Notula Architetto troppo Cara, cosa fare?..

messaggio inserito venerdì 19 aprile 2013 da Antonello

Antonello : [post n° 314598]

Notula Architetto troppo Cara, cosa fare?..

Buongiorno a tutti, sono in una situazione dove non sò come comportarmi.
A settembre dell'anno scorso ho chiesto un preventivo a un'impresa che a sua volta si è rivolta a un architetto di fiducia che mi ha detto che il sopralzo che andavo a fare, su una singola abitazione già esistente, non era ben progettata. Che avrei avuto caldo d'estate e freddo d'inverno considerando che l'appartamento di nuova costruzione è mansardato. Alchè ho deciso di farmi rifare il progetto nuovo da questo Architetto, specificando che il mio badget ero poco superiore a 100000 euro. In questi mesi mi ha realizzato 4 progetti di cui rispettivamente valutati in opera 270, 230, 166, e l'ultimo che ho approvato 150 mila euro. Dopo ho dovuto fare la sanatoria l'abitazione esistente per poter iniziare i lavori. Morale dopo avere firmato e presentato la sanatoria in comune mi chiede un acconto di 12mila euro. Alchè gli dico se mi può fare un preventivo di tutte le spese fino a fine lavori. Questo è quanto:
- opere 1^ versione di progetto 270mila, - 3300 euro
- opere 2^ versione di progetto 230mila, - 3000 euro
- opere 3^ versione di progetto 166mila, - 2500 euro
- opere 4^ versione di progetto 150mila, - 13mila euro realizzato, 60% 7800 euro
Importo Sanatoria 9500 euro
Totale a Oggi 26mila euro + 4% previdenza + 21% IVA 32mila circa
Se voglio continuare i lavori.
- 40% rimanenza progetto 5000 euro
+ altre voci che comprende addetto alla sicurezza, direzione lavori, e legge 10 totale 44mila euro. E qui arriva il bello si applica il 30% di sconto quindi il totale è di 31 mila euro + 4% + 21 % Iva Totale 38mila euro circa.
Devo specificare che non ho chiesto un preventivo perchè sono andato in fiducia, e l'unica cosa che lui mi ha detto dopo che io gli ho detto ma quanto mi costi, l'architetto mi ha risposto il 10% sui lavori. Io pensavo 150mila il 15% 15mila. Ma non avevo niente per iscritto. Dopo che mi ha presentato la parcella gli ho chiesto ma ti sembra giusto per una costruzione di 150mila euro 30 mila euro di parcella (fuori la sanatoria) mi sembra troppo. E lui mi ha risposto che è il lavoro che ha svolto. Gli ho detto che mi sarei informato da persone competenti e che ci saremmo risentiti. Quello che gli ho dato fino a ora è 5000 euro + 4% + 21& di IVA.
La mia domanda è questa è giusto che io gli dia tutti quei soldi per una costruzione del genere?.. E secondo Voi l'architetto si è comportato correttamente?..
Chiedo consiglio a voi perchè non sò più cosa fare sono demoralizzato. Grazie!

