Architetto furbo

messaggio inserito lunedì 6 marzo 2017 da Ilary

Ilary : [post n° 394323]

Architetto furbo

Buonasera, scrivo per avere un parere in merito a una situazione che ci vediamo costretti ad affrontare, nostro malgrado. Abbiamo contattato un architetto "conoscente" per avere un preventivo di ristrutturazione di un immobile di proprietà. Dopo il sopralluogo abbiamo chiesto preventivo più volte e la sua risposta è sempre stata: "non preoccupatevi, conosco i vostri genitori da una vita, il prezzo e l'ultimo problema!" questo per infinite volte. Gli abbiamo dato il permesso di prendere misure e stendere la situazione dell'immobile su carta. Sono seguiti alcuni incontri nel suo studio, durante i quali non emergevano progetti, anzi avevamo tutti l'impressione di perdere tempo. In uno di questi incontri, il "signore" ci ha presentato una fattura di acconto di 2.700 euro; alla vista di quella cifra abbiamo chiesto ci venisse elaborato finalmente preventivo e la volta seguente ci ha presentato un preventivo per 24.000 euro. Noi gli abbiamo detto palesemente che quella cifra era troppo alta e che volevamo fare altri preventivi da altri consulenti per valutare il prezzo. Il signore però pretendeva che gli venisse pagata la fattura di acconto di 2.700. Ci siamo rifiutati chiedendogli di adeguare il prezzo, in quanto troppo eccessivo per ciò che lui aveva effettivamente fatto, ma non abbiamo avuto risultati. Ci siamo presi del tempo per capire come muoverci e nel frattempo ci sono state recapitate 2 raccomandate di intimazione a pagare, stavolta non più di 2.700 euro (secondo lui prezzo amico) ma bensì di quasi 10.000 euro. Dichiarando di avere pronti i progetti da noi approvati da portare in comune e di averci fatto più soluzioni progettuali e averci consegnato addirittura i disegni! Vi garantisco che noi a parte perdere tempo non abbiamo fatto! L'unica cosa che gli riconosciamo è di aver preso le misure e aver fatto un disegno a computer, ma di certo non intendiamo pagarlo per nessuna di quelle cifre che vuole lui! Ora io vorrei sapere, visto e considerato che noi non abbiamo firmato nulla, non abbiamo ricevuto una minima bozza di niente; come dobbiamo comportarci?
Tia :
Teoricamente è lui nel torto poiché secondo le recenti disposizioni di legge, il professionista è obbligato a trasmettere il preventivo per le suo prestazioni prima di incominciare il lavoro. Tuttavia, secondo una certa giurisprudenza, il fatto stesso che egli abbia svolto del lavoro gli darebbe diritto ad un compenso, ma è richiesta la documentazione dell'esistenza del rapporto. Sul quanto deciderà il giudice, ma questi farà riferimento alla tariffa piena e chi perde dovrà sostenere le spese legali.
Leonardo :
Quoto pienamente Tia... il caso è effettivamente antipatico, soprattutto perché c'è di mezzo una conoscenza pregressa.
Il problema è stato il "verbalizzare" il contratto e non scriverlo. Se non vado errato però, a differenza di Tia, credo che non ci sia nessuna legge che obbliga il professionista a scrivere un contratto di prestazioni, anche se ciò è chiaramente auspicabile. Nel vostro caso, in assenza di una carta scritta che attesta che effettivamente eravate d'accordo sull'importo e sulla tipologia di prestazioni la vedo dura stabilire chi ha torto e chi ragione. Bisognerebbe vedere se voi eravate al corrente che l'architetto in questione avesse preparato un rilievo ed una serie di progetti. Perché quella è chiaramente una prestazione e va pagata. Non vai a farti una radiografia e poi quando devi ritirarla non paghi perché nessuno ha detto al medico di produrre la lastra e scrivere i risultati... se vai sai cosa chiedi e cosa devi. La questione nel vostro caso è stabilire se eravate al corrente che sarebbe stato redatto un progetto o se vi siete fatti semplicemente una chiacchierata amichevole per capire cosa fare... Se lo sapevate, trovo giusto pagare un compenso, quanto sia oneroso questo non saprei, dipende dall'opera da realizzare e dalle tavole prodotte... saluti
dagabo :
concordo con leonardo
ivana :
io invece sono daccordo con Tia, esiste l'obbligo di preventivo scritto. Che va sottoscritto unitamente all'affidamento d'incarico da ambedue le parti. Per il resto è difficile dare un parere.
dagabo :
Non si sta mettendo in dubbio dell'obbligatorietà del preventivo...
