Avrei bisogno di consigli riguardo un incarico

fare il sopralluogo non è assolutamente valido come mandato. tu hai il diritto di farti riconoscere il lavoro svolto, cioè sopralluogo, rilievo e progetto (ammesso che tu li abbia fatti, da quello che scrivi hai solo fatto il sopralluogo).
ricorda che è obbligatorio fare il preventivo scritto delle proprie prestazioni professionali e il contratto di affidamento di incarico che lo riporta.

Certo io ho fatto il preventivo ed avevo gia iniziato a raccogliere gli incartamenti e stavo disegnando. Al momento dell’incontro il cliente ha spiegato bene quello che avrebbe voluto. Il discorso è che non siamo al mercato del pesce, quindi mi sembra anche poco professionale da parte di un collega fare un preventivo più basso del mio a posteri. Ci sono buoni tutti. Comunque non rispondi al mio quesito. Grazie lo stesso. Il sopralluogo appunto e’ da considerarsi
come parere tecnico e da qui scaturirebbe il mandato. La Cassazione in merito e’ chiara .

I preventivi e primi sopralluoghi li faccio gratis, se ho intenzione di farmeli retribuire lo dico prima.

Ti ringrazio della risposta, ma quello che tu fai è relativo, e scusa se lo dico, di poco conto in questa situazione. Se in questo periodo ti puoi permettere di lavorare gratis buon per te!! Poi se chiami un idraulico, un elettricista o vai dal medico per una visita non credo che andrai via senza pagare, quindi non vedo perchè io da tecnico non dovrei far pagare il mio tempo (è per colpa di quelli come te, che fanno i lavori gratis se noi siamo sempre presi per scemi). Vedo che le persone leggono senza capire il punto del problema giusto per dare aria ai polmoni. Ci sono sentenze della cassazione in merito all'argomento, e in secondis si parlava di deontologia, non mi pare corretto fare preventivi a carte scoperte e normale che a quel punto posso fare il ribasso che desidero, secondo me il collega non è stato professionale!!! Vi prego di leggere bene e di non andare fuori tema. P.S.: ponteggiroma la parola gratis non fa di te uno più fico anzi......a buon intenditore poche parole

Grazie per il tempo. Fare il sopralluogo se permetti è da intendersi come parere tecnico, che a quanto dice la cassazione va ad instaurare un rapporto contrattuale con la committenza, che si traduce in mandato o incarico professionale (specialmente se al seguito c'è uno scambio di mail) .Vi ricordo che siamo tecnici di alta formazione, non siamo al mercato del pesce. Poi ripeto mi sembra poco professionale da parte di un collega fare un preventivo al ribasso per fregarti il lavoro. E' chiaro che mi farò pagare il sopralluogo, il rilievo e l'istruzione della pratica. In parte mi dai riposta, ma avrei bisogno di info certe non di pareri.

agoss, perchè ti arrabbi? se chiedi un consiglio accetti le risposte, se no eviti e ti tieni le tue idee preconcette e resti fissato a voler essere nel giusto!
i sopralluoghi normalmente non si fanno pagare, a meno di specificarlo prima.
ci si fa invece pagare il rilievo (sopralluogo per me vuol dire solo che esco a vedere, non a prendere le misure seguite da restituzione grafica dello stato dei fatti) e il progetto.
un professionista SERIO è capace di quantificare il suo lavoro, e lo DEVE PER LEGGE fare prima.
nel tuo caso tu avresti dovuto, dopo il sopralluogo, dire al committente che se voleva un preventivo doveva pagartio il rilievo, un progetto di massima e la stima preliminare dei costi su cui valutare la tua tariffa.
era il primo step, che tu dovevi mettere per iscritto: se il cliente avesse accettato, tu avresti proceduto.
a quel punto il cliente si trovava in mano un progetto di massima, una stima indicativa dei lavori e una stima indicativa del tuo compenso per le varie prestazioni (progetto definitivo, direazione lavori, computi metrici, capitolati, pratiche edilizie...) ed era LIBERISSIMO di non avvalersi del tuo successivo lavoro ma di rivolgersi a un altro tecnico. ovviamente pagandoti il lavoro svolto fino a quel momento.