Antonello
Valy :
Buonasera Antonello, prima di tutto metto le mani avanti dicendo che le tariffe dei professionisti, purtroppo, cambiano da regione a regione, a volte anche da paese a paese, quindi non si può essere in grado di dire se è corretta o meno la notula che le ha fatto il collega. Il consiglio che le do è di andare immediatamente all'Ordine degli Architetti della sua zona, ogni provincia ne ha uno, e chiedere parere sulla notula che le hanno fatto. Loro sono tenuti a risponderle. Al massimo le consiglio di fare un giro di telefonate e chiedere un preventivo dettagliato sulle cose che le ha segnato il collega in modo da poter fare confronto.Se posso dire la mia forse è stato un po' ingenuo nel fidarsi di un'unica impresa e di un unico professionista, siccome non stava comprando del pane che in posto vale l'altro ma stava per ristrutturare il suo appartamento investendocifre cmq alte avrebbe forse dovuto interpellare più imprese e sicuramente più tecnici.
nikosky :
Buonasera antonello, non entro nel merito perchè al momento non ho tempo di leggere il tutto. ti dico però di una cosa.
ogni ordine professionale ha una commissione che può valutare le parcelle del professionista per vedere se queste siano o meno congrue.
di solito si chiama "commissione parcelle".
la commissione è a pagamento e richiede delle informazioni precise e dettagliate.
prova intanto a contattare l'ordine di appartenenza del professionista e chiedi le modalità ed il costo di tale loro intervento.
purtroppo i preventivi scritti a qualcosa servono e fare tutto "sulla fiducia" al tempo d'oggi è controproducente da ambedue le parti.
nikosky :
come giustamente detto da Valy...ciao
maxxx :
Io ho letto solo la prima metà e trovo interessante "ho chiesto un preventivo a un'impresa che a sua volta si è rivolta a un architetto di fiducia"...ma lei non aveva già un architetto di fiducia? Si fida più della fiducia nei confronti dell'impresa piuttosto che nei suoi confronti?
Antonello :
Grazie delle risposte, a dire il vero l'architetto mi è stato presentato da una persona di mia conoscena, che lavora per questa impresa che inizialmente avevo contattato. E da li ho accettato di dargli l'incarico di progettazione.
L'ordine degli architetti del suo paese non l'ho contattato, ma mi diceva l'architetto che potevo benissimo informarmi che lui era in regola. E sempre sentendo un'altro professionista mi diceva che lui ha applicato la percentuale più alta.
Adesso non voglio entrare nel merito della percentuale più alta più bassa, io dico che si tratta di una questione di onestà e chiarezza giusto per non cappare in situazioni di questo genere. Io sono arrivato da lui il primo giorno chi con una richiesta semplice stando nei prezzi inizialmente menzionati. Ottenendo un involucro più performante. E lui è partito col progettarmi una ferrari.
Poi mi fa un progetto o meglio una possibilità di un progetto e me li fa pagare tutti quanti... Ma come!? il progetto che ho chiesto è uno solo perchè te ne devo pagare 4... Un'altra cosa che gli ho detto è: La sanatoria mi è costata 9000 euro, se andavo da un geometra la pagavo meno della metà.
Scusate lo sfogo, ma io non sono un professionista, sono un'operaio normale con uno stipendio da italiano medio e per risparmiare quei soldi ho fatto sacrifici e rinunce. Sò che alla fine io quei soldi glieli devo dare, ma non trovo giusto questo comportamento. Ringrazio tutti e complimenti per il sito.
Valy :

