Scusate lo sfogo!

messaggio inserito lunedì 26 novembre 2012 da Giulietta

Giulietta : [post n° 304063]

Scusate lo sfogo!

La situazione che sto vedendo io che putroppo ai neolaureati non è concesso neppure un rimborso spese, bisogna lavorare gratuitamente per fare esperienza con la speranza che ci si accorga delle nostre capacità e magari un domani si venga retribuiti.

ma dico io è giusto tutto questo? a volte sembre che dopo tutti i sacrifici e le spese per affrontare la laurea PRETENDERE uno stipendio seppure piccolo per un neolaureato sia una cosa fuori dal normale!

Non vorrei sembrare presuntuosa ma penso che di questa situazione in parte sono responsabili tutti quelli che in virtù di questo "fare esperienza" lavorano gratuitamente negli studi, offrendo preziose collaborazioni!!! mi giro attorno e non vedo altro che studi pieni di studenti e neolaureati che collaborano gratuitamente!!! perchè pensano che dopotutto è meglio questo che niente! molti studi si appoggiano su questa cosa, per esempio per la partecipazione ai concorsi!!! BASTAAAAA!!!
john :
...e la cosa purtroppo danneggia anche il non neolaureato che oltretutto ha esperienza ma non può ancora fare il grande architetto con lo studio....perché se offre consulenza o anche solo collaborazione trova studi pieni di neolaureati che lavorano gratis....è un gatto che si morde la coda....
Ily :
Beh consolati, c'è anche chi pretende di pagare una consulenza offrendo uno stage aggratis nel suo studio... come lo definiresti un personaggio del genere?!?
Edoardo :
Bisognerebbe colonizzare Marte. :-(
Tia :
Il fatto che non ci siano soldi per pagare i collaboratori di cui si continua ad avere bisogno, è un effetto della legge Bersani risalente al lontano 2006, grazie alla quale gli incarichi privati si prendono con un ribasso minimo del 35% e quelli pubblici con l'85%... è una catena, brutta, triste, alla quale ci ha legati chi comanda e contro la nostra volontà
lavorandom :
questa situazione perdurerà fino a quando ci saranno neolauretani pronti a LAVORARE A GRATIS (la famosa "esperienza formativa" GENTILMENTE OFFERTA da qualche misericordiosissimo studio di architettura).
Il primo folle che avrà il corraggio di ribellarsi...perirà in disgrazia.