Io sono della scuola di ponteggi, però non fornisco materiale o soluzioni tecniche se non vengo retribuito.
Al primo incontro/sopralluogo/telefonata illustro l'iter tecnico e progettuale spiegando eventuali servizi accessori e chiarendo che l'incarico va formalizzato con una lettera d'incarico.
Per quanto riguarda la consulenza tecnica, dipende molto dal cliente e dalle richieste che vengono fatte.
Se mi chiedono delucidazioni su una pratica banale (che devo fare per una diversa distribuzione?BAsta il catastale architè?:)) posso anche cedere l'informazione gratis, se mi richiedono consulti a studio, con carte alla mano applico (cerco di applicare) piccole parcelle di consulenza di importo variabile a seconda del caso chiarendo la cosa PRIMA di mettermi al tavolo. Devo dire che ricevo per questa cosa feedback differenti, c'è chi accetta di buon grado e chi la vede come un atto di lesa maestà. Di base chi non è disposto a spendere è disposto solo a farmi perder tempo quindi è clientela di cui faccio volentieri a meno.

Per quanto riguarda il caso specifico il rischio dell'offerta più bassa c'è sempre, l'errore è stato, probabilmente, parlare al primo incontro di scelte progettuali, cedendo magari informazioni utili che può formalizzare qualunque tecnico con parcelle al ribasso.
Fai tesoro dell'errore e passa oltre, vendendo al prossimo cliente una professionalità e delle specificità che non possono essere colmate da un altro tecnico random.

agoss, un appunto: in italia le sentenze non fanno legge, come in america, possono al massimo costituire un precedente quindi è inutile dire che secondo la cassazione il sopralluogo costituisce affidamento di incarico (peraltro la cosa mi puzza, dubito altamente che sia come la riporti tu: la causa specifica sarà articolata e non si baserà SOLO sul sopralluogo a cui non è seguito l'incarico, eprchè allora i tribunali sarebbero pieni di tecnici che hanno fatto sopralluoghi senza avere poi seguito... dai, per favore!).
come dici tu, sei alle prime armi: abbassa la crestina e ascolta i consigli da gente che lavora da 10-20 anni e che ti dà indicazioni su come operare per evitare fregature, invece di rispondere stizzito e maleducatamente solo eprchè non ottieni la risposta lisciante che vorresti

"Certo io ho fatto il preventivo ed avevo gia iniziato a raccogliere gli incartamenti e stavo disegnando. "
ma tu prima di metterti a disegnare, hai presentato al cliente in forma scritta il tuo preventivo con le specifiche delle prestazioni erogate, che lui ha controfirmato e quindi ti ha formalmente affidato l'incarico?
se non l'hai fatto hai torto marcio perchè è obbligatorio epr legge.
il cliente deve comunque pagarti il lavoro fatto fino a quel momento, non certo il mancato guadagno per il futuro lavoro

L'umiltà, questa sconosciuta.
Scusa Agoss, ragioniamo assieme:
esordisci con un sono alle prime armi, e cerchi consiglio. Ne ricevi due. entrambi sostanzialmente contro la tua posizione. li ricevi da due persone serie, corrette e disponibili (se frequenti il forum capirai che è vero). e tu che fai? li offendi?
Se speri di essere pagato per un preventivo, ragazzo mio, preparati a lacrime e stridor di denti. Peraltro solitamente un preventivo dalle mie parti almeno NON si fa paga mai, sia quello dell'ellìettricista, che dell'idraulico. mi è capitato una volta un notaio che non ha fatto il preventivo gratis, ma per il resto pure io li faccio gratis (che poi non è gratis, sei remunerato all'interno del lavoro che prendi).
Se eri furbo, avresti detto al tuo cliente che eri lontano, scomodo, e se ti riconosceva almeno le spese di viaggio, e gli prendevi 50 euro in tutto, ma questo dovevi dirglielo prima, non vantare crediti poi.
comunque la risposta alla tua domanda è:
È una cosa corretta? SI.
Il fatto di aver eseguito un soprallugo, seguito da un preventivo non è da intendersi come parere tecnico e di conseguenza come mandato!? NO, A MENO DI NON AVERLO CONCORDATO PRIMA.
Posso comunque vantare qualche diritto? Chiedere è un tuo diritto, averlo il diritto è tutto da stabilire, e presumo che tu non lo abbia.

