FATTURATO no IPOCRISIA

messaggio inserito martedì 2 settembre 2014 da Enzo23

Enzo23 : [post n° 346692]

FATTURATO no IPOCRISIA

ciao a tutti
Si parla spesso di quanto poco (o tanto) guadagni un libero professionista.
Premetto che parlo solo di liberi professionisti (architetti) che fatturano tutto
e pagano tutte le tasse dovute (come me)...
Quanto a vostro avviso deve fatturare un architetto per vivere una vista minimamente
agiata, potendo permettersi un viaggio all'estero di 2 settimanre con la famiglia ed una macchina (usata) ogni 5 anni?

Dopo 15 anni di esperienza io ho fatto un calcolo:
meglio chiudere: sotto i 30.000€ anno
vita da disperato: 60.000 € /anno
vivo tranquillo ma compro macchina usata e la cambio ogni 5 anni: 100.000€ /anno
vivo decentemente e riesco a mettere da parte qualcosa: 150.000€ all'anno
Dite la vostra senza ipocrisia.

Enzo
Edoardo :
Quoto, anche se forse con 100.000 €/anno si sta già bene ... ma dipende anche dalle spese private e dal fatto che uno "mantenga" una famiglia o sia il marito di Nicole... di Cameron ... o di Zaha.
A te il merito di squarciare il velo di ipocrisia comunque.
Enzo23 :
si certo.
Io parlo di famiglia con 4 figli. Moglie che lavora (circa 1500/mese).
No mutuo - casa ereditata. Spese studio quasi nulle. No dipendenti.
Auto usata di 10 anni. No casa la mare No casa in montagna
(come invece avevano quasi tutti i nostri genitori).
Con 100k a mio avviso stai bene solo se ogni anno confermati.
Poi arriva l'anno (o anni) in cui fatturi 30k... e il castello cade.
beba :
...non conosco nessuno dei miei coetanei (35) che arrivi a fatturare 100.000 euro/anno...
comunque aggiungo anche che occorre sperare sempre di godere di ottima salute, perchè in caso contrario...
Edoardo :
No dipendenti (quindi da solo)... ...e fatturi 100k? Io non vedo altro che pinco palla che per fare due ca__ate hanno bisogno di attorniarsi di vari ehm ehm... """dipendenti""" nel loro studio. Sei un virtuoso, complimenti! Gli ingeom. dove lavoro io (a mero esempio) fatturavano 100-150k a testa ma avevano 2 dipendenti assunti: uno ero io e l'altro era un ingegnere. Sicuramente con 4 figli hai un bel da fare... ma 100k sono cmq. una somma più che discreta se hai spese basse di studio (che a me pare strano con quel fatturato).
Forse son cambiati i tempi.
Enzo23 :
ciao.
Più specifico: no studio, lavoro in casa e in vari studi come collaboratore esterno.
No dipendenti, qualche collaboratore saltuario ma in generale penso spese non
+ di 5k/anno per collaboratori.
Non ho detto che guadagno 100k ma mi chiedo quale sia per voi un fatturato corretto
per vivere bene, come molti della generazione precedente alla nostra hanno fatto.
Io galleggio se per un paio di anni guadagno 80k. Poi arriva l'anno da 30k
e mi ritrovo alla canna del gas. E' normale?

kia :
E' "normale" anche essere ampliamente sotto i 30K se è per questo. Purtroppo "normale" non vuol dire che va bene.....o meglio può andar bene se non hai 4 figli. Tra l'altro come si può dire quale sia un fatturato corretto per vivere bene? dipende da persona a persona. Io gli anni che ho avuto regime dei minimi e le agevolazioni inarcassa stavo più che bene anche con 18K che è quello che di solito prende una finta p.iva e andavo a farmi anche un viaggio di 10 gg all'estero. Ma ero senza figli, senza macchina, affitto da ridere da un parente, e fortunatamente senza malattie da shopping compulsivo, ecc.ecc. però ero e sono consapevole che 18K sono una miseria.....eppure per il mio stile di vita potevo dire di "vivere bene".
john :
Discorso sterile e se non mi facesse rabbia neanche interverrei, ma come si fa a generalizzare un parametro del genere? Innanzi tutto le condizioni al contorno, età, esperienza, città dove si svolge la professione, eredità e poi le condizioni generali, anche di chi scrive ad esempio: 30k e sei alla canna del gas? con 4 figli casa ereditata e moglie con stipendio fisso? chi è l'ipocrita....ma per favore conosco gente che con 25k fatturati facendosi anche un secchio tanto riesce anche a comprarsi casa con un piccolo mutuo, due figli e moglie commessa....io non ho figli, sono solo e sto sotto i 30k, secondo il calcolo dovrei chiudere e cercare lavoro al fast food? io quello riesco a fatturare, vivo bene,anche se a volte i miei ancora mi danno una mano, mi ammazzo dalle 7 alle 22 e non sono di certo un ipocrita.

un mio amico medico una volta mi disse "se non fatturo almeno 6000/8000 euro al mese come faccio a vivere?" poverino....