Ilary :
Anche secondo noi, se una persona lavora va pagata. Infatti non ci siamo rifiutati, anche se la persona si è comportata in modo scorretto, ma semplicemente abbiamo chiesto che il prezzo venisse rivisto in quanto troppo alto. Purtroppo ci siamo fidati della persona sbagliata e da "ignoranti" in materia non abbiamo pensato che in futuro ci saremmo potuti trovare in questa spiacevole situazione. Non capisco però, allora tutti gli architetti "furbetti" potrebbero promettere prezzi da amici e temporeggiare sul preventivo, iniziare a fare qualche lavoro, garantendosi così il pagamento di una parcella molto più alta del dovuto. Oltretutto il signore ha emesso fattura senza proforma, cosa che mi pare per legge non sia corretta per i professionisti, almeno fino all'incasso della stessa. Il signore ad oggi continua a sostenere di averci consegnato disegni, e addirittura il preventivo (che in realtà ci ha mostrato frettolosamente solo in un incontro, per poi non vederlo più). Secondo voi andando per vie legali, si rischierebbe di dover pagare il prezzo da lui richiesto oltre che l'avvocato? Dove posso trovare un tabella con gli importi massimi applicabili in fattura per legge?
ArchiFra :
sottoponete la fattura all'ordine di appartenenza
biba :
Non esiste una tabella dei massimi così come non ne esiste una dei minimi. Quanto alla fattura al posto della nota pro-forma, è un boomerang per lui e non per voi, perché sugli importi che ha fatturato deve pagare le tasse anche se non li ha incassati. Ti garantiamo però tutti quanti che è assai più frequente il caso di clienti che non pagano il tecnico, anche a fronte di lavori realmente fatti, che non quello di architetti che "costringono" un cliente a pagare per prestazioni inesistenti! Se poi non c'è un preventivo scritto, la vedo durissima per lui.
Ilary :
Io invece garantisco che questo signore fa apposta a fregare la gente. Non emette preventivi subito e promette mari e monti, quando poi il cliente si ritrova la salassata è costretto a pagare. Ma purtroppo abbiamo saputo di altri casi solo dopo. Non abbiamo detto che non gli avremmo pagato niente, gli abbiamo semplicemente fanno notare che quello che chiedeva lui come acconto era quello che chiedevano altri 4 architetti, a cui abbiamo chiesto il preventivo, per tutti i lavori. Emette i preventivi sulla percentuale del totale dei lavori da quel poco che abbiamo capito. L'unica cosa che questo signore ha sono le carte di identità dei proprietari. Ora noi vogliamo pagare per chiudere la questione ma non di certo 10.000 euro per uno che frega la gente e ha fatto mezza bozza di disegno. Proverò a chiamare l'ordine degli architetti per vedere se mi sanno dare qualche info. Grazie a tutti!
ivana :
@dagabo, sì Leonardo lo aveva messo in dubbio...
ArchiFra :
ilary, i preventivi infatti di norma, per un lavoro completo che va dal progetto alla rpesentazione della pratcia alla direzione lvori, si fa proprio a percentuale che ovviamente varia a seconda dlel'importo finale dei lavori.
io francamente diffiderei di un collega che pur di portarsi a casa il lavoro fa una parcella di 4000 per fare TUTTO: si sta svendendo e quando uno si svende è difficile che si sbatta a fare il lavoro a dovere e professionalmente
Kia :
al di là del caso specifico, devo assolutamente appoggiare Archifra nella sua ultima considerazione. Si fa proprio a percentuale su importo lavori. Spesso ci sono delle variazioni perchè si aggiungono prestazioni o lavorazioni in precedenza non richieste (questo succede per esempio soprattutto nei lavori di restauro nei centri storici). Poi se lo ritiene il caso, il professionista fa uno sconto ma il calcolo a percentuale è più che normale. Chi fa prezzi "a corpo" anche bassi o sta svendendo il suo lavoro o farà il minimo sindacale per portarlo a termine. E' molto difficile conciliare prezzo basso con qualità alta.
Leonardo :
Lo ripeto, non voglio dire sciocchezze, ma credo non ci sia nessun obbligo di portare per iscritto quanto pattuito. Ma è logico che sia cosa buona per ambo le parti. In teoria l'accordo poteva anche essere verbale, ma poi vai a capire chi ha ragione e chi ha torto. Riguardo la professionalità del tecnico da lei contattato non posso esprimermi ma certamente purtroppo capitano esperienze positive o negative con ogni tipologia di professionista. Qui entra in gioco la persona, non la professione... Che ci sia da pagare sembra a tutti corretto. Quanto dipende dal materiale prodotto. E quanto sia stato corretto il suo tecnico questo potete saperlo solo voi che vi siete incontrati...