Agoss, ponteggiroma ha perfettamente ragione. Anche io primo sopralluogo per rendermi conto dello stato dei luoghi e quindi poter fare un preventivo ragionato, lo faccio gratuitamente. Poi sta a me decidere quanto tempo dedicare e quanto sbilanciarmi già al primo sopralluogo con ipotesi progettuali (non mi sbilancio mai). Se poi ritieni che per questa prima fase conoscitiva è essenziale farti pagare, avresti dovuto esporlo preventivamente al tuo potenziale cliente (ancora non è tuo cliente visto che non c'è contratto). Se invece hai già svolto attività professionale (rilievo, ipotesi progettuali, ecc.) è un altro discorso. E se hai lavorato prima di firmare un contratto, l'errore, mi spiace, è tuo. Siamo obbligati a redarre preventivo e poi contratto per evitare queste situazioni. Dici che siamo "tecnici di alta formazione", ma non basta direi che siamo "professionisti" ed in quanto tali, rispettare certe "procedure" che rendano chiari fin da subito i rapporti con il cliente, fa parte dei nostri doveri.

dna e archiforte, apro una parentesi a beneficio del collega alle prime armi: dopo un po' di tempo che si lavora, si è in grado con un semplice sopralluogo di quantificare in linea di massima l'ordine di grandezza dei lavori e di conseguenza la propria parcella.
diversamente, bisogna mettersi a fare rilievo, progetto, computo metrico di massima sulla base del quale fare la propria parcella.
nel primo caso è pacifico che non ci si faccia pagare il sopralluogo, perchè il preventivo non viene fatto basandosi su un lavoro pratico (rilievo+disegno+computo) ma in modo quasi immediato forti del proprio occhio professionale.
nel secondo caso tutto ciò che è oltre il mero soprallugo va riconosciuto, ma previo preventivo del tempo che spannometricamente si dedicherà (anche alle prime armi bisognerebbe avere un'idea di massima di quante ore porta via fare quanto sopra, anche a seconda dell'ingenza dei lavori, perchè un conto è se devo solo ristrutturare un bagno, un conto se devo mettere mano a un'unità di 200 mq).
sono tutte cose che si imparano con esperienza e umiltà, entrambe in questo caso ampiamente in difetto

Sig. Agoss,

direi che sia il caso di abbassare un po' la tensione, perchè nessuno ha intenzione di darle contro. Sbottare contro chi ha avuto la cortesia di risponderle non credo sia molto produttivo. Per quanto riguarda il suo caso, mi dispiace che lei non abbia preso il lavoro, ma se non ha sottoscritto un affidamento d'incarico con il cliente, credo ci sia poco da fare. Può sempre chiedere che le vanga corrisposto quanto fatto finora, come ha consigliato ArchiFra. Ritengo poi che non ha nulla da recriminare nei confronti del collega che ha preso il lavoro, infatti chi le ha detto che il collega sapesse a quanto ammontava il suo preventivo? O se addirittura sapesse che il cliente aveva già in mano un altro preventivo (cioè il suo)? Non può essere che il collega abbia semplicemente fatto un preventivo più conveniente e basta? Lei non chiede più preventivi quando deve fare qualche lavoro? Personalmente sì e non comunico mai alle parti interessate gli importi delle altre.
Infine ha iniziato il post chiedendo un consiglio (parole sue), se vuole informazioni certe non è su un forum online che le troverà.