O ancora meglio un ing 50enne che mi doveva un sacco di soldi che mi disse che non poteva pagarmi, anzi non arrivava a fine mese, porello, scoprendo poi che fatturava più di 300k euro annui ma aveva 3figlie e un figlio...due alla LUISS uno alla Bocconi, una lavorava con lui e la manteneva, l'amante, la casa in sardegna e la moglie che faceva opere di beneficenza....certo se lo dici a uno così con 50k l'anno si spara....cominciasse ad abbassare il tenore di vita, mandasse i figli all'uni statale, mandasse la moglie a lavorare sul serio, troncasse con l'amante....e pagasse chi ha lavorato per lui...e non dicesse s....ate

Detto questo torno a dire che è un discorso sterile e inutile....se generalizzato. Se preso nel caso specifico non entro proprio nel merito visto che rispetto a me e tanti altri che conosco ci sono dati di partenza totalmente non allineati con i miei e che probabilmente non arrivano a rappresentare il 2% degli architetti con una decina di anni di esperienza.
Ally :
Quoto John in pieno!
Non è per fare moralismo ma - purtroppo o perfortuna - il concetto di "vita minimamente agiata" è molto molto relativo e variabile da persona a persona. Anche "viaggio all'estero di 2 settimane" (indice di vita minimamente agiata??) e cambio macchina (usata) ogni 5 anni non è indicativo di niente, i costi sono variabilissimi sia per il viaggio che per la macchina (ok, nel secondo caso meno variabili del primo ma non è questo il punto).
Una grossa differenza poi se i figli studiano (scuola statale o privata?) o lavorano, interessi, sport, tipo di abitazione e relative spese. Cibo e vestiti influiscono tantissimo sull'andamnento del budget e il "grado di soddisfazione" non è assolutamente univoco per tutti.
Detto ciò, forse sbaglio ma ho l'impressione che pochi frequentatori di questo forum abbiano famiglia con 4 figli.
Edoardo :
Giusto non generalizzare... infatti forse l'autore non è un trentenne ed ha parametri da "vecchia generazione", giusti per lui probabilmente, ma non mi sembra un provocatore e mette a modo suo a nudo un tema che spesso viene distorto.
Ricordiamoci che anni fa, o meglio fino a pochi decenni fa, la P.IVA si apriva per scelta e non per necessità. Era un elevarsi e non una situazione forzata per sopravvivere.
I costi oggi, anche se sei furbo e virtuoso, fanno inevitabilmente sì che per campare, soprattutto se hai famiglia, sia necessario fatturare e anche "parecchio".. e su questo concordo con lui.
Quindi, giusto non generalizzare imho, ma in tutti e due i sensi.
P.S. anche i falsi dipendenti e falsi professionisti detti "collaboratori" possiedono P.Iva ...e questo la dice lunga su come possa essere aleatorio il concetto sia di "fatturato" sia di "giusto fatturato".
john :
@Edoardo, Mah, viste le definizioni accanto ai "fatturati", ovvero che un 60k annui lo definirebbe "disperato"...e un 150k euro annui "vivo decentemente" considerato il periodo di crisi nera e visto anche che molti che scrivono su questa bacheca si sono esposti con le loro storie, non nascondendo anche difficoltà e redditi sotto i 30000 euro l'anno, la vedo una provocazione.

Magari in buona fede ma fuori dalla realtà....e se ha 15 anni di esperienza come dice, lavorando solo, avrà si e no tra i 35 e i 45 anni e mi sembra strano considerarlo della vecchia guardia.

Comunque indipendentemente dalla provocazione o no, i conti e gli input del primo messaggio in un caso sono troppo specifici (4figli, moglie che lavora, etc.etc.) e non tengono conto di almeno un altra ventina di variabili fondamentali che rendono, come ho già detto, il discorso nello specifico sterile...

desnip :
Pure tu, però, fare 4 figli... .-)
Enzo23 :
43 anni milano. dati reali.
No scuole private. Auto usata.
No barca. No palestra. No amante.
100k - 20k(spese) =80k
80k - 41%tasse = 47,2k
inarcassa saranno -10k
73,2k /12 = 3,1k mese
Nessun nero. Nessuna provocazione
Lavorando giorno e notte senza nessuna sicurezza
sul fatturato dell'anno successivo.