Ma avrà tracciato il cammino.
Edoardo :
Quoto lavorandom. Io l'esperienza formativa gratuita la collocherei S O L O nell'ambito del percorso di studi, concorrente alla laurea e costituente preziosi cfu e non solo: gli studi aziende che possono avvalersi di tirocinanti devono essere certificati da un organismo nazionale o internazionale per averne i requisiti. Poi, con un'altra bella legge, si IMPONE di fare un contratto e pagare (con un minimo)... altrimenti di associare con p.iva e corrispondere ai professionisti collaboratori una quota del fatturato annuo tuo, ai quali i professionisti collaboratori concorrono, ad es. 10 milioni di euro l'anno -> 100.000 euro l'anno su tot. collab.... 20.000 euro l'anno -> i soldi per la pizza. Il resto sono chiacchere e sorrisi.
eli71 :
Consolati Giulietta,il lavoro gratis non viene chiesto solo ai neolaureati.La settimana scorsa nello studio dove lavoro da sei anni e mezzo mi è stato detto che,visto che non c'è lavoro, l'anno prossimo posso venire a lavorare gratis per cercare dei bandi a cui partecipare, piuttosto che rimanere a casa a far niente.....io ho deciso che rimango a casa.....ma che tristezza......Vorrei tanto sapere che cosa lo paghiamo a fare l'ordine se non fa niente per combattere questo sistema di schiavitù....
Edoardo :
La chiamano "legge della domanda e dell'offerta"... ...senza capire che la concorrenza può avere un aspetto sano, di flessibilità sana, se si fanno delle regole e si incentivano gli aspetti meritocratici a tutti i livelli, anche incentivando i veri concorsi.... ...oppure tale "mercato" de-regolamentato non può che portare alla miseria (miseria anche intellettuale e tecnologica) con ribassi infami e mortificazione delle potenzialità inesprimibili in contesti di sotto-occupazione e di sfruttamento, sempre determinati dal raggiungimento del massimo profitto in ambiti NON concorrenziali e clientelari. In ambiti concorrenziali i primi a voler valorizzare le potenzialità dei sottoposti/collaboratori sarebbero proprio i titolari, anch'essi spronati dal possibile raggiungimento di obiettivi e di profitto sano, per esempio aggiudicandosi un lavoro per effettivi meriti e non per appartenenza clientelare o ribassi. Risolvere questo giochino, in soldoni, significherebbe far ripartire l'economia, a tutti i livelli, creando i presupposti per la vera e sana concorrenza e per il raggiungimento di quelle eccellenze in campi come la ricerca tecnico-scientifica, settori vitali per sostenerci in un Mercato Globale (penso ai nostri ricercatori che prendono 800 euro al mese, precari qui, e in USA o Germania magari il quadruplo in contesti meritocratici). Infine, a fare i cinesi son più bravi i cinesi... noi dobbiamo riscoprire le eccelenze stimolando la concorrenza e, di conseguenza, aumentare i guadagni e le opportunità.
ponteggiroma :
propongo un applauso per edoardo!...Finalmente un discorso serio e pulito!
arko :
Eduardo fa sempre discorsi serie puliti. Li nasconde dietro l'ironia, ma sono molto molto seri.
E puliti.
ponteggiroma :
arko "caro" la seconda frase del mio post aveva carattere più generale e quindi non riferita nello specifico ad eduardo, solo tu l'hai interpretata diversamente mi sa...
Edoardo :
Grazie per le lodi, non vi scannerizzate però! ... o almeno fatelo a bassa risoluzione.
DanteDvt :
Questa dell'esperienza è una panzana colossale. Lo capirei se un neolaureato andasse in uno studio dove davvero si costruisse, dove t portano in cantiere, t fanno fare cose concrete. E cmq un solo stage basta e avanza nella vita. Non è che in ogni studio dove si entra, devi ricominciare da capo! La questione vera che si entra in studi dove t mettono a fare rendering, concorsi e quant'altro, che sono cose che l'univerità in genere t insegna a fare molto piu che bene! In sostanza dico che se tutti questi studi, con il piu delle volte a capo solo inetti incapaci di accendere un computer, si privassero degli stagisti, dovrebbero chiudere i battenti in 2 giorni. E dico di piu, se noi riuscissimo a bypassare questa gentaglia e metterci insieme creando gruppi di lavoro indipendenti...faremmo lo stesso lavoro, ma se si vince un concorso, si guadagna. Se nn si vince, pazienza, tanto non hai perso nulla. E in piu, come diceva qualcuno, se cominciassimo a dire no agli stage, sarebbero costretti a pagare per non chiudere i battenti.