Saluti
ArchiFra :
leonardo, l'obbligo del preventivo scritto c'è da diversi anni [p+A news: Decreto-liberalizzazioni-Obbligo-di-preventivo-e-mandato-dettagliato]
Leonardo :
Ti ringrazio ArchiFra... non so perché ma avevo sentito dire da una persona abbastanza qualificata che con la nuova legge 50/2016 questa cosa non valeva più. Forse vale la vecchia legge adesso, in regime provvisorio, in attesa di integrazioni. Vabbé se stanno così le cose, in assenza di preventivo scritto la vedo dura per il tecnico
alsi :
Io consiglio dopo aver visitato l'ordine di chiamare un BUON avvocato e mandargli altrettante letterine delicatissime per fargli capire che non avrá mai una lira, peché un collega cosí non merita una lira
fulser :
Leonardo, la 50/2016 è il nuovo contratto per gli appalti pubblici, non c'entra niente con l'obbligo del preventivo scritto per i professionisti. Per lo meno non se riguarda il rapporto professionisti-privati.
desnip :
Ilary, leggendo il suo primo post non potevo che solidarizzare. Il comportamento del collega appariva palesemente scorretto e l'acconto richiesto esagerato per il lavoro prodotto.
Però, già leggendo il secondo mi sorge qualche dubbio... Lei dice in merito al preventivo "(che in realtà ci ha mostrato frettolosamente solo in un incontro, per poi non vederlo più)" e già si contraddice perchè prima aveva detto di non aver mai visto un preventivo.
Un preventivo non si può mettere sotto gli occhi e tirar via, gli avrete dato un'occhiata, avrete visto che cifre riportava...
Quindi, esattamente come sono andate le cose: cosa ha fatto esattamente l'architetto, ha prodotto qualche progetto o non vi ha mostrato assolutamente niente, come dice nel primo intervento?
Kia :
io sono sconcertata dal post di Alsi. Ma un ragionevole dubbio visto che qui abbiamo sentito solo una campana, no? soprattutto dopo le esperienze vissute sulla propria pelle e riportate dai colleghi qui in bacheca sono molto più frequenti i casi di "clienti furbi".....quindi io non taglierei giudizi con l'accetta.
Ilary :
Buongiorno Desnip, le cose sono andate così, abbiamo chiamato questo architetto tramite una conoscenza che ci aveva assicurato fosse molto bravo. Ci siamo trovati nella casa e ha visto i lavori da fare, abbiamo chiesto un preventivo da SUBITO e ci ha continuato a rasserenare dicendo che il prezzo sarebbe stato l'ultimo dei problemi. Ha voluto prendere le misure in uno dei giorni successivi all'incontro, peraltro dicendoci che servivano per redarre il preventivo. (ma su questo siamo stati noi ingenui a non sapere che il preventivo viene fatto senza rilievo, come hanno fatto gli architetti successivi che abbiamo interpellato). Comunque l'abbiamo portato allo sfinimento con sto preventivo ma lui nulla. Un giorno durante un incontro ci ha messo sotto al naso una fattura di acconto di €.2.700 (sconto amico) e solo alcuni giorni dopo, a seguito delle nostre continue insistenze anche in vista dell'acconto ci ha presentato un preventivo sommatorio di €.24.000 euro (sconto amico se no doveva essere di 36.000) secondo i suoi standard. Ti garantisco che quel preventivo è comparso sulla scrivania quella sera per poi non vederlo più, non abbiamo una copia ne niente! Abbiamo solo questa fattura di €.2.700 da pagare. Abbiamo sbagliato a partire in quarta senza sapere i costi che il signore ci avrebbe fatturato, siamo andati in fiducia. Nel momento in cui abbiamo visto i prezzi abbiamo chiesto di rivederli ma non c'è stato abbuonato nulla, in quanto secondo lui i prezzi erano già molto scontati e se li abbassava andava a perderci. Abbiamo temporeggiato per sapere come muoverci e ora, sappiamo che dobbiamo pagare perché comunque il rilievo ormai è stato fatto, ma non vogliamo pagare così tanto perché questo signore si prende gioco delle persone! Noi non abbiamo firmato nulla, non vogliamo passare per dei clienti non paganti ma il signore ci ha creato anche dei danni rilevanti. Ci ha invogliato a fare dei lavori autonomamente nell'immobile dicendoci che avremmo risparmiato sul costo totale (siamo giovani e era la nostra prima esperienza in questo campo) abbiamo rimosso l'intonaco e la pavimentazione esistente e al momento di andare a chiedere alle banche il mutuo ci hanno comunicato che con questi lavori la casa ora viene valutata come rustico. Ora noi saremo stupidi ma lui che ristruttura case tutti i giorni invece di invogliarci avrebbe dovuto farci presente questa cosa! Io nel mio lavoro spiego ai clienti come comportarsi, non sono loro che lo dicono a me! Questo è quanto!