Quali variabili?
Svegliatevi
Edoardo :
L'ipocrisia di chi vive al di sopra delle possibilità date dal suo guadagno SENZA AMMETTERLO o di chi preferisce fare gli APE a 50 euro piuttosto che provare a farsi assumere in un altro settore credo che sia molto più sterile delle sue considerazioni, magari superficiali e particolari, ma nel merito molto interessanti e meritevoli di approfondimenti e confronti aperti, senza complessi e pregiudizi. Purtroppo la vedo così.
Enzo23 :
Ok se preferite continuiamo a vivere in un Paese dove nessuno parla di quanto guadagna e di quanto sarebbe giusto guadagnasse. Il mondo anglosassone da questo punto di vista ha molto da insegnare.
Ily :
Dipende molto dallo stile di vita di ciascuno di noi.
Per esempio con 30000 € anno essendo in proprio (lavorando da sola, da casa, nel regime dei minimi, e non avendo - per ora - figli da mantenere) mi sentirei ricca sfondata.
Lavorando da casa non avrei spese di studio (che incidono molto).
Però devo dire che ho gusti molto semplici: non vesto firmato, non ho la passione per borse e scarpe, ho la stessa macchina da 10 anni (e non mi sogno di cambiarla perché va benissimo), passo le vacanze esclusivamente in Italia, non frequento posti alla moda, però mi faccio un week end fuori casa circa ogni due mesi.
Per uno 100000 euro possono essere pochissimi, e per altri troppi, ripeto, dipende dal proprio stile di vita. Chiaro che se volessi fare una vacanza alle Maldive tutti gli anni, comprarmi borse da 300 euro almeno una volta al mese, andare a cena nel ristorante fighetto tutti i sabati sera, e avere solo mobili di design in casa 30000 euro non basterebbero nemmeno per cominciare (ma magari arrivarci, a quella cifra!!!).
Ily :
Enzo, nei tuoi conti mi sembra che ci sia una imprecisione, perché i contributi Inarcassa si scaricano integralmente dalle tasse, quindi il conto del 41% lo devi fare su 70000 € (quindi tolte le tasse e l'Inarcassa ti resterebbero direi 41.700 €, e non 37200 €).
Enzo23 :
grazie, conti fatti in fretta, qualche spesa non conteggiata, ma la sostanza cambia poco.
Per chi parla di 30k/anno e vuole conti + precisi,
posto un articolo trovato di Paolo Grandi molto + preciso ed esaustivo:
"Non siete convinti? Faccio un esempio pratico, su qualcosa che conosco bene. Libero professionista, giornalista, con partita IVA. Ammettiamo che si tratti di un libero professionista abbastanza fortunato (oggi c’è anche chi non riesce a fatturare 300 euro al mese) che riesce a fatturare più o meno 3000 euro al mese iva inclusa. Da quei 3000 togliamone subito 500 che è la ritenuta d’acconto trattenuta dall’azienda (ma che non basterà a coprire l’IRPEF, poi lo vedremo). Ne restano 2500. Ma 500 e rotti sono l’iva che trimestralmente o annualmente il libero professionista dovrà pagare. Restano così in mano 2000 euro al mese che moltiplicati per 12 fanno 24mila euro all’anno. Tutto sommato poteva andare peggio. Ora però fate attenzione: da questi 24mila dobbiamo toglierne altri 3000 e rotti all’anno per l’INPGI (la previdenza dei giornalisti) e la cifra si assottiglia a 20.500 euro circa. Poi arriva luglio e – occhio e croce – altri 2500 euro se ne vanno di tasse (la famosa IRPEF che non è stata ancora compensata dai 6000 euro già versati sotto forma di ritenute d’acconto trattenute dall’azienda). Siamo così arrivati a 18mila euro netti l’anno. A fronte dei 36mila fatturati. Esattamente la metà. Ma attenzione: per tenere questa contabilità è necessario un commercialista. Magari un amico. Ma meno di 1000 euro all’anno non ti può costare. E siamo a 17000 euro all’anno che (causa tasse e iva) ti rimangono in tasca: ovvero 1.416 euro al mese. In pratica 6 mesi hai lavorato per lo Stato. E se sei un lavoratore autonomo magari ti serve anche una macchina. Rata da 300 euro. Ti restano 1.116 euro per vivere. E devi sperare di non avere figli o magari un’altra rata da 400 euro per il mutuo o per l’affitto di casa. Perché a quel punto ti resterebbe in tasca la bellezza di 716 euro al mese per (soprav)vivere. E nel conto non mettiamo IMU, bollo, tassa sulla nettezza urbana, varie ed eventuali…"
Penso che puntare al ribasso od accontentarsi di "vivere in casa" non aiuti a mettere la categoria in una giusta prospettiva di sviluppo. Forse parlo con chi è + giovane di me e si renderà conto della situazione reale solo fra qualche anno.
Le polemiche sulla vita agiata, le borse e i posti fighetti lasiatele perdere per favore. Non riguardano la discussione e non interessano a nessuno.
john :
Roma 38 anni, no amante, no figli, no moglie, si mutuo (niente eredità), no macchina solo una due ruote, vivo solo, sto in un impresa da 8 anni, lavoro anche per conto mio quanto riesco, giorno, notte e festivi, niente nero, tasse e inarcassa pagate sull'unghia.

Giusto tutto, dovrei probabilmente fatturare quanto te se non di più per quello che faccio e sarei più che benestante, invece visto il paese in cui viviamo il convento passa più o meno 30k annui fatturati e quindi mi rimangono si e no 1300 euro al mese. che spendo per vivere e concedermi qualche hobby, STOP.

Mi devo svegliare? sono abbastanza sveglio, forse anche oltre la media....quindi dov'è il barbatrucco?

Quoto Ily, le VARIABILI che intendo io, e probabilmente mi spiego male, che rendono il discorso sterile è che i dati che riporti tu sono TUOI e solo TUOI della tua famiglia, della tua città e dei tuoi incarichi, non sono dati medi e sopratutto 3k euro al mese possono essere tantissimi per alcuni e pochissimi per altri.....vallo a dire ad un architetto di Caltanissetta.

@Edoardo.
Io guadagno poco, ma meriterei almeno il doppio, mi piace la mia professione e non rinuncio o peggio non mi cerco l'assunzione dal benzinaio per non essere definito ipocrita, tantomeno mi vendo la moto pensando che sia oltre le mie possibilità.

Mi barcameno ma non certo per miei demeriti....Quello che mi fa rabbia è che l'amico dipinge il suo status con un certo alone di "spocchia", padre santo, 4 figliuoli ben educati, moglie col posto fisso, niente vizi, hobby o svaghi, zelante lavoratore di giorno e di notte da solo e senza aiuto, casa di proprietà, con ala dedicata allo studio, irreprensibile col fisco e con la previdenza, un solo viaggetto all'anno per tutta la famiglia....43enne giovane, alto, biondo, peso forma, non beve, non fuma, milanese doc,....che ritiene 60k euro annui da "disperati" e questo è per me ERRATO!

Continuo a chiedermi cosa vada cercando in questo "post"...sto già parlando di quanto guadagno e quanto sarebbe giusto guadagnassi...ma a che pro visto che facciamo una professione piena di variabili e dove ci tolgono anche la minima tariffa per favorire la concorrenza (tra chi poi mi chiedo)

vuole l'applauso? Vuole sentirsi dire che i suoi 80k annui sono pochi per quello che fa? oppure che vanno benissimo e noi che ne fatturiamo 30k siamo pezzenti? O ancora si cerca la conferma che 80k a milano sono uguali a 30k a Palermo o vogliamo smentire il tutto dicendo che chi fattura 80k e più bravo di chi ne fattura 30k e quindi dovrebbe farsi da parte, o ancora che chi fattura 30k e un co....one e dovrebbe pretendere il triplo perché lui ci riesce o che siamo tutti pecoroni in uno stato che non ci tutela....boh?