In conclusione: meglio fare cose aggratis da soli che per qualcun altro. Organizzazione con colleghi nella stessa situazione, e un po piu di fiducia nei nostri mezzi. Senza di noi, andrebbero tutti a zappare l'orto urbano.
Ily :
Caro Dante, la tua idea è giustistissima e sacrosanta, e sicuramente funzionerebbe in un paese normale! E' il fatto che l'Italia è tutto fuor che normale... E chi ha gli agganci, chi il giro di conoscenze "giuste" per sfondare? E se non si vince il concorso, purtroppo come si pagano le bollette?
Veramente, complimenti perchè finalmente qualcuno lo dice chiaro e tondo! Ti auguro un caloroso in bocca al lupo per la tua carriera, davvero!
Ti auguro di riuscire a trovare l'occasione giusta per farti conoscere! A proposito, in che zona abiti? Magari sul forum c'è qualcuno che vorrebbe tentare la strada da te suggerita...
DanteDvt :
Grazie Ily, mi fa piacere se riesco a far gurdare le cose sotto una prospettiva diversa anche a solo una persona. E' vero, l'Italia non è un paese normale (te lo dice uno che ha vissuto all'estero per anni)...la schiavitù infatti in genere non è legalizzata nel mondo come lo è da noi (e ne soffrono gli architetti,gli ingegneri,ma vedi anche i praticanti avvocati poveretti..). Io ho come l'impressione che per anni abbiano fatto in modo (mi riferisco a tutto il sistema stato/media/università/ecc) che noi credessimo di essere dei buoni a nulla, perennemente inesperti, bamboccioni, choosy ecc rispetto a sti po po di professionisti che c sono in giro, proprio con lo scopo di farci abbassare la cresta e non fare la lotta generazionale (ed alle solite Lobby) che c spetta fare. In piu hanno paura del vantaggio che abbiamo rispetto a loro. Pensaci, sarebbe una lotta impari. Te lo immagini Fuffas a disegnare la sua bella nuvoletta a china su lucido?Ma senza scomodare questi che magari pagano pure chi lavora, che ne dici di questi che a 40/50 anni si credono sti fenomeni perchè hanno avuto una menzione in un concorso che qualche stagista ha vinto per lui?Che farebbe questa generazione di mezza età, con i contatti ma senza nessuno che lavora per loro aggratis?Te lo dico io, o chiudono, o cominciano a pagare. E che succederebbe se quegli stagisti facessero quel concorso senza il peso di uno che, oltre ad agitare la matitina sui disegni, si prende pure il premio del concorso per intero?Te lo dico io. Che quegli stagisti avrebbero svoltato. Sarebbero entrati di diritto nel mondo dell'architettura. E per quanto uno possa avere contatti ed uno no, il cliente va da chi è capace a fare un lavoro. Per questo dico, noi abbiamo un gran potere di cambiare le cose...solo che nn lo sappiamo. E il mondo di vecchi che c circonda non vuole che noi prendiamo consapevolezza di questo potere...perchè se lo facessimo, li demoliremmo. Tutto qua. Questo è il mio pensiero, basato sull'esperienza di vita vissuta. Poi è vero quello che dici tu, se nn vinci un concorso non paghi le bollette. Beh perché, cosi riesci a pagarle?E se invece lo vinci???...il gioco vale la candela non credi??? :-)
AlfredoS. :
Concordo pienamente in tutto con DanteDvt, io sono laureato da qualche mese ma ho sempre messo le mie capacità a disposizione di quei professionisti di mezza età che non sapevano accendere un pc..mi sono sempre chiesto:"ma se non ci fossimo noi come farebbero?" Sono stufo! Dante con la sua riflessione ha evidenziato anche il mio pensiero (non voglio credere solo il mio) e io sono disponibile. Organizzare un gruppo si persone che mettono le proprie conoscenze a favore di un gruppo che combatte per lo stesso obiettivo è un idea che mi trova favorevole. Lascio la mia email così chiunque sia interessato può contattarmi; email .Vi lascio con una frase che ultimamente sembra molto di moda: "Se non ora...quando?"
ponteggiroma :
io proporrei un altro slogano invece: "quelli che... il pc?... accendetevelo da soli, se ne siete capaci!"
arko :
Ponteggi, e ho capito che stai nu poc stressatino perchè inizi questa nuova avventura..ma abbi almeno la lucidità di interpretare quello che si scrive qui...mica era una accusa per te! era semplicemente un complimento ad Eduardo.
