in queste occasioni cambierei mestiere!

messaggio inserito giovedì 30 maggio 2013 da Avvilita

Avvilita : [post n° 318205]

in queste occasioni cambierei mestiere!

sono avvilita: un progetto che sembrava semplice i vari enti lo stanno rendendo impossibile!!! frazionamento di un seminterrato per realizzare 9 box auto e due cantine, ad uso privato.....
perchè cantine? perchè ai VVFF la parola magazzino non piace, se uso cantina si capisce che è un ripostiglio.....
edilizia privata, vado per presentare la DIA: ci vuole il parere igienico sanitario....guardi non è un'attività, sono box privati a servizio di immobili residenziali...
ASP: ma dato che sono box privati non basta l'autocertificazione?? non chiedetelo a me....comunque visto che vogliono il parere allora metti questo questo e questo....ma è previsto dalla norma? no, ma io sono medico dell'ASP e mi piace così! ahh ci sono le cantine?? allora ci vuole il punto acqua e scarico...guardi le ho chiamate cantine per far piacere ai VVFF sono ripostigliiiii!!!!!
ok ma se metto il buttatoio devo richiedere l'autorizzazione allo scarico per acque non domestiche!!!!! la legge non lo vuoleeee!!!!!

ok, un lavoro da 30mila sta diventando il doppio!!!

PS i clienti hanno già pagato gli oneri!
PPS l'immobile è del mio fidanzato
PPPS penso che annullerà il matrimonio!!!