Ripeto non capisco lo spirito del "post" e continuo a vederci una provocazione, proprio alla luce dei dati espressi.

Edoardo :
Spiace, john, che tu abbia preso sul piano personale un'osservazione che ho fatto contestando un tipo di atteggiamento diffuso, forse opposto a quello dell'autore (peraltro contestabile).
Non capisco io, a questo punto, perchè non tolleri punti di vista diversi e ti senti affrontato personalmente.


Enzo23 :
Buongiorno
Non era mia intenzione scatenae alcuna polemica. Mi scuso con chi ha inteso male le mie parole.
l'intento del post è quello di capire meglio un aspetto del nostro lavoro di cui nessuno parla.
Se uscite stasera a bere una birra con gli amici nessuno si metterà a discutere di quanto fattura e di quanto evade. Per pudore/amicizia/rispetto sono, vogliate o no, argomenti tabù nella nostra società.
Anche in qualsiasi discussione, convegno o talk show tv nessuno parla di fatturato.
Al massimo si snocciolano cifre tipo "un operaio guadagna tot al mese"; "Un neolaureato dovrebbe guadagnare tot al mese". Nulla di più.
Ora IL SENSO DI QUESTO POST non ha alcun intento provocatorio o di auto compiacimento.
Io ho provato ad aprire la discussione esponendomi (ma anonimo) e dichiarando che per quanto valga la mia esperienza, oggi a Milano un libero professionista che genera un fatturato intorno agli 80k (con andamento altalenante anno per anno) conduce una vita non particolarmente agiata (fatico ogni anno a trovare i soldi per le tasse).
Se la discussione arrivasse a stabilire che a Siena con 30k si sta bene
e a Melendugno con 40k si vive molto bene, forse questa geografia del benessere potrebbe aiutare molti professionisti a capire come muoversi e cosa fare della propria attività (spostarsi, cambiare città?)
Anche un sondaggio su chi ha esperienze estere potrebbe essere molto utile.
Altrimenti beviamoci la birra e stiamo zitti.
Ciao e grazie a tutti per le risposte postate fin qui.


john :
Edoardo, scusami, ti leggo spesso e so quanto sei persona corretta e razionale. E' vero sono troppo coinvolto e quindi mi ritiro in silenzio. Sono il primo che vorrebbe approfondire l'argomento e di quanto il ns lavoro sia stato relegato molto in basso sotto molti punti di vista, ma visto il periodo e la situazione di molti, sentirsi dire "Svegliatevi" dal primo che scrive che sembra uscito dalla pubblicità del mulino bianco proprio mi manda il sangue alla testa. Senza, ripeto, capirne il "fine"...partendo dal presupposto che la "sua" condizione è da privilegiato e fa sembrare chi "fa meno" a parità di competenza e esperienza come un fallito e che si adagia e accetta lo schifo di oggi...quando invece combattiamo tutti i giorni ma comunque non caviamo un ragno dal buco...visto che non siamo minimamente tutelati....non era partendo dalla classifica del fatturato e lo status associato che si può affrontare un argomento così delicato che tocca molti.

Fondamentalmente invece ti dico che la pensiamo allo stesso modo sull'adagiarsi, e chiedo venia se possa sembrare mia intolleranza....quello che non ho tollerato è stato il tono da lezioncina assunto da alcuni spunti di questo post. proprio perché pur non adagiandomi e rifiutando quell'atteggiamento si fa molta fatica a ottenere quanto giusto e meritato...al contrario del nostro amico.
patri :
Lasciando perdere le questioni personali, ho fatto un po' di conti Unico alla mano: 30000€ di fatturato per me diventano 18000 netti, quindi 1500 al mese. Non ho spese di studio, quindi il rapporto tra netto e fatturato è sul 60%.
Io ho 39 anni, single senza figli, affitto in condivisione, vivo nel ricco nord-est ma ho un tenore di vita medio-basso per abitudine e si, con 1500€ al mese ci vivo... e neanche alla canna del gas.
Fatturare 40-45000 vorrebbe dire arrivare a 2000-2500€ al mese che, secondo il mio parametro personale, è una cifra più che dignitosa.

Non credo sia questione di "svegliarsi", è che credo che in questo periodo abbiamo poco da scegliere... andiamo tutti a fare i gelatai e le commesse?

Conosco pochi colleghi e colleghe più o meno della mia età sopra ai 30-40000, la maggior parte sono al di sotto della soglia di sopravvivenza. Guardando un po' più in là del nostro naso fra i miei amici vedo qualcuno (pochi) che guadagna bene, ma la maggior parte viaggia tra i 1200 e i 1600€ al mese con tanto di laurea e master.
Dipende tutto da un milione di fattori, ma mettiamoci in testa che una famiglia "media" dove entrano complessivamente 3000-3500€ al mese non sta poi così male!

