Ripropongo quesito riproposto

messaggio inserito martedì 21 aprile 2009 da mario

mario : [post n° 195321]

Ripropongo quesito riproposto

Compenso

Incarico: progettazione edificio unifamiliare disposto su unico piano, mq complessivi 200 circa.
Prestazioni:
progetto preliminare
progetto definitivo
progetto esecutivo
capitolati e offerte
D.LL.
L. 81

Secondo voi quanto può essere una percentuale sull'importo lavori da considerare come offerta per le prestazioni descritte e quanto la percentuale sotto la quale non scendere per non umiliare ancora di più il lavoro di noi architetti?
Grazie
Luca
tariffa e parcelle professionali

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delli [attività: 68] : 07/04/2009

www.architettiroma.it/tariffa/index.aspx
fatti i conti e stabilisci la tua soglia...
bye bye

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mario [attività: 0] : 08/04/2009

Si grazie delli... sai ho provato a fare quanto dici e in effetti la percentuale, esclusa la L.81, è di circa il 10%. La cosa non mi sorprende perché il programmino che mi fornisce l'Ordine dice la medesima cosa.
Secondo te sei io propongo il 10% quanta probabilità ho di prendere il lavoro? Secondo me nessuna, perché noi architetti, diversamente dagli avvocati, siamo disposti a lavorare sottocosto pur di lavorare e i clienti lo sanno.
Allora la mia domanda è: un cliente informato sull'andamento delle consulenze degli architetti, a quale percentuale si aspetta di arrivare dopo trattativa? Se io fossi Renzo Piano evidentemente non tratterei ma imporrei la mia tariffa... nel mio caso devo "portare a casa" il lavoro.
Grazie

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delli [attività: 68] : 08/04/2009

scusa ma.... devo dirti io quanto sconto fare? saranno un po' valutazioni tue che dipenderanno anche dal tipo di cliente, dalla facilità del lavoro e da tutta una serie di altri fattori che solo tu puoi conoscere (prezzi medi del mercato in giro etc etc)
io non ho uno 'sconto' fisso che uso sempre... ogni volta mi faccio un ragionamento per stabilire una cifra finale da offrire....
il mio consiglio, nel motivare una parcella, è quello di inserire in maniera dettagliata tutti i lavori che vengono fatti per quella cifra.... e quando ti trovi una lista di cose che riempie un A4... magari il prezzo si giustifica da solo...
bye bye

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mario [attività: 0] : 09/04/2009

Ti ringrazio per la tua risposta anche se non esaudisce la mia domanda iniziale.
Forse non mi sono espresso bene... io non ho chiesto a voi quanto sconto devo fare, dici bene sostenendo che sono valutazioni personali.
La mia domanda è SOSTANZIALMENTE differente. Cercherò di formularla in modo più comprensibile: premesso che quando si ha a che fare con un cliente (in questo caso società) abituato a trattare dalla mattina alla sera con tecnici tipo arch ing ecc ecc non si gira molto attorno alle percentuali delle parcelle, mi trovo a dover fare un'offerta che non può discostarsi di molto dall'importo medio che il mercato oggi impone sulle tariffe degli architetti. Il 10 % consigliato da delli come base di partenza sono sicuro che mi farebbe perdere il cliente, ma non perché io non sia bravo o quotato.
Quindi secondo la vostra esperienza, volendo allinearmi al mercato e "prendere" il cliente, che magari per il prossimo lavoro sarà disposto a pagarmi interamente la parcella, quale può essere la percentuale sull'importo lavori da offrire?
Grazie
saluti


Fra [attività: 0] : 14/04/2009

delli ti ha già risposto esaustivamente: elenca di preciso non solo tutte le lavorazioni che verranno fatte (un buon computo metrico estimativo serve anche a questo, a mostrare al committente come non basti schioccare le dita per avere la casa magicamente eretta nel giro di una notte) ma anche quelle che saranno le tue competenze: quanto tempo perdi? ci metti responsabilità civile e penale? quale è l'importo dei lavori? redigi i computi, contatti le imprese, segui i lavori? trai le tue somme e anche lo sconto verrà da sè, se vorrai farlo, ma valuta un insieme di fattori e fai capire al committente che la parcella è diluita su tutta la durata dei lavori (anzi, questo lo devi capire anche tu)

kitto [attività: 30] : 14/04/2009

non so rispondere alla domanda, ma credo di averla capita e visto che Fra continua sulla linea di delli provo a farmi interprete: qui si vuole sapere semplicemente qual è lo sconto che SOLITAMENTE si fa ad una società.
Mi rendo conto però che è una domanda piuttosto generica, ecco perchè delli e Fra ti suggeriscono di contestualizzarla.

