la legge, nel 2001 ha assegnato ai triennali, coincida con il richiedere gli stessi diritti dei magistrali.

Addirittura ci fa sapere che molti triennali in effetti riescono incredibilmente a fare i caddisti come i senior...
In giro ho sentito dire che qualche architetto triennale particolarmente brillante, eguaglia i magistrali anche nel servizio ai tavoli nei ristoranti.

Battute infelici a parte, non voglio offendere nessuno, ma ecco perchè auspico una frattura netta da un ordine composto quasi totalmente da professionisti che senza alcuna colpa, difficilmente riescono a dissipare dubbi sul fatto che sappiano di che cosa stiano parlando quando affrontano questi argomenti.

Se gli ordini avessero preso posizioni chiare a favore di tutti i suoi iscritti, non si sarebbe creata questa situazione.

In fondo voi riportate solamente quello che si dice in giro, e l'opinione diffusa tra gli architetti magistrali, che avere competenze di progettazione autonome a qualsiasi livello, significhi poter fare tutto quello che possono fare loro, è lo specchio della situazione drammatica della nostra professione:
la maggior parte degli architetti che riesce a lavorare, nella propria vita non va oltre la ristrutturazione di un appartamento.....anzi, spesso fa esclusivamente il caddista colto.

Sulla tua ultima considerazione caro Gianluca spero tanto tu abbia ragione; è vero, il CNA ha opposto resistenza ai disegni di legge a cui ti riferisci, ma se hai voglia e tempo confronta la sentenza a favore dei triennali sulle competenze autonome in zona sismica, con i principi cardine della denuncia che ha portato a diffidare i dirigenti di certi enti in Sicilia, a ledere gli interessi dei geometri rifiutando a priori le pratiche di questi sulla progettazione e direzione lavori di opere in cemento armato in zona sismica.

Hanno sfruttato i principi sanciti dalle sentenze scontate, a favore dei professionisti iuniores, per tentare di affermare le competenze che non hanno mai avuto ufficialmente sul cemento armato; questi principi li hanno trascritti letteralmente parola per parola.

E di questo dovete ringraziare il vostro CNA e il carissimo CNI; se siete soddisfatti di poter fare quello che fanno i geometri buon per voi, in effetti sarà il mercato a decidere; se siete stati formati adeguatamente dal ciclo unico che a quanto dite è indispensabile (ed è vero che è il percorso migliore e più bello da seguire ma questo è un altro discorso), non avrete problemi a imporvi in un vostro segmento di mercato nei confronti di figure meno qualificate.