kitto :
john, il tuo discorso è condivisibile, ma il tuo infervoramento è conseguenza di una cattiva/scorretta interpretazione del post e infatti ripeti più volte che non ne capisci il senso.
A me sembra di capire che enzo23 voleva aprire un confronto sui numeri "...ho fatto un calcolo..." per capire come se la passano gli altri suoi colleghi e per capire se il suo ragionamento è condiviso o meno. Solo che invece di fare un discorso generico, ha messo sul piatto dei numeri che riguardano la sua personale esperienza. Anche a me capita spesso di chiedermi "ma gli altri come se la passano"? Se io faccio fatica ad arrivare a fine mese e a pagare le tasse, come fanno gli altri? Ce la fanno o fanno finta di farcela? Questo è lo spirito del post e sinceramente non ci vedo nulla di male.
Valy :
Io sono d'accordo con John: uno perché sono troppe le variabili per fare un paragone e due perché non mi ritrovo con i parametri che hai dato delle varie fasce di reddito...
se io riuscissi a guadagnare anche solo 1500 euro fisse mensili nette mi sentirei una regina e sinceramente non mi sento una disperata nonostante io sia una 34enne MILANESE (lo scrivo per puntualizzare che a Milano si sta come nelle altre città, anzi forse anche peggio visto che è una delle più care d'italia), libera professionista da 4 anni (che ha fatto il grande passo solo perché rimasta incinta e non potevo più stare nello studio dov'ero prima), con un marito dipendente di una grande azienda nazionale che guadagna circa 1400 euro al mese, 1 figlia in età da scuola materna (con tutto ciò che ne consegue), un mutuo di 650 euro ancora per 25 anni e un prestito di circa 300 euro per qualche anno, 2 auto (una piccola utilitaria che non cambio da 12 anni e l'altra presa da 4 anni usata perché nata la bimba), una scrivania e una libreria in casa come studio e qualche scaffale in cantina come archivio, acquisto gli abiti solo durante i saldi e se proprio ne ho la necessità, i miei genitori e mia suocera ci aiutano una volta al mese con la spesa grossa, ho qualche hobby (a pagamento ovviamente)...dimenticavo, l'anno scorso ho guadagnato ben 15 mila euro netti...
secondo la tua teoria dovrei appendermi al cappio? e invece no...nonostante tutto vivo in maniera dignitosa anche se non nascondo che se riuscissi a guadagnare qualcosa in più non sarebbe male...
john :
@kitto....mi sono infervorato perché lanciare un "sondaggio" e associare al calcolo le varie definizioni tipo "disperato" chi fattura 60k auro o "destinato a chiudere" chi fattura 30k....oppure più avanti una esortazione a "svegliarsi" di fronte ai suoi dati, sinceramente fuori media....almeno per me.
Per carità niente di male, infatti mi defilo.

@Valy, concordo al 100%
Ily :
Appunto Valy, è questione anche di punti di vista (tolte ovviamente le situazioni di vera povertà, che purtroppo esistono!!!).
Mi spiego meglio: se io sono abituata (perché magari figlia di genitori ricchi) ad avere una casa di mille metri quadrati, la vasca idromassaggio, il macchinone, vestiti firmati in abbondanza, serate in locali/discoteche da 200 euro a botta e cene da 1000 euro, parrucchiere tutte le settimane, lampade abbronzanti, vacanze in hotel a 5 stelle, mi sentirò una pezzente anche con 5000 euro.
Se invece sono una persona di gusti semplici, che ama cenare alle sagre (o in trattoria, o in pizzeria) o prendere l'aperitivo nel bar sotto casa, oppure trovarsi cogli amici a casa di qualcuno, fare le vacanze in un affittacamere dignitoso ma non deluxe (non una topaia, insomma), avere una macchina anche vecchia ma comunque decorosa e che fa il suo dovere (quindi non un rottame tutto scassato), vestiti comprati in saldo (anche di buona qualità) ma non di lusso, e sopratutto non cambiati ogni anno, comprarsi due/tre paia di scarpe all'anno e non un paio alla settimana, "accontentarsi" dei mobili Ikea (che per esperienza personale vedo che il loro dovere lo fanno comunque egregiamente), e avere un appartamento bi/trilocale normale (magari anche in centro), con duemila netti al mese mi sentirò rockfeller.

E' chiaro che bisogna fare delle scelte, tutto non si può avere... Ad esempio personalmente risparmio molto su alcune cose (ad esempio sulle uscite serali, ma gli amici li vedo ugualmente; oppure sulla palestra, ma faccio comunque sport); trasporti (uso le gambe e non la macchina quando posso, ne guadagnano fisico e portafoglio) ma spendo per altre che da molti verrebbero giudicate superflue (week end a cadenza bimestrale).
Enzo23 :
@Valy
scusa ma molto spannometricamente, calcolando tassazione al 50%,
il tuo nucleo famigliare "fattura" circa (1500x2x12mesi)+(1400x2x13mesi)=36k+36,4k=72k
Circa quello che per me era un buon anno quando mia moglie non lavorava (x maternità).
Non mi sembra che siamo proprio così lontani
arko :
100000
uhuhuhuhuhuhu
ma dove