Arch. Ir :
E' meglio se sposi un bravo geometra :-)
Martina :
anche un avventura con un bravo geometra ... e poi , a cose sistemate , torni con lui piu' innamorata di prima ! :-)
Ily :
E poi si chiedono come fare ad attrarre investitori esteri!!! Ma mi facciano il piacereeeeee!!! Se ci vuole due anni per ottenere tutti i bolli per installare i nuovi macchinari... o allargare un capannone!!! E una volta installati sono già superati!!! Perchè la ricerca mica adotta i tempi dell'italica buridiozia!!!
Avvilita :
ragazzi, questo è un cantiere da un mese e mezzo di lavori!!!!!!!
purtroppo devo ritornare a parlare con l'ASP e farli ragionare!!!!
Martina :
amici e amiche ...e sopratutto ily , i tempi sono cambiati riguardo la lentezza della pubblica amministrazione . Se ci vogliono anni per avere concessioni/licenze/autorizzazioni non è piu' colpa delle amministrazioni , ma dei tecnici . Mi domanderete cosa è cambiato ? . E' stata riformata la 241/90 e vi invito a leggere www.altalex.com/index.php?idnot=14122
al :
Martina, certe norme penso le conoscano tutti, e quindi in realtà non capisco il senso del tuo post e il relativo rimando ad Altalex. Vorresti dire che in caso di ritardi immotivati, si dovrebbe tutti fare causa, con richiesta di risarcimento alla P.A. ? Ma sai quanto costa e dura una causa in Italia, che per altro dovrà essere portata avanti dal committente, e non dal professionista? Hai provato poi ad immaginare che approccio avrà la P.A. denunciata, in futuro, sia nei confronti del tuo committente, specie se è un imprenditore, ed anche nei confronti del professionista, che ha spinto verso quella via? Secondo me quella norma, con la lentezza dei nostri tribunali, e il sistema imperante nella P.A., è di difficile applicazione reale, salvo casistiche particolari, interessi economici molto alti, e principi del foro come consulenti.
Martina :
@al , bene ... prima fingi di non capire il senso del mio post , e poi ti ravvedi con il commentarlo .Riguardo la pertinenza del tuo commento , non so quanto costa ora , ma un ricorso al tar all' epoca costava 508 ..ok costa molto ma anche su questo bisogna riflettere . In sintesi , premesso che è ovvio che è il committente a portare avanti una causa ( perchè è il titolare del ricorso) , e si sa che in italia le cause durano a lungo , ma proprio se tutti fossero a conoscenza degli strumenti che hanno a loro favore e facessero causa alle p.a. le cose andrebbero diversamente . Voglio farti un esempio per affrontare concretamente il problema .Sono un committente ed incarico un buon professionista per la progettazione direzione della costruzione di un capannone di un attività .Dando per scontato che il professionista assolve ai suoi doveri e che rispetti completamente le norme ( ma anche no ... perche in questo caso le amministrazioni si adoperano per la richiesta di integrazioni che ritardano il procedimento ,ma non lo immobilizzano ) e supponendo che lo stesso si trovi in una situazione di stallo nell' attesa di un provvedimento che non arriva . superati i tempi previsti ed effettuati i dovuti solleciti e diffide , io sarei ben contento di fare causa all' amministrazione pubblica perche oltre al danno e oltre alle penali( eventuali con l' impresa costruttrice devo essere risarcito dei mancati guadagni( ipotizzati anche per difetto ) che perdo . Riguardo all' approccio nei miei confronti ( cioe' nei confronti del committente ) della p.a. sono PROFONDAMENTE in disaccordo con te perchè ritengo che uno dei piu' grandi mali che affligge l' italia è il rapporto di sudditanza che i cittadini( imprenditori) hanno nei confronti delle amministrazioni. Se io sono un buon imprenditore o se io sono un buon tecnico non devo temere nulla dalle amministrazioni , anzi devono essere loro a temere me sapendo che ho gli strumenti per far valere le mie ragioni .
ponteggiroma :
ritardi nelle p.a.... che bello riempirsi la bocca ed accusare sempre la pa dei ritardi, ma avete idea in che condizioni lavorino spessso questi enti? Ho visto funzionari con pile di pratiche accatastate non sapere dove mettere le mani ed a volte terrorizzati dall'esprimere un parere proprio per colpa dei cosiddetti ricorsi con i quali ci piace tanto minacciarli.... Risultato? uffici ancora più intasati, incremento esponenziale di profitti per avvocati e sistema sempre più paralizzato. Avete idea di quanti appalti vengano bloccati o ritardati a causa di ricorsi delle imprese basati su semplici dettagli formali.
Martina :
@ponteggioroma ,questo è il problema delle assunzioni clientelari . Mai assumere con trasparenza e merito . Sempre assumere amici , parenti che dovrebbero andare a fare altro . in un comune un parere urbanistico lo si da' nel tempo in cui la commisisone legge le nta del prg e il tecnico comunale ( che dovrebbe conoscere ormai a memoria il reg ed ) conferma la congruità al reg ed . si passa alle varie Paesaggistiche / ambientali /vvff ecc ecc ... e a cinque minuti e cinqui minuti si smaltiscono . invece la pratiche seguono sempre binari diversi . quelle degli amici volano ... quelle dei nemici vanno su binari morti infrangendo quasi sempre uno dei principio della imparzialita ( quello che dico non è dimostrato dalla mia esperienza diretta in commissione ,opinabile per qualcuno ) ma dall' alto tasso di corruzione certificato a livello mondiale dell' italia ,La storiella dei comuni che non hanno soldi è vecchia e serviva proprio per mantenere il suddetto stato di fatto . Se un comune non è in grado di svolgere le funzioni di base perche non ha soldi allora il sindaco deve dichiarare dissesto . Ed è questo il vero grande problema : l' italia intera dovrebbe dichiarare dissesto ed invece si va avanti senza vergogna facendo finta che siamo una nazione normale .
ponteggiroma :