stai sereno, respira..tutto andrà bene...ripeti questo karma e leggi con più calma.
ciao.
Ily :
Hai ragione Dante... hai ragione su tutta la linea... E' quello che ho sempre sostenuto anche io, di farsi pagare e non abbassare la testa. E' quello che sostiene anche Edoardo. Esistono studi dove ti pagano e ti trattano bene: ad esempio dove lavoro io. Solo che non è un'archistar.
Quanto a mettersi in proprio... resta purtroppo il desolante fatto che il cliente deve conoscerti, per poterti scegliere... e quindi il portone spalancato ce l'hanno i figli di genitori inseriti (politici anche locali, avvocati affermati, notai, primari ospedalieri eccetera) che hanno amici altolocati e frequentano rotary e lions dove sicuramente il grosso lavoro "sponsorizzato" da papà può capitare facilmente...
Poi Fuffas... ho sempre sostenuto (e se ti va potresti cercare i miei post sulle archistar, ad esempio impostando come parola chiave per la ricerca "casa frattale" e "paperelle") che sia tutta fuffa (appunto!) e niente sostanza. E ti dico che hai ragione anche qui.
E il problema è anche l'insegnamento della progettazione nelle università: ci allevano tutti come tante potenziali piccole archistar, appunto per far passare come normali certe astruserie tutta forma e zero tecnica... Ma architetto... tecne, tecnica, arte. Nel medioevo l'architetto era un capomastro, iscritto (di solito) all'arte degli scalpellini! Brunelleschi si progettava da solo strutture e macchine da cantiere, e guardate cosa ha fatto... Se in università ci insegnassero certe cose VERE, non saremmo forse tanto disposti a credere che non sappiamo fare niente, non trovi?
Sarei curiosa di sapere che cosa intende fare Dante, e quindi lascio anche io la mia email, per chi volesse contatarmi: email.
Ily :
Purtroppo a volte nei concorsi vince il nome, e non il progetto... Secondo te tra un Calatrava (o anche l'architetto amico dell'assessore di turno) e una Ily chi scelgono? E' desolante. Sopratutto quando il ponte di Calatrava (bellissimo, lo ammetto!) non rispetta la legge italiana.
DanteDvt :
Purtroppo io la penso diversamente sulla preparazione universitaria!Nel senso, puo sembrare che t allevino per diventare un'archistar...ma non è così. Ti insegnano SOPRATTUTTO (ma non solo!) a fare l'unica cosa che puo portarti lavoro una volta fuori, l'unica cosa che puo farti iniziare da zero senza avere conoscenze,tessera del lions club o paparino ammanicato: cioè i concorsi di idee e di progettazione. Perchè se ci insegnassero a fare ristrutturazioni e Dia (cosa che impari in un mese lavorando con qualsiasi geometra) la nostra professione non avrebbe senso di esigere...un qualsiasi Ingegnere o geometra puo fare queste cose. Solo l'architetto puo progettare lo spazio. Per quello dico, attenzione, lo Stage serve. Ma uno basta e avanza. Ed ha senso in grandi studi dove davvero puoi imparare qualcosa. Ma poi bisogna lanciarsi, pretendere, smetterla di lavorare gratis. Io mi incazzo quando vedo che ci sn offerte di lavoro dove propongono "un mese di prova" prima di 4 di stage non retribuito!!!Ma dico, stiamo scherzando???Sono le leggi dello stato che sono fatte apposta per aiutare questo sistema. In parlamento ci sono tutti liberi professionisti. E 2+2 al paese mio fa sempre 4...
Per quanto riguarda la tecnica, quella deve esserci, ma non dimentichiamoci la complessità delle opere contemporanee...scordiamoci di poter fare tutto. Ognuno il suo. In europa l'idea del libero professionista che lavora da solo, non esiste. Sei competitivo solo se hai studi di 20/30 persone come minimo...altrimenti nn fai nulla. Ed è quello il mio obbiettivo (visto che Ily vuole sapere dove voglio arrivare) ma prima bisogna darsi da fare, investire tempo e poco denaro, fare concorsi, organizzarsi e bypassare la generazione che c precede. Ho preso la vostra email, quando ci saranno cose piu definite mi faccio sentire. Ma intanto non aspettate me, allargate la rete, incontrate i vostri amici dell'università, i vostri gruppi di progettazione, gente che stimate, cercate di farli ragionare su questi temi...e magari cercate qualche concorsino da fare per iniziare!!!
F. :) :
Ciao ragazzi/e!!
Posso sfogarmi anche io con voi?!!