ArchiFra non mi arrabbio, anzi prendo in parte per buono quello che mi dici infatti, che siano però cose concrete, perchè su quelle mi devo basare. E anche se Secondo me appunto è stato scorretto in primis il cliente che ha svelato il mio preventivo, ed il collega che ha fatto un ribasso conoscendolo già. Io da tecnico ho quantificato il mio lavoro ed ho fatto le cose in maniera corretta. Logicamente dal mio punto di vista.

FranzArchi, come non darti ragione, secondo me è stata una cosa molto vile. Ti ringrazio

Ma che il collega avesse conoscenza del tuo preventivo è del tutto irrilevante.
Tu dai un prezzo a te stesso e alla tua competenza, il praticaro che gioca al ribasso ci sarà sempre (questo si ricollega al topic di qualche giorno fa) e dovrai confrontartici sempre. E' brutto ma senza minimi è così che funziona.
Per tagliarlo fuori devi offrire un servizio non replicabile da altri e rivolgerti ad una clientela che è pronta a remunerarti come tu hai stabilito.
Ci devi lavorare ma si può fare. E tieni conto che comunque quello che descrivi lo abbiamo vissuto più o meno tutti. Magra consolazione me ne rendo conto, ma ripeto è bagaglio da cui imparare per non reiterare determinati errori che all'inizio capitano inevitabilmente.

Ragazzi scusate ma non mi pare di aver offeso nessuno. Mi dite di rilassarmi quando io non sono alterato, non condivido a pieno solo certe posizioni che sono opinioni. La sentenza a cui faccio riferimento è verosimile al caso in questione (ed anche il mio legale mi ha detto volendo potresti creare problemi a tecnico e cliente, ma lasciamo questo punto). Io ho scritto alle prime armi perchè secondo me 6 anni di libera professione in ITALIA sono ancora pochi per poter dire di essere un guru, ma lo sono anche 10 (pochi) magari si inizia a ragionare verso il 15mo anno. Dalle riposte che legge vedo solo attacchi non consigli forse l'unico è quello di Franz.

ArchiFra, se ho iniziato a lavorare evidentemente il cliente il giorno del sopralluogo è stato chiaro per certi punti cosa ne pensi?? Secondo te mi sveglio la mattina e non ho meglio da fare?? Comunque ti ringrazio per il tuo impegno vedo che prendi la discussione seriamente. Capisci che non posso riportare la sentenza per intero non ci sarebbe lo spazio. Il problema è più velato, il cliente mi ha chiamato e mi ha chiesto Lui di essere nel suo appartamento non è stata una mia iniziativa.

continui a non rispondere a una domanda che ti è stata fatta più volte: "ma tu prima di metterti a disegnare, hai presentato al cliente in forma scritta il tuo preventivo con le specifiche delle prestazioni erogate, che lui ha controfirmato e quindi ti ha formalmente affidato l'incarico?
se non l'hai fatto hai torto marcio perchè è obbligatorio epr legge.
il cliente deve comunque pagarti il lavoro fatto fino a quel momento, non certo il mancato guadagno per il futuro lavoro"

D.n.a ti ringrazio per la risposta ma "eri furbo lo dici al bar e con i tuoi amici". Siamo in una discussione dove si scrive tra professionisti in Italiano. Comunque se tu lo avessi saputo come se io fossi stato furbo, in Italia il preventivo è un servizio a pagamento. Se poi come si fa come il nostro collega (ponteggiroma, dove nessuno a messo in discussione la sua professionalità) e come lui di sicuro anche altre. Lo trovo normale che noi veniamo sempre presi a pesci in faccia ed è per quello che siamo in una situazione di decadenza professionale. il tuo commento mi pare fuori luogo. Il quesito è: Il modus operandi del committente è stato corretto?? Il professionista scelto ha fatto una cosa corretta, da li nasce la mia domanda posso vantare un diritto. Ma in questo contesto da me illustrato, non con casi od uscite strampalate

Grazie Archiforte, ecco questo è un consiglio mi riferisco a D.n.a.

Ecco, "si scrive in italiano"... scusate ce l'avevo sulla punta della lingua dall'inizio...