Io personalmente cerco di imparare a fare anche il geometra, che non è per niente facile :-)
archiiunior :
Vorrei che sia chiaro, i triennali sanno e mi permetto di parlare di tutti gli iuniores, quali sono i limiti della professione.
Vorrei aggiungere che non tutti gli iuniores lo sono tali per scelta, ma a volte per problemi economici.
Io so benissimo che non posso fare restauro, perchè non l'ho mai fatto, non ho mai studiato questa materia, so di che si parla, ma in linee generali.
Ma apparte restauro, ho studiato scienze delle costruzioni sugli stessi libri e lo stesso programma dei miei colleghi del V.O. ho dato lo stesso tema progettuale per 3 progettuali come i miei colleghi del V.O.
A me per l'europa in genere mi manca solo un anno e non due.
Io mi inchino ai piedi dei colleghi senior, riconosco che hanno molte più competenze, ma permettetemi di dirlo, molte volte con quelli con cui mi sono confrontato solo sulla carta. Non sono i 3 o 5 anni a fare la differenza di un bravo progettista o D.L. è la persona.
Lo stato mi ha dato la possibilità di raggiungere parte del mio obbiettivo, moi per motivi di famiglia non ho potuto continuare e quando ho provato, mi sono dovuto risedere a fare i test del primo anno con 2 esiti negativi, il primo non l'ho superato, il secondo non c'erano posti al quarto.
E' un periodo di crisi, è il più brutto periodo in assoluto, ma arrendersi, pensare di non sbracciarsi, di far lavorare solo la casta e gli altri pulirgli i "cessi" NO, voi cosidetti magistrali NO. Voi avete la possibilità di esercitare in tutto il mondo e piagnucolate su questa bacheca, è impossibile.
Io nel mio piccolo da 1 anno a questa parte ho già fatto piccoli lavoretti, con successi e insuccessi, ho avuto 1 cliente che ha girato 4 colleghi V.O. che non hanno e non sono riusciti a capire quali erano le esigenze del committente e alla fine io ho realizzato la loro casa dei sogni, ho diretto un cantiere assieme a un collega Vecchissimo Ordinamento dove ero io a capire, individuare, risolvere i problemi con i complimenti delle manovalanze per il loro miglior cantiere. Ma io non sono magistrale, sono uno che è stato fregato 2 volte dallo stato, il primo per non avermi permesso di poter affrontare economicamente gli altri 2 anni, il secondo per aver fatto una triennale che non serve aldilà delle alpi.
Qui si parla di rivoluzione, di cambiare il sistema e fate la differenza tra noi e voi? Ma state scherzando? Noi iunior grazie ai nostri rappresentanti abbiamo avuto i diritti, e voi? NO CASTA NO PARTY
milena :
Il problema è il seguente: geometri, architetti junior, architetti senior, ingegneri. Se chiedi in giro a qualunque persona che non sia del settore non sa neanche che differenza c'è tra un geometra e un architetto! Ogni volta mi tocca stare lì a spiegare.....(sulla differenza tra un architetto e un ingegnere neanche a parlarne sembra di introdurre concetti troppo "alti" di filosofia mistica), ditemi un pò voi se è normale.
C'è ancora la figura "mitizzata" del geometra anni '60 del boom economico che è in grado di fare tutto perchè "basta che uno si dà da fare", il resto è buio totale. Quindi se una persona non del settore, potenziale cliente, non sa neanche il motivo per cui dovrebbe chiamare un architetto piuttosto che un geometra piuttosto che un architetto junior piuttosto che un ingegnere direi che la colpa non è nostra ma nella mentalità di "arraffapiùchepuoi" che c'è in questo paese e anche dal fatto che le stesse distinzioni tra architetto e arch. junior sono nebulose all'inverosimile, è normale che poi le persone non ci capiscono nulla e neanche ci chiamano. Proprio per questo ho deciso con enormi sacrifici di fare anche la specialistica, le differenze tra arch. junior e senior non è dato capirle perchè fa comodo stare nel caos.
Altro chiodo fisso è il fai-da-te da padri di famiglia improvvisatisi operai alla buona che dopo aver fatto i lavori da soli con esiti più o meno disastrosi poi ti chiamano e ti chiedono: "come ti sembra?" perchè vogliono avere la conferma dall'architetto che il loro è un lavoro da guinness dei primati (MAI e dico MAI osare fare una critica sul loro operato.....inizierebbero un turpiloquio in cui inizierebbero a demolire gli architetti tizio e caio dalla A alla Z).
archiiunior :
Altro chiodo fisso è il fai-da-te da padri di famiglia improvvisatisi operai alla buona che dopo aver fatto i lavori da soli con esiti più o meno disastrosi poi ti chiamano e ti chiedono: "come ti sembra?" perchè vogliono avere la conferma dall'architetto che il loro è un lavoro da guinness dei primati.
QUOTO E PREMIO CON 10 questo esempio, sabato mi è accaduto questo stesso episodio, io purtroppo o sto zitto o tolgo tutti i peli dalla lingua. Ero in totale imbarazzo.
Ily :
Archiiunior, tu riferisci a casi tipo questi?
www.qnm.it/articolo/errori_di_costruzione_quando_larchitettura_fa_ri…

:D
archiiunior :
Bestiale, questi sono grandi archistar
milena :
@archiiunior: si è vero purtroppo è così (e mi fa piacere che non sono l'unica perchè altrimenti devo pensare che certi bifolchi li incontro solo io), cmq devi stare zitto perchè altrimenti se ne escono a dir poco con delle frasi bestiali di una maleducazione tale neanche lontanamente commentabile....io ci ho provato a replicare con un mio parente tra l'altro e non ti dico come è finita.......
Non dobbiamo abbatterci purtroppo cercano di smontare in tutti i modi la figura dell'architetto per sentirsi meglio loro, ma noi resistiamo ;D (finchè possiamo, sto meditando di espatriare perchè da soli non si è in grado di cambiare la mentalità di tutte queste persone).
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