Ilary :
Scusi Kia, qui non si parla di clienti furbi! Noi abbiamo detto che avremmo pagato. Non so come si comporta lei nel suo lavoro ma io 25.000 euro non li guadagno nemmeno in un anno! Questo vuol dire spennare la gente! Siamo dei ragazzi giovani, poteva evitare di fregarci così come ha fatto. Abbiamo chiesto preventivi ad altri architetti dopo la scottatura presa e Le garantisco che nessuno ha fatto un prezzo come quello del signore! E ne abbiamo fatti 4! O sono tutti poco professionali o è lui il poco corretto! E' giusto pagare la gente quando lavora, ma è giusto farlo con una adeguatezza commisurata al lavoro svolto! O per lo meno essere chiaro da subito e dire io costo tot, non tranquillizzarci come se quasi ci avrebbe regalato il lavoro e poi mettere fuori queste cifre! Ma purtroppo lo sappiamo che in Italia vanno avanti solo i furbi!
ArchiFra :
premesso che un preventivo serio si fa SEMPRE sulla base del rilievo, questo collega pare esseresi comportato male. lei si rivolga al suo ordie di appartenenza,s aranno loro a ravvisare coerenza della fattura e scorrettezza del comportamento
Kia :
@Ilary: non parlo delle mie parcelle perchè si tratta di lavori non di grande entità ma quelle che vedo qui in studio sono anche ben superiori a 25mila euro (tra parentesi neppure io li guadagno in un anno quindi non sottovaluto la cifra) ma tutto dipende dall'entità del lavoro. Io non ho capito il lavoro che importo aveva e immagino che questi 25mila comprendessero veramente tutto cioè anche la direzione lavori. Per fare un esempio qui in studio la percentuale è compresa tra l'8% e il 10% ma si è arrivati anche al 20% per determinati lavori. Comunque il mio è solo un "appunto" per dire che se le avesse avuto un importo lavori di 200 mila euro poteva tranquillamente venire fuori la cifra richiesta. Ma come dicevo prima è difficile dare un giudizio su un forum a favore dell'uno e o dell'altro, al massimo ci si può fare una idea ma niente più. L'unica cosa che mi viene da dire è che questo preventivo o c'è o non c'è. Non si è capita questa cosa del "visto frettolosamente" che ha sottolineato Desnip. Anche "frettolosamente", quella volta avete visto delle cifre o no? Per quanto riguarda i "clienti furbi" non i riferivo a lei chiaramente ma volevo far notare come statisticamente questo sia il caso, e non l'opposto, più frequentemente riportato qui in bacheca.
alsi :
Io rispondo in base a quello che leggo. Sono sempre a difesa del lavoro dei colleghi ma se c'è un collega disonesto ecco quello rovina tutta la categoria e se lo fa agli amici figuriamoci agli altri, come Ilary sostiene. Se lo fa sistematicamente ci vuole da subito un buon avvocato che blocca i danni.
desnip :
Concordo con alsi che i colleghi scorretti vanno bloccati subito, per evitare di rovinare la reputazione a tutta la categoria.
Tuttavia mi pare strano che qualcuno abbia loro "assicurato fosse molto bravo".
ponteggiroma :
maddai ragazzi, mo giratela e rigiratela come vi pare, va bene difendere la categoria, ma cerchiamo di essere ragionevoli, 25.000, dico 25.000 euro per la ristrutturazione di un appartamento? Ma stiamo scherzando? Io queste cifre le chiedo per lavori dai 200.000 in su. Ilary quanti mq sono di appartamento se posso?
Kia :
ponteggi, ma infatti l'ho scritto anche io che bisogna capire entità del lavoro. Queste cifre si spendono tranquillamente per un restauro radicale dove lavoro io, fidati. Il minimo della pena è un 1000 euro a metro quadro. Di questo restauro di Ilary non è stato spiegato nulla nè su tipo di immobile (palazzina anni 70 o edificio storico), nè su importi lavori (computo opere? non pervenuto), quindi sulla cifra a mio avviso non si può veramente dire nulla. Al massimo si può discutere su come sono andate le cose (preventivo visto frettolosamente e altro).
clau :
Buonasera posso chiedervi più o meno come regolate le percentuali rispetto al totale? io per ora mi rifaccio ai prezzi di alcuni colleghi..vi sarei grata se poteste darmi delle delucidazioni a riguardo. Grazie in anticipo
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