ma manco 30000
ma nemmeno 15000 negli ultimi anni...
ma ndo vive questo?
assumimi!
Enzo23 :
Ily: concordo al 100% - credici o no il tuo corrisponde + o - al mio stile di vita
biba :
in effetti, Enzo, uno che non vuole scatenare polemiche in genere evita di dire alla gente "svegliatevi". Le persone non la prendono molto bene! E anche l'etichetta di disperato o destinato a chiudere rifilata direi al 90% di noi non è proprio graditissima.
Detto questo, c'è libertà d'espressione quindi non prendiamocela. Beato lui che fa 4 figli e cambia pure la macchina! Sarà poi un architetto molto bravo che lavora un casino e fattura alla grande.
Edoardo :
Sempre di cifre "limpide" stiam parlando... ...fatturate... ...mi raccomando....
Diciamo pure (senza ipocrisie nemmeno qui) che qualcuno anni fa potè arricchirsi o cmq. stare molto bene grazie alla possibilità di "fare del nero", possibilità che forse oggi è quasi annientata (per i professionisti liberi). Il bello è che chi può permettersi i commercialisti migliori può anche evadere allegramente... e qui la forbice si allarga ancor di più (come se non bastasse il resto).
Enzo23 :
ok "svegliatevi" può risultare offensivo e le categorie sono un po' drastiche. Ma era una esortazione a tutta la mia generazione - come pure alla nuova: rendetevi conto (meglio?) che generiamo un giro di capitali (grande o piccolo che sia) di cui godiamo in minima parte. E anche chi fattura 80k fa fatica a permettersi l'acquisto di un'auto nuova (normale) o della casa (mutuo). A mio avviso la distorsione c'è...
Ally :
(1500x2x12mesi)+(1400x2x13mesi)=36k+36,4k=72k
Scusa ma non mi trovo con il calcolo...
perchè moltiplichi x2?
Enzo23 :
Per risalire (in modo approssimato) ad un ipotetico fatturato prima della tassazione (50%).
Olmo :
Scusate ho letto tutto ma mi pare che, come spesso capita in chat, anche qui nascano tensioni e scontri personali senza grandi motivi. Per come la vedo io Enzo chiede solo un confronto aperto e libero per avere dati utili forse a molti. Potrebbe nascere una discussione seria per capire come e se la nostra attività può avere o meno prospettive per uscire dal "tunnel" in cui pare molti di noi si trovano...
kia :
comunque anche a me aveva dato un po' su i nervi l'associazione "60K - disperato"
Ily :
Anche perché io mi sentirei disperata se lavorassi 12 ore al giorno per raggiungere i 60K e poi trascurassi me stessa e le mie passioni.
Meglio fatturare la metà, rinunciare alla macchina nuova e avere tempo libero, IMHO.
kitto :
Per chiarire di che numeri stiamo parlando andrebbe fatta almeno la basilare e sostanziale distinzione tra regime ordinario e dei minimi.
Con regime ordinario fatturo 100 e porto a casa 50.
Con regime dei minimi fatturo 100 e porto a casa 95 (ovviamente è un discorso ipotetico, non reale).
E' da qui che bisognerebbe partire, da questo spartiacque. Non si può generalizzare.
Ily :
No Kitto non sono d'accordo con il tuo ragionamento.
Se parliamo di tasse (quindi lasciamo stare Inarcassa, ordine, commercialista e corsi che hanno anche i professionisti con regime dei minimi) chi ha il regime ordinario di Irpef paga il 23%, il 38% o il 41%, e non certo il 50% come da te sostenuto.
L'Iva va sempre calcolata a parte, perché non la paghi tu ma il tuo cliente.
Inoltre chi ha il regime ordinario può scalare dalle tasse alcune spese (ad esempio le spese mediche, i versamenti per fondo pensioni integrativi, gli interessi passivi sui mutui, gli interventi edilizi su edifici esistenti) che chi ha il regime dei minimi non può scaricare.
In più sempre chi ha il regime ordinario ha anche altre detrazioni (figli a carico, coniuge a carico) che chi ha il regime agevolato non ha.
Queste detrazioni abbassano ulteriormente le tasse da pagare.
kia :
@ILY: beh, si lavora 12 ore al giorno non per i 60K ma per cifre moooolto più basse. Quindi se tanto non ho tempo libero lo stesso, preferirei avere almeno i 60K !!!
desnip :
"chi ha il regime ordinario può scalare dalle tasse alcune spese (ad esempio le spese mediche, i versamenti per fondo pensioni integrativi, gli interessi passivi sui mutui, gli interventi edilizi su edifici esistenti) che chi ha il regime dei minimi non può scaricare."
Certo, ma ad avercela possibilità di comprare casa, o una casa da ristrutturare!
"In più sempre chi ha il regime ordinario ha anche altre detrazioni (figli a carico, coniuge a carico) che chi ha il regime agevolato non ha." Quanti che sono nel regime dei minimi (25-30enni) hanno coniugi e figli a carico?
Ily :
Desnip, qui si parla ANCHE di gente con figli, quindi il mio è un discorso generale...
kia :
@desnip
"Quanti che sono nel regime dei minimi (25-30enni) hanno coniugi e figli a carico?".....ho diversi colleghi in questa situazione, sicuramente + coraggiosi di me.
kia :
@desnip
però ho letto male il range di età: quelli che conosco io sono tra 30-35.
Enzo23 :
Evidentemente pochi nella mia situazione e/o fascia di età (40-45). Anche io dai 30-35 fatturati più che minimi (che magari ritorneranno...).
Sam :
Bè, ragazzi....non esageriamo, io, libero professionsita (finta partita IVA), un marito operaio (nel settore edile) da circa € 1400 €/mese, un figlio di un anno, un mutuo per la casa, un prestito per altre spese, una macchina prestata da mia madre, fatturato lordo annuo max € 20.000 (ai tempi d'oro) e di certo non posso dire che muoio di fame....certo, una vita un pò sacrificata, ma bisogna pure sapersi accontentare di questi tempi!!!
Enzo23 :
Forse ora è + chiaro anche a me il senso di questo post.
Diciamo che il punto non è come "vivere bene" o "sopravvivere" col nostro lavoro. Ciascuno ha un suo stile di vita e variabili tanto diverse che alcune affermazioni fatte da me ad inizio post possono sembrare offensive.
Il punto su cui volevo confrontarmi con altri colleghi (con situazioni simili alle mie) è quale sia la soglia di fatturato oltre al quale ha senso continuare o pensare di creare una realtà lavorativa (uno studio) di dimensioni minime (1 dipendente fulltime ed uno partime) che possa avere buone prospettive di crescita.
Dai miei calcoli la soglia è molto alta. Un esempio:
Diciamo che mi va molto bene e fatturo 100k (l'anno buono). Decido di affittare uno studio (10k/anno). Assumo Ally o Sam e li pago 1250€/mese (che a me incidono 30k/anno). Assumo pure Arko e gliene do la metà (x me 15k/anno - è solo un esempio). A questo punto ho spese accessorie di studio leggermente maggiori (diciamo altri 10k/anno).