ArchiFra, qua mi trovi in accordo, anzi mi piace il termine spannomentricamente rende l'dea :). Appunto l'appartamento in questione è di 200 mq. Ripeto io ho scritto prime armi perchè è da 6 che lavoro in Italia dove è una giungla. Però volevo rispondere a qualcuno che mi parla di umiltà. Ho anche lavorato 4 anni a Lisbona, e si dia il caso che abbia avuto la grandissima fortuna di lavorare per uno "scemo" chiamato Francisco Aires Mateus (che mi ha insegnato tanto), con il quale oggi ho un ottimo rapporto di amicizia e di collaborazione. Per arrivare in questa "posizione" mi sono fatto un mazzo tanto e ho dovuto mangiare tanta di non dico cosa. Se lui in me ci ha visto qualcosa un motivo ci sarà. Si sono alle prima armi ma non mi sono laureato ieri per intenderci. Grazie a tutti quelli che hanno partecipato alla discussione, non volevo creare mica un caso di stato.

Archifra ti ha fatto una domanda 3 post sopra...

ponteggi, se rifiuta di rispondere ci sarà un motivo... ;)

Salve Red, scrivo appunto per quel consiglio. Vedo che il lato tecnico in linea di massima è sulla stessa linea. Il mio dubbio appunto derivava dal fatto che in primis è il cliente stesso che mi ha rivelato di aver dato informazioni del mio preventivo al secondo tecnico. Parlavo di informazioni certe per capire se a qualche collega fosse capitato un caso simile, perchè è l'avvocato che sostiene il contrario di quello che voi dite.
Senza offendere nessuno inalberarsi o dire che sono arrabbiato. Come qualcuno fa notare su clienti cosi è meglio perderli che trovarli.

Hai ragione Franz ma guada che il mio preventivo era basso per quello che magari sono alterato al di sotto lavori in perdita, io non ho problemi a dirti quanto ho chiesto al cliente, e dirti i servizi offerti ci mancherebbe. Ma un progetto con la redazione della pratica ed accessori non li vuoi spendere almeno 3.500/4.000 euro di progettazione??? Poi magari sbaglio io e devo abbassare il tiro.

ArchiFra scusa ma se avessi letto bene avresti avuto la risposta senza chiedere. Il cliente ha ricevuto il preventivo a seguito del sopralluogo. Dopo averlo fatto vedere ad un altro tecnico che ha fatto un prezzo più vantaggioso ha scelto il secondo per logica. Quindi si ho preparato il preventivo, ma no, non ho ricevuto l'incarico. Ora siccome l'avvocato mi fa notare che il sopralluogo è inteso come prestazione professionale, da qui nasce tutta la discussione.

Il motivo potrebbe essere questo: leggi meglio e prova a capire la sintassi del discorso ArchiFra. E' logico che se nasce questa discussione non ho avuto l'incarico diretto. Non credo che ci volesse un genio od una risposta esplicita per capirlo.

no agoss, ti ho fatto un'altra domanda e siccome rifitui di rispondere fingendo di non capire due cose le penso.
la domanda, che capsice perfino mio figlio di 9 anni, è: prima di metterti a disegnare hai presentato il contratto scritto con l'affidamento di incarico, con esplicitato il preventivo e le prestazioni in dettaglio rientranti nel preventivo?
o hai semplicemente fatto il preventivo e senza nulla dis critto ti sei messo a progettare e predisporre le pratiche?

Mi scusi sig. Agoss,

ma chi le ha detto che l'altro tecnico conosceva l'importo del suo preventivo? il Cliente? Mi sembra abbia scritto che il cliente gli abbia semplicemente comunicato che aveva un preventivo migliore... Posso capire che perdere un lavoro dia fastidio a prescindere, ma qua stiamo andando oltre... Non è sbottando su un forum, ricevere ragione o torto, che le farà acquisire nuovi lavori e, mi creda, se questo è l'atteggiamento con cui si pone nei confronti degli altri (clienti o colleghi che siano), non le servirà a nulla aver lavorato per Mr. Mateus... Impari a relazionarsi con il prossimo e vedrà che sarà tutto più semplice.