Fra [attività: 102] : 14/04/2009

aggiungo che essendo una società scarica dalle tasse il tuo compenso e quindi ottiene di fatto già uno sconto

mario [attività: 0] : 15/04/2009

ok ragazzi allora ve la pongo in altro modo altrimenti non ne veniamo fuori.....
Diciamo semplicemente che (ammesso di fare la lista che già solitamente faccio) la tariffa professionale dice 10% che con la 81 e un po di rimborsi si arriva al 12%.
Bene... il mercato dice 6% almeno nel nordest... Se tu vuoi prendere il cliente devi stare sul 6% per un fattore di pura e semplice concorrenza. Preso il cliente poi... per il lavoro seguente avrai la sua fiducia (se lavori bene) e magari ti pagherà di più.
Il mio era un semplice discorso attorno ai "costi parametrici". VOlevo sapere cosa ne pensate e come funzione nelle vostre zone.
Aggiungo uno spunto di riflessione sul fatto che la concorrenza che ci facciamo nuoce a noi stessi. Dovremmo essere più uniti come lo sono gli avvocati e i commercialisti che "sparano" le loro parcelle senza indugi.
Grazie e ciao
Fra :
non ottieni risposte perchè non si capisce cosa chiedi di preciso: esordisci chiedendoci secondo noi che sconto dovresti fare, e nell'ultimo post invece dici che volevi sapere come funziona dalle nostre parti.
ti abbiamo risposto per quanto possibile, che la percentuale viene giustificata da un buon computo estimativo e che lo sconto viene valutato soggettivamente. per te è giusto prendere il 6%? proponilo. non ti pare giusto? giustifica perchè tu chiedi il 9%.
non possiamo noi dirti su questo caso cosa chiedere di preciso
poipoi :
Nessuno ti risponde perché non esiste una regola, e mi sembra senza senso voler stabilire a tutti i costi una percentuale.
Il quesito è mal posto.
Sei un professionista. La tariffa professionale ti dice che devi fare un tot percento. Bene.
Quella tariffa non è più un minimo inderogabile quindi puoi fare quello che vuoi. Decidi caso per caso quanto andare sotto (o sopra) in base all'impegno che ti viene richiesto, al cliente, al momento storico, a come ti sei alzato la mattina. Le "zone" d'Italia non c'entrano.

Non a caso la tariffa professionale ha dei meccanismi molto complessi. Volerla ridurre a una percentuale significa non aver capito niente del lavoro che facciamo (che fai).

Un'ultima cosa. Non sempre paga il "prendere il cliente e poi...". Per esperienza, se ti sei svalutato la prima volta continueranno a chiederti lo stesso sconto.
Poi fai tu.

P.S. avvocati e commercialisti fanno dumping come tutti. Sono tantissimi anche loro, e la guerra fra poveri è uno sport nazionale.
mario :
ok ragazzi ci rinuncio... mi rendo conto che ridurre il nostro meraviglioso lavoro ad una percentuale sia triste e umiliante. Io di certo non lo faccio, mi viene chiesto di farlo da una certa categoria di clienti. Non sto parlando dei privati con i quali si instaura spesso un rapporto di fiducia di stima e spesso di amicizia, parlo invece di alcune società... ancora meglio gli uffici commerciali di alcune società....... sono loro che forse non capiscono niente del lavoro che facciamo e a volte ragionano "a percentuale"
Andrea :
Percentuale opportuna 10-11% sui lavori.
Minimo sindacale 8.5 %
mario :
dopo giorni e giorni..... una risposta! Alleluja! La risposta può essere discutibile, ma è pur sempre una risposta.... Questo insegna che per ottenere ciò che si vuole spesso basta insistere... :-)
beppe :
Minimo sindacale?
Questa non l'avevo mai sentita.....evidentemente ho ancora tanto da imparare, l'importante che le cose che si dicono non siano fregnacce.

Quale sarebbe il sindacato che ci tutela? I minimi tariffari sono stati abrogati col decreto Bersani-Visco.
poipoi :
provo a spiegare meglio il mio punto di vista sulla percentuale fissa.