Spannometricamente: fatturo 100k, ho spese fisse per 65k. Le spese mi riducono l'imponibile a 35k. Diciamo che ci pago il 30% di tasse. Mi rimangono 24500€/anno per viverci, pagare imprevisti ed investire (?).
Secondo voi ho buone prospettive di crescita in questa situazione?
A mio avviso la distorsione c'è...
kia :
adesso si capisce meglio il senso del post iniziale. Lasciando perdere lo stile di vita: restano in saccoccia circa 24K euri e poi ognuno vede se bastano a sé e alla famiglia. La domanda che mi viene spontanea: ha senso sbattersi per avere una struttura di studio, anche di tipo "minimo" come dice Enzo, per portare a casa 24K euro? ...praticamente come un dipendente che però forse alla notte dorme perché non ha il rischio di impresa e l'agenzia delle entrate che lo considera a priori evasore.
Enzo23 :
Grazie Kia. Il senso era prorpio questo...
Tia :
30 anni giusti giusti (giovane? vecchio?), provincia di Milano. Fino a pochi mesi fa lavoravo in uno studio, ora (destino e voglia di provarci) sono davvero "libero professionista" insieme ad un amico. Leggendo queste conversazioni mi sento "fuori dal mondo". Ma solo per me 30.000 euro (ed anche 20.000) ora come ora sono pura utopia? Leggendo questo post, se non avessi passione verrebbe voglia di cambiar lavoro (e forse anche senza questo post) perché probabilmente sbaglio tutto visto le cifre lette qui...
olmo :
Tia benvenuto nel club.
Quando sarai a regime (35-40 anni no regime minimi) sappi che, a grandi linee, se vorrai che in tasca ti rimangano poco piú di 1000€ al mese dovrai fatturarne 36000 l'anno. Se vivi nella vita reale e con 1000€ ci combini poco, moltiplica... Se siete in due raddoppia. Fai presto ad arrivare a fatturati molto importanti anche con "stipendi" + che normali... E nessuna tutela o garanzia di continuitá.
Roby :
Quoto olmo; comunque quello che emerge da questo post è che la maggior parte di chi ha scritto ha alle spalle famiglie benestanti (dalle quali hanno ricevuto in eredità/regalo la casa, la macchina, che ogni tanto paga qualche bolletta x loro così per gradire, ma conosco anche gente ai quali i genitori pagano le vacanze...) e/o un coniuge con un lavoro VERO, sarà anche da 1200euro al mese, ma netti e sicuri al mese e con tutte le tutele di questo mondo (io vivo nel terrore che mi venga il tunnel carpale...in quel caso non potendo più disegnare con autocad potrebbero abbattermi come un cavallo azzoppato....). Gli stessi poi appena fai notar loro che lavorano per se non per hobby poco ci manca e che se volessero davvero mantenersi con le proprie gambe sarebbe meglio cambiassero lavoro, ti saltano al collo. Perchè sono Architetti, loro, sicuramente un gradino sociale più su di commesse, idrulici ed estetiste, vuoi mettere??!!
kia :
@Roby
se ereditare una casa magari del nonno e farsi prestare la macchina dai genitori è avere alle spalle "famiglie benestanti".........
Ily :
Roby no... Assolutamente no. Solo che per fare la commessa, l'estetista o l'idraulico bisogna saperlo fare. Poi non è ASSOLUTAMENTE VERO che per avere mille netti al mese ne devi fatturare 36000.
Basta ridurre le spese fisse di studio, lavorando da casa ad esempio.
Ah, comunque so di commesse che lavorano otto ore al giorno per sei giorni la settimana, compreso sabato e domenica, per 900 euro al mese.
Allora preferisco il mio lavoro, grazie.
Oggi TUTTI gli stipendi di chi ha circa 30 anni sono infimi, non diciamo fesserie. Forse un nostro coetaneo che prende 1500-1600 al mese (ma anche 1200) e ha un contratto a t.i. ha cominciato a lavorare circa dieci anni fa, quando certe porcate non erano ancora molto diffuse.
Valy :
@Enzo23: mi era sfuggito il tuo post sul calcolo del mio reddito familiare.... :-))) .... non ho capito bene i conti che hai fatto ma in realtà sono errati io (da Unico e Cud di mio marito alla mano) io ho guadagnato netti pochissimo più di 14000 euro e mio marito quasi 20mila (e per fortuna mio marito come dice Olmo ha un lavoro VERO), tutti e due al netto dei contributi quindi 14+20= 36mila in anno in 2... magari avessi avuto tutto quel reddito, avrei potuto cambiarmi la macchina che mi lascia a piedi un giorno si e uno pure e soprattutto portare la mia bambina in vacanza... :-(
Enzo23 :
@Valy: i conti si riferivano al tuo reddito "ipotetico" con 1500€ netti al mese e ipotizzando un marito libero professionista che porta a casa lo stesso netto. A mio avviso comunqu non ha molto senso fare qui la gara a chi sta peggio. Il senso del post è fare capire a tutti che se anche se ne fatturi 100k (ipotesi) e hai uno studio piccolo che funziona, pagando il dovuto (un paio di dipendenti + le spese e le tasse) te ne rimangono "netti", credimi, pochi. E' un sistema a mio avviso che taglia le gambe allo sviluppo.
kia :
@ily
mi pare strano quello che dici sulle commesse che lavorano 6/7 gg e 8 ore al giorno. Ad ogni modo, dato che questo mondo non mi è del tutto estraneo perché ci siamo sfiorati in anni passati, gli straordinari se non vengono pagati si recuperano stando a casa, ci sono ferie e malattie pagate nonché maternità. Tutte le commesse che conosco hanno casa e figli quindi, dai...e la frase più pronunciata è "mi spetta di diritto".
biba :
Visto che si è parlato di tagliare le spese di studio lavorando da casa, posso chiedere quanti di voi lo fanno e come vi siete organizzati? Intendo dire: ricevete i clienti nel soggiorno di casa?? Non ci si passa per poco "professionali"?
Per me questo costituisce un vero problema, cerco sempre di fissare gli incontri in cantiere ma non sempre è possibile e quando mi chiedono di venire in studio un po' mi vergogno a dire che non ce l'ho!
nic68 :
Dillo senza problemi o fatti pagare di +. Inutile fingere. Almeno i clienti capiranno in quale situazione da pezzenti ci hanno ridotto.
Valy :
@Biba: io faccio proprio come te :-), se non si può in cantiere offro qualcosa al bar al cliente, come ultima spiaggia il soggiorno di casa, che cerco di tenere sempre in ordine per quel che si può con una bimba di 3 anni :-)
@Enzo: non è una gara perché qui nel forum da quello che ho capito chi più chi meno siamo messi tutti così, era solo perché non avevo capito il conto che avevi fatto, ora si :-)
desnip :
" gli straordinari se non vengono pagati si recuperano stando a casa, ci sono ferie e malattie pagate nonché maternità. Tutte le commesse che conosco hanno casa e figli ": no, su questo mi sento di concordare con Ily. Io di commesse che stanno meglio di noi pezzenti architetti sinceramente non ne conosco. Anzi, quelle che conosco io, oltre a tutto il resto, devono spesso farci anche le pulizie, nei negozi dove lavorano.