Sono una ragazza di 27 anni e lavoro in uno studio di archietettura da circa 4 anni. E indovinate? Inizialmente lavoravo gratis poi con un rimborso spese di 200 euro ed ora fa pure storie quando deve darmele!!
Inizialmente lavoravo dalle 8 alle 10 ore al giorno - poi sono scesa a 4 ore (per volontà mia)!! :) .... Cmq ogni giorno va peggio ... vengo trattata come una stupida piccola tirocinante che non sa nulla di architettura e non come una professionista e ritengo che questa sia una cosa del tutto sbagliata. Tutti siamo dei professionisti e come tale dobbiamo essere trattati a prescindere dall'età!! Solo in questo modo si può crescere ...

In questo studio è presente anche suo figlio ''architetto''. Il classico figlio di papà con le spalle coperte ma che se messo nella società e nelle condizioni in cui stiamo noi, sa fare ben poco. Anzi pretende uno stipendio e non un rimborso spese!! :/

Credo che in questo modo continuerò ancora per pochi mesi, almeno fino alla laurea magistrale. Ho anche provato ad inviare CV ma c'è ben poco in giro!! Ma come e da dove si può iniziare?! Partire? E per dove? Che prospettive di lavoro ci sono fuori dall'Italia?

Mi sono stufata e sono ancora giovane!!! Grazieeeee per l'ascolto e Buon fine week
DanteDvt :
Ciao F.
In tutta franchezza, non riesco ancora a capire che ci fai ancora in quello studio...resistere 4 anni non è da poco. Avrai sicuramente imparato tanto, ma ora ti ritrovi con l'autostima sotto i piedi, giovane e già disillusa. Ne è valsa la pena?Forse si. Forse no. Il consigli che posso darti è di andartene da li a gambe levate. Per quanto fuori possa non esserci nulla, tentar non nuoce, e poi non perdi nulla (200E al mese t basta fare 3 rendering e li prendi)...puo solo andare meglio!Se leggi i miei post precedenti capirai come la penso, ma c'è l'opzione estero che è cmq un buon piano B secondo me. E quando te ne vai da li, ricordati di andare su Archleaks e scrivere un pessimo commento sul tuo studio, cosi magari aiuti qualche altro a stare alla larga da certi posti.
In bocca al Lupo!!
F. :) :
Grazie Dante!!
Effettivamente è proprio come dici tu!! Autostima 0 - fiducia 0 ... e fino ad ora non ho avuto il coraggio di lasciare questo studio perché ho sempre studiando e lavorato ed ho sempre pensato, che tutti gli studi procedono nello stesso modo!! Quindi perché cambiare? Riconosco di essere stata una grande ''addormentata' .... ed ora che ho quasi raggiunto il mio traguardo ''universitario'', ho bisogno di andar via e prendere il volo ... per dove non lo so :) !!!

Grazie per il consiglio. E si, andrò via il prima possibile!!
Crepi il lupo!!
DanteDvt :
Vedrai che non te ne pentirai...dopo la laurea puoi anche provare a fare il Leonardo se non trovi nulla che ti soddisfi qui!!!Cmq ribadisco, LAVORO vuol dire che fai qualcosa per cui ti pagano. Quello che hai fatto tu, è schiavitù...è che nn mi viene in mente un altro termine purtroppo!Sn sicuro che tu,come molti altri giovani, meriti di più sicuramente. Quindi non farti problemi, fai la cosa giusta, abbi fiducia in te stessa e lascia padre e figlio al loro destino.
F.=) :
Sul concetto schiavitù hai perfettamente ragione. io lo chiamo lavoro, perchè ''produco del lavoro'' durante la giornata ... però senza stipendio =) e quindi facendo BENEFICENZA!! :)

Cmq, dopo la mia esperienza sconsiglio studi dove vi sono ''padre e figlio''. Girateci alla larga perché è tutto tempo perso ''economicamente parlando'' ...

Grazie Dante!! Seguirò i tuoi consigli e prima della laurea ... e cioè da subito =). Mi sei stato molto d'aiuto, grazie!!
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