Ho letto adesso... tutto è più chiaro, però il succo non cambia. Agoss, di queste situazioni ne capitano e ne capiteranno sempre, fa parte del gioco e del mercato libero. Lasci perdere gli avvocati, perchè ne troverà sempre uno che le darà ragione (dopo tutto è il loro lavoro), non sono questi i casi dove valga la pena coinvolgerli. Faccia tesoro di questa esperienza, per fronteggiare meglio quelle future e rovinarsi meno il fegato se dovesse ricapitare.

ArchiFra al tuo quesito ho gia’ risposto e to ho risposto nuovamente con un no. Quindi prova a far leggere la discussione a tuo figlio di 9 anni cosi ti spiega il tutto. Il preventivo era completo dalla progettazione, alla direzione lavori incluse pratiche catastali, agibilità e certificato A.P.E. e alle voci di progettazione c’era un ulteriore dettaglio.

Red hai ragione, e mi scuso se ho usato termini non conosoni. Credo di aver ampiamente argomentato il problema. Per risponderti si il cliente ha scelto un altro preventivo dopo aver svelato il mio. Purtroppo per lui si è incartato e messo alle strette me lo ha dovuto confessare. E per questo che pongo il quesito

Red e’ ma l’avvocato in questione è mio fratello che non guarda la sfera economica, è per quello che mi sono sorti dei dubbi.

Ciao Agoss,

quella in cui ti sei imbattuto, purtroppo, sono situazioni alla quale tutti i professionisti prima o poi si scontrano. Tu hai 6 anni di esperienza, io ne ho due in meno di te. Eppure al mio secondo incarico ho ricevuto uno bello schiaffo in viso. Alla fine si tratta solo del cliente "giusto". Colui che ti fa perdere i capelli ma ti fa' salire di un gradino di esperienza. Ricorda che i buoni clienti sono anche quelli "cattivi" almeno quando si è agli inizi della professione! :)

Detto ciò, il mio modo di approcciare un nuovo potenziale cliente (come del resto anche altri qui ti hanno detto) è di avere un primo approccio conoscitivo sia in studio che sul luogo del potenziale lavoro o, perché no, in un bar per un aperitivo o un caffè (in fondo siamo una sorta di sociologi umanisti no?). Dopo aver appreso il necessario, prima di espormi, preparo la lettera di incarico (che come detto anche da altri è fondamentale) seguita dalla prestazione che dovrò effettuare per raggiungere l'obiettivo prefissato dal cliente con oneri e annessi. A questo punto, una volta controfirmata lettera di incarico seguita da informativa sulla privacy si procede con tutti i riti del caso.

Nella tua situazione, se hai inviato solo la tua parcella / preventivo sarà difficile da impugnare in quanto manca la base (come cercano di farti capire anche gli altri qui): la lettera di incarico con la quale il cliente accetta il tuo operato e la tua prestazione.

la situazione è senza dubbio spiacevole ma si inizia a lavorare solo se c'è la conferma di accettazione del preventivo in forma scritta altrimenti si rischia di perdere tempo. In Italia funziona così, a Lisbona non so.....

Buongiorno Kia, valutando quello che si è detto il il quadro è ben definito. Sono stato polemico solo perché volevo esser convinto. Ringrazio te e tutti i colleghi che hanno dedicato del tempo a questo forum Vi ringrazio buona fortuna a tutti!

e no caro Agoss, mica te ne puoi uscire così dopo 38 post semplicemente dichiarando che "il quadro ora è ben definito" e che " sei stato polemico solo perchè volevi essere convinto" . Ci dovresti, come minimo, rendere edotti su quello che avresti capito, in fondo ce lo meritiamo visto che ci hai strapazzati per tre giorni.

Buongiorno Ponteggiroma, che ti devo dire che nonostante io possa avere ragione, il mondo è pieno di clienti pessimi e spesso di colleghi poco corretti!