per biba: oggi è veramente raro trovare il cliente che vuole venire in studio. Di solito gradiscono che sei tu ad anadare da loro o vedersi direttamente in cantiere.
Roby :
Desnip non so che commesse conosci tu...io abito in veneto, ho un'amica commessa presso un discount e guadagna 1000-1100 euro netti. Certo a volte lavora anche sabato e domenica, dipende dai turni. Comunque ha tredicesima, ferie, malattia, cesto a Natale, TFR, eventualmente cassaintegrazione se ci fosse poco lavoro e mobilità in caso di licenziamento. Ah, dimenticavo la maternità: siccome ha avuto una gravidanza difficile, è stata a casa quasi un anno, ovviamente pagata. Suo marito è geometra, e sappi che è LEI ad aver acceso mutuo e a pagare talvolta i debiti del consorte. Ma torniamo al discorso precedente: poverina, magari qualche volta deve spazzare il negozio, cosa ALTRAMENTE degradante per gli standard di un laureato che non deve realmente mantenersi perchè non ha mutuo, mamy e papy che pagano qualche bolletta e il coniuge con un lavoro VERO.
Enzo23 :
Capisco il rancore verso chi ha uno stipendio "fisso" ed é anche in minima parte tutelato, ma fa davvero tristezza contiuare questa guerra fra disperati. Perché ciascuno non prova ad ipotizzare in questo post quale sarebbe un modello di studio corretto (fatturato, costi, personale) per condurre una vita "normale" (no esagerazioni per favore)?
Ily :
Quante ore fa alla settimana, STRAORDINARI COMPRESI? Che orari fa?
1100 potrebbero essere un ottimo stipendo (se part-time) o una assoluta miseria (se full time, come penso).
Ily :
Ah, spazzare in se e per se non è assolutamente una cosa degradante, ma permetti che se fossi assunta come impiegata o segretaria e mi venisse chiesto spesso di spazzare per terra, spolverare o dare lo straccio, o andare a fare la spesa per il capo, mi girerebbero PARECCHIO le scatole, e andrei di corsa al sindacato?!?
desnip :
Io conosco le commesse di Napoli, Caserta e province.
E comunque non considero degradante fare le pulizie, ma se una è assunta per fare la commessa, la parrucchiera o l'architetto, vuole fare quello e non il lavoro di un'altra categoria professionale.
kia :
@RobY: anche io Veneto. Tra i vari benefit ci siamo dimenticati di citare anche i buoni pasto......
Comunque anche io quando lavoravo in un negozio tenevo puliti gli scaffali espositori, il banco, ecc.ecc. Per il bagno e le vetrine veniva una signora appositamente. Penso solo che in negozi tipo Chanel arrivi la ditta specializzata che pulisce mentre la guardia armata controlla le borsette da 20mila euro...
kia :
@enzo: è bene ricordarle ogni tanto queste differenze tra chi ha le tutele e chi non le ha (noi) così magari ci viene in mente di farci pagare il giusto.
Roby :
Ily, gli straordinari sono contati a parte, questa è la base per 37-40 ore settimanali. Comunque quindi tu come architetto guadagni più di 2200 euro netti, (senza ovviamente tutti i benefit sopracitati) lavorando full-time? A me sa che la vera miseria la prendi tu...Tutto il resto è ipocrisia. E non è una questione personale, solo un prendere atto che in Italia il fatturato degli architetti (giovani) è veramente misero, e soprattutto che di quello che si fattura resta in tasca veramente poco. Quanto "al farsi pagare il giusto"...se ci riuscite spiegatemi come si fa, grazie.
Ily :
Roby, è il livello generale dei salari in Italia a essere misero. Se tu fossi da solo, dovendo pagare un affitto, e avendo una macchina, fare la spesa e tutto il resto, riusciresti a vivere in modo DIGNITOSO?
Ho detto in modo dignitoso (potersi permettere una vacanza all'anno, qualche cena fuori e sfizi molto elementari come comprare un libro o una rivista una volta ogni tanto).
Ho detto, vivere, non sopravvivere accendendo un cero alla Madonna ogni mese perché non ti si rompa la lavatrice e tu debba spendere 50 euro per l'idraulico, o mangiare meno per comprarti un paio di scarpe o andare dal parrucchiere cinese perché non puoi permetterti altro.
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