Il riferimento base è l'importo lavori. Giusto?
Se faccio una ristrutturazione i costi base sono piuttosto bassi.
Se costruisco una palazzina notevolmente più alti
Se realizzo ponti o infrastrutture ancora più elevati.

Quindi a parità d'impegno, con una percentuale fissa, il compenso sarebbe troppo dipendente dall'importo lavori.

Per esperienza, stabilire un 10% per certe ristrutturazioni vuol dire darsi una martellata sui denti. Mentre per una palazzina è un compenso da favola. Per una strada ci metterei subito la firma.
Ma ci sono anche ristrutturazioni in cui un 10% è un compenso adeguato o palazzine in cui vorresti il 15.

Quindi, ribadisco, il mio non è un problema di squalificare la professione, è che proprio non ha senso stabilire una percentuale o peggio dei "minimi sindacali".
In questo sì che dovremmo essere tutti uniti.
paolo :
si... peccato poipoi che ti sei perso la prima parte del post in cui descrivevo il tipo di intervento di cui si tratta...
Fra :
paolo/mario, veramente la risposta di poipoi è esplicativa in merito al tuo intervento visto che spiega su che basi si può ipotizzare la scelta di una percentuale
mario :
direi di no perché OT, ma rispetto il tuo punto di vista
Andrea :
X Beppe: hai davvero poco da imparare e molto da insegnare!
Riguardo ai "mini sindacali" ho usato un'espressione senza mettere le virgolette..era un modo carino per dire oltre quel limite vuol dire sputtanarsi, ovvio che un minimo grazie a Bersani non esiste.
Il discorso di poipoi è sensatissimo e conordo pienamente, ma la mia percentuale era riferita alle proporzioni che Mario lasciava intendere!
beppe :
Secondo me vi state infilando i discorsi inutili senza una via d'uscita e senza senso. Il 10% o l'11% che numeri sono? Non mi rappresentano nulla.
Ma siamo tecnici oppure venditori di robivecchi della terza domenica di ogni mese?

Hai un progetto. Questo progetto sicuramente farà parte di una categoria e classe secondo il nostro tariffario che per le opere private è sempre la L.143/1949 e per le opere pubbliche il D.M.4.4.2001
Individuato la categoria e classe applichi la percentuale in funzione dell'importo del lavoro dalla tab.A, poi dalla tab. B prendi le aliquote delle prestazioni che hai svolto, le metti tutte assieme fai i tuoi bei conticini aggiungendo le spese che hai sostenuto (documentate o forfettarie) e ottieni quanto ti devono dare. A questo punto in base a quello che ritieni più opportuno come ti diceva nell'altro post Delli, applichi sto cavolo di sconto, che sarai tua a valutare quanto è giusto che sia, e per te e per il cliente.
Così una volta per tutte la chiudiamo qui.
ciao
desnip :
però che palle, Mario!!!
mario :
Lungi da me alzare popò di polverone...

Il mio è solo uno spunto di riflessione.

LL.PP. e committenze private seguono i principi da voi espressi con fastidio e sono daccordo con voi.

Alcune società invece snaturalizzano il nostro lavoro riducendolo ad una pura e semplice percentuale ridotta all'osso per via della concorrenza che ci facciamo. Stop.
Se non siete daccordo su questo punto vuol dire che non avete mai avuto a che fare con questo tipo di clienti e sono contento per voi.

P.S. Carissimo desnip, se questa discussione non ti aggrada non ti sprecare a scrivere i tuoi commenti canzonatori e vai pure a....

Ciao a tutti
desnip :
ma vacci tranquillamente tu!!!
beppe :
Non voglio prendere le difese di nessuno, anche perchè ognuno lo sa fare da sè. Però Mario in effetti desnip ha ragione. Il calcolo della tariffa e della percentuale da applicare, soprattuto per uno come te che ha a che fare con le imprese dovrebbe essere la prima cosa e poi sapere che tipo di percentuale spannoticamente applicare dovrebbe essere la seconda, lo sconto la terza. Quindi il "però che palle" desnip in effetti ci stava tutto. Poi che tu l'abbia preso come una offesa, nhe mi sembra esagerato da parte tua.
In ogni caso sicuramente non è un post che deve essere tramandato ai posteri questo, visto l'inutilità dello stesso.
ciao
desnip :
Grazie, beppe.
Il "che palle" non è rivolto al post in sè per sè che una volta ci può pure stare, quanto piuttosto al fatto che sono settimane che ci viene riproposto, con grande sfrantumamento delle stesse.
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