Antonello non si deve giustificare in nessun modo anche perché coi tempi che corrono e' giusto contare il centesimo, le ripeto probabilmente e' stato troppo ingenuo nel fidarsi troppo della conoscenza, avrebbe dovuto prendere in considerazione altri professionisti, per fortuna non sono tutti così, anzi per ingraziarci il cliente il più delle volte si va al ribasso facendo i pagare molto meno di quello che ci spetta davvero, tutta colpa dell' abolizione delle tariffe minime che ha gettato la categoria nel baratro. Mi permetta solo di dissentire sull'affermazione che probabilmente dal geometra avrebbe pagato meno, il più delle volte questo e molto più caro perché preso più sul serio rispetto a noi. È stato solo molto sfortunato trovando il più esoso della sua zona. Per quanto riguarda il pagamento dei 4 progetti si deve pagarli perché il collega ha perso tempo, bisogna vedere se magari le ha proposto 4 progetti esecutivi e non di massima ( cioè senza particolari e solo per farle capire indicativamente il progetto) l'unico motivo per il quale si può giustificare quei prezzi li.
Lei comunque non ha ancora finito i lavori se non ho capito male. Chieda immediatamente preventivo nuovo a qualche professionista e valuti bene, destituisca dal' incarico il vecchio progettista ha tutto il diritto di farlo e firmi lettera d'incarico come dovrebbe essere per legge con dettaglio di tutti i pagamenti, un professionista serio lo fa senza batter ciglio. Poi se vuole pagare il vecchio tecnico per quello che ha fatto fino alla destituzione sennò si informa tramite legale per vedere se conviene fare ricorso al tribunale in termini puramente economici, di principio sicuramente. Io personalmente farei così.
al :
Come già feci notare in un altra occasione, è dal 2011 che il professionista è obbligato a presentare un preventivo, e poi firmare un duisciplinare d'incarico, prima di iniziare a svolgere attività professionali. Quindi il collega potrebbe essere sanzionato deontologicamente, per queste mancanze che sembrano esserci rispetto al racconto di Antonello, e che sono comunque la principale causa di liti tra committente e professionista. Inoltre l'unica tariffa oggi in vigore in forza di legge è quella dettata dal dpr 140/2012, da utilizzarsi in caso di contenzioso tra professionista e cliente da un organo giurisdizionale . Ebbene la legge recita che la mancanza del preventivo è per il professionista elemento discriminante in negativo, nella definizione del contenzioso. La legge non ammette ignoranza..detto ciò, a me sembrano un po cari quelli che penso siano stati gli studi preliminari e la sanatoria (perchè poi la sanatoria? iniziati i lavori prima di chiedere le autorizzazioni?), ma poi se li mettiamo assieme all'opera finale, un lavoro di circa € 150.000,00 relativo a progettazione direzione lavori, sicurezza in fase di progettazione ed esecuzione, l. 10 ecc., allora tanto caro non è, specie se poi il risultato architettonico e funzionale sarà buono, e la DL e il CSE li ha fatti realmente, andando quasi tutti i giorni, lui o chi per lui, in cantiere... bisognerebbe comunque sentire l'altra campana..
ponteggiroma :
concordo con al in tutti i punti...
Antonello :
Al, ho letto l'altro articolo di cui parli ed è per questo che ho deciso di scrivere in questa bacheca per sentire più opinioni in merito.
La sanatoria l'ho dovuta fare per regolamentare l'appartamento esistente (dei miei), non corrispondevano le misure del progetto, di 40 anni fà, a come sono stati eseguiti i lavori in più mancavo delle finestre una delle quali in cucina. Prima di poter portare il progetto in comune ho dovuto presentare questa sanatoria. La tariffazione del professionista è stata di 85 €/h
La progettazione per la nuova costruzione è una progettazione semplice di due falde con finestre normali, ben coibentata, mirata per il raggiungimento per una casa di classe A+.
Io voglio evitare scontri con l'architetto anche perchè non ci guadagnerei e perderei solo del tempo, quello che voglio e trovare un compromesso.
A mio modo di vedere, io ho sbagliato in primis a non chiedere un preventivo (era un periodo in cui ero veramente preso), e lui di non avermi messo in evidenza una stima dei suoi costi. La mia intenzione è di portare a termine il progetto chiedendo una scontistica per i primi 3 versioni del progetto. Escludendo quindi la direzioni lavori e l'addetto alla sicurezza. E affidandomi a un'altro professionista che faccia i miei interessi e che metta nero su bianco.
Valy :
Al hai detto esattamente quello che pensavo ma non volevo sbilanciarmi con i numeri, anche per me sia i preliminari che il costo della sanatoria mi sembra davvero eccessivo.
Ecco appunto l'unica cosa che non si capisce è perchè si è fatta una sanatoria?
e poi i lavori sono finiti o si sta aspettando l'ok della sanatoria per cominciare i lavori veri e propri?
Antonello :
No no, non posso costruire senza che la sanatoria sia stata approvata dal comune (75 gg), e poi il progetto non è ancora ultimato, ma manca poco prima di poterlo presentare in comune e aspettare altri 60 gg. prima che venga approvato. Dopodichè posso iniziare i lavori.
L'ho specificato, perchè ho dovuto farla, quando è stata costruita la casa negli anni 74 le misure non rispecchiavano con il progetto sulla carta e in più non sono state messe 3 finestre, di cui una è quella della cucina.
al :
Caro Antonello, cosa dire? Tutto quello che racconti è la conseguenza della pessima abitudine di tutti noi (penso tutti abbiano lavorato "sulla fiducia"almeno una volta) di non mettere in chiaro, nero su bianco oneri e onori del professionista. Il problema però è che così facendo, voi clienti scappate e andate da figure omologhe che costano meno..sulla pari qualità prestazionale di questi ultimi, rispetto ad un architetto poi non si può dire..in tutte le categorie ci sono bravi e meno bravi... però aggiungo 2 cose: 1) 85 euro/ora a vacazione mi sembrano veramente tante...lo stesso progetto di riforma del tariffario, fermo in parlamento, parla di euro 75/ora come tariffa base; inoltre beato il collega che opera a vacazione con certe tariffe per una sanatoria...2) Se la tua casa, degli anni 70, passa in classe A+ vera, il lavoro progettuale sia relativo all'involucro che alla parte impiantistica è un valore aggiunto non da poco, che, come già detto, avrà bisogno anche di una seria direzione lavori. Infine la sicurezza, che in Italia alcune volte viene quasi regalata, implica per il professionista notevoli responsabilità e sanzioni salate in caso di inadempienze o incidenti. Quindi ribadisco quello che ho scritto nel post precedente: se il lavoro è fatto bene, 31.000 euro(cosa centra infilarci dentro cassa e iva, su questo prenditela con inarcassa che ha raddoppiato il contributo integrativo e con lo Stato per l'iva) definirlo caro mi sembra scorretto, specie se poi è la sommatoria di tutta l'attività professionale correttamente svolta
meg :
Scusate, concordo con tutti i discorsi sull'ingenuità del committente e non è mia intenzione giudicare le cifre chieste, non conoscendo il dettaglio del progetto elaborato e la versione del tecnico...però, se mi baso solo su quello che è stato raccontato e facendo un ragionamento di proporzione, mi urta i nervi sentire che il committente paga 4 progetti per intero:
- un conto è applicare la stessa percentuale, grosso modo, se non maggiorata, all'importo delle opere per tutti e quattro i progetti, come ha fatto il tecnico in questione
- un conto sarebbe stato far pagare un progetto che rispecchiasse l'importo delle opere richiesto dal committente (ovvio che un po' si sfora sempre rispetto a quanto immagina committente) e far pagare i successivi progetti come varianti e quindi con una percentuale inferiore