sia le assunzioni clientelari che la corruzione esistono in tutto il mondo, anche se italia in maniera più spiccata (grazie anche ai nostri voti...) pertanto, ferme restando le "corsie preferenziali" ormai insite nel sistema, tengo a sottolineare che ci sono molte realtà nella pa che lavorano seriamente, malgrado tutti i problemi burocratico-organizzativi. Il problema spesso e volentieri è dovuto anche ad una confusione normativa in materia urbanistico edilizia... altro che 5 minuti per verificare la conformità con le NTA, ci vorrebbe un'esercito di avvocati solo per riuscire a districarsi in un procedimento amministrativo senza correre il rischio di incappare in una denuncia al tar, tanto auspicata da tanti.
Martina :
quale rischio di incappare in denuncia .... quelli risolvono sempre tutto con l' autotutela ... e poi tar e amministrazioni si fanno l' occhiolino a vicenda perche sono intermediati dalla politica ! Riguardo alle assunzioni clientelari che esistono in tutto il mondo , benvengano quando le amministrazioni funzionano , ma rimane sempre la domanda :perche l' italia è offlimits per gli investitori esteri ?
ponteggiroma :
perche l' italia è offlimits per gli investitori esteri ?
risposta: da mio post precedente....confusione normativa in materia urbanistico edilizia... ed in tanti altri settori.
soluzione? (non votare più per questi incapaci)
al :
io personalmente, salvo che in casi estremi, non perorerei mai un ricorso al TAR contro la P.A., perchè oltre ai costi di cui parla Martina, c'è il legale, che deve essere bravo..quindi quei costi riportati sono in realtà molto più alti, e non è poi detto che il ricorso venga accolto..dipende dal giudice, e da come gli gira "fonte principe del foro lombardo"..poi io in realtà condivido alcune posizioni sia di Martina che di ponteggiroma...che la P.A sia prevalentemente "parassitaria", almeno per la mia esperienza, non ci piove, e come una "rondine non fa primavera", non discuto che ci siano tecnici bravi, preparati e volenterosi, che però poco riescono a cambiare il sistema generale...che poi le norme italiane siano un disastro, anche qui non ci piove, e sicuramente sono anch'esse alla base dei mancati investimenti stranieri...però il tiro al politico di ogni schieramento mi fa un po ridere, nel senso che, in un paese dove fino a 20 anni fa un goverso durava in media 8 mesi, dubito fortemente che il moloc legislativo che ci contraddistingue sia la conseguenza del ministri che si sono succeduti, allora come oggi..le leggi, con i loro bizantinismi, le scrivono i ministeri, cioè le prime linee della P.A. e non certo i ministri, che danno delle linee guida, ma poi si rifanno sempre alle stesse persone, siano esse di destra, di centro o di sinistra. E secondo me è anche per questo che qualsiasi legge, portata avanti da schieramenti diversi, non è mai così rivoluzionaria rispetto alla precedente, fatta dall'altro schieramento..inoltre le leggi fatte dai politici, cioè dai partiti, sono poi applicate dalla P.A....ebbene i dipendenti pubblici, in sistema democratico rappresentano, trasversalmente rispetto alle varie forze politiche, un notevole bacino di voti..farli lavorare, con standard qualitativi adeguati, e con norme legibili e facilmente applicabili, non è detto che sia auspicabile, in chiave di potere, cioè voti
ponteggiroma :
il problema al sta proprio nel fatto, come dice giustamente martina, che i dirigenti pubblici spesso e volentieri stanno la non per capacità o per merito, ma perchè ci devono stare per forza, vero è che debbano essere in taluni casi soggetti a correnti politiche, ma è vero e fondamentale anche che debbano essere capaci di fare il lavoro per cui sono pagati...
ponteggiroma :
... e il bello sai qual'è? Che adesso a questa banda di mafiosi e corrotti gli stiamo permettendo anche di modificare la costituzione.... Come ho già detto in altro post tempo fa tu daresti le chiavi di casa tua ad un ladro?
Ily :
Ma in Italia lo Stato E' NEMICO DEL CITTADINO, e sopratutto di quello onesto!
Apri una ditta? Devi passare le pene dell'inferno per aprire e mantenere aperta l'attività!!! Vuoi allargare il capannone, e installare nuovi macchinari (magari assumendo più impiegati e tecnici) per tenerti al passo colla concorrenza straniera? Meglio accendere un cero alla Madonna.
Lavori per la Pubblica Amministrazione? Se va bene ti pagano dopo due anni, ma Iva Irpef Ipap Tarsu Inps le vogliono subito, e anticipate (perché per farti pagare tra due anni devi fare fattura, e quindi pagare tasse su soldi non ancora incassati). E guai a sgarrare di un giorno eh, che lo Stato esige dai cittadini puntualità assoluta nel saldare i debiti, ma i suoi fornitori li paga poi con comodo. Commetti un piccolo abuso edilizio (ad esempio, aprire un lucernario in zona con vincolo paesaggistico)? Paga la multa! Vuoi fare le cose in regola? Bene, aspetti sei mesi per un lavoro che come tempo materiale di esecuzione richiede due giorni. Viene una frana che mi danneggia la casa, perché il letto del torrente sono due anni che non viene ripulito (compito che spetterebbe al solito consorzio di bonifica)? Problemi tuoi, ma guai se ripulisci tu proprietario del fondo il letto del torrente, perché io Consorzio (inadempiente) ti faccio la multa!!! Calano i consumi, la gente non arriva a fine mese? Bene, aumentiamo le tasse, mettiamo l'Imu, aumentiamo l'Iva e tagliamo i servizi!
E poi si chiedono perché la gente dal dentista, dall'imbianchino, dal meccanico non si fa fare la fattura, e l'evasione fiscale e l'abusivismo edilizio sono ormai due piaghe endemiche.
Ily :
Hanno messo perfino la tassa di soggiorno (!!!): bel modo di incoraggiare il turismo!!!
al :
beh, secondo me la causa di tutti i mali italiani è la costituzione...quindi, sempre secondo me se non si cambia quella, non si esce da questa situazione..poi, se i partiti sono questi, chi la dovrebbe cambiare?
Avvilita :
che putiferio che ho generato :D

concordo con Ily...la burocrazia è tale che ti costringono a non fare le cose in regola!!!

comunque mio caso, sono tornata per la 3 volta dal medico dell'ASP, per fortuna una persona intelligente...se una cosa TECNICAMENTE non si può fare e non è obbligatorio per legge, non la faccio!!!
Ily :
Beh io comunque sono orgogliosa di rispettare le regole. Gli abusi sono profondamente contrari alla mia etica.
Avvilita :
anche io....pazienza si perde un pò più di tempo ma almeno si dormono sonni tranquilli!!!!
Martina :
Cari colleghi , so di dire un' ovvietà ma fare l architetto non è facile come qualcuno vuole far credere . Rispettare la burocrazia richiede tante responsabilità , competenze e conoscenze ; ecco cosa fa la differenza tra un tecnico che costa una giusta tariffa (che a volte puo' sembrare eccessiva ma in realtà non lo è) ed un tecnico che si svende e tiene perennemente in sospeso il committente con problemi da risolvere con gli organi di controllo .
ponteggiroma :
parole sante martina!... finalmente dopo tutte le stupidaggini dette in questa bacheca, qualcuno che ha centrato a pieno il problema del nostro lavoro, nonchè la causa di molti dei nostri mali... Pare che per molti basti avere un titolo di "architetto" per avere il diritto di pretendere...
Una stretta di mano virtuale ... :-)
Edoardo :
E' meglio un bravo architetto che "rispetta la burocrazia" di un cattivo architetto che è pure ignorante di burocrazia... ...della serie "E' meglio una donna giovane ricca e bella..." Ecco, per me un architetto che non sa progettare non è nemmeno una donna... quindi, se cerco un progettista (e magari sono un professionista), preferisco una donna brutta vecchia e stupida di un uomo bello ricco giovane ed intelligente. Se cerco solo un tecnico, invece, non importa sia donna o uomo... quel che importa è che sia bello ricco intelligente e giovane, ovvero che mi faccia tutte le cose in regola con la burocrazia. Poi se spunta un bambino cinese su Group ON che fa le stesse cose a 1/10 del costo...ancora meglio. Poi se il bambino verrà sostituito da una app a 1 euro sullo smartphone che si collega con i server dei burocrati faccio proprio a meno di cercare sia un progettista, sia un professionista, sia una persona: inserisco nome e cognome e via. Il vero problema del nostro lavoro è che quel differenziale che ci distingue da un tecnico qualsiasi spesso è inaccessibile o mortificato sia dal costume comune SIA dall'incapacità o frivolezza di alcuni architetti (giovani e vecchi) eufemisticamente definibili come superficiali... ...ed ecco che spunta qualcuno che giustamente è orgoglioso di fare bene quel che può: è già un inizio ma (per me almeno) non un fine: il fine è la donna bella giovane ricca e intelligente.
Renzo Piano :
Io progetto solamente e me ne sbatto della burocrazia, tanto ci sono i miei ragazzetti a studio e male che vada i miei progetti vanno in "variante" ah ah ah....
Martina :
... o in agibilità " ??PRoVVis0ria?? " www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/14/laquila-auditorium-inaugurato-e-… ah ha hah ha ... il binario preferenziale di cui parlavo ahahah haah .... benvenuti a cuba .
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