Solo la seconda ipotesi mi sembra quella normale di un professionista per i seguenti motivi:
- se il committente mi chiede una ristrutturazione di circa 100.000 euro, io gli devo fare un progetto per quella cifra e se non è possibile fare un lavoro perfetto con quella cifra lo avviso prima che non può aspettarsi la classe A+ o lo convinco preventivamente con motivazioni valide e preventivi alla mano a spendere di più.
- se io gli progetto una mega villa con piscina perchè sono in vena di manie di grandezza e che costa il doppio di quello che mi ha chiesto lui non posso fargli pagare una percentuale sull'importo opere che decido io.
- non ci possono volere ben 4 versioni di progetto per arrivare comunque più alti della cifra richiesta
- per considerarli 4 progetti diversi bisogna che tutto sia diverso e questo lo può confermare solo il committente e il progettista, ad es. prima volevo solo ristrutturare l'interno, ora faccio un ampliamento nuovo...prima volevo ristrutturare l'appartamento, ora la baracca degli attrezzi in giardino...prima volevo fare un interrato e ora invece una mansarda...cambio casa...

Chissà avrò forse capito male, ma come mi irrita chi svende il proprio/nostro lavoro altrettanto mi irrita chi se ne approfitta, perchè contribuiscono etrambi a far ritenere il geometra un tecnico più onesto ed economico (forse perchè spesso più sfacciato e diretto), senza voler generalizzare su entrambe le categorie . Poi magari non è questo il caso perchè ci sono retroscena che non conosciamo, però questo è quello che penso sulla storia raccontata.
Valy :
meg io sono d'accordissimo con te
Antonello :
Siamo arrivati a un accordo o forse dovrei dire a una resa: 26mila euro progetto finito, escluso quindi direzione lavori e addetto alla sicurezza. A mio avviso stò pagando tanto ma mi sembra la soluzione ancora più conveniente. Sicuramente ho in mano una progettazione ben fatta. Ora non resta che vederla realizzata e costatare l'effettiva efficienza energetica. Ringrazio tutti delle risposte e spero che questo post possa essere di aiuto ad altre persone. Saluti a tutti.
al :
Ma Antonello, direzione lavori e sicurezza chi te li farà? Ricordati che il più bel progetto, se poi è mal eseguito, per mancanza di un bravo direttore lavori, che faccia i tuoi interessi e non quelli dell'impresa, non è un buon affare...Comunque in bocca al lupo per il proseguimento
Antonello :
Hai perfettamente ragione Al, ma nel frattempo mi sono messo in contatto con un geometra che ha esperienza nella costruzione di case passive e classe A. E questa volta chiedo un preventivo dettagliato di tutto quanto, onde evitare spiacevoli sorprese... Crepi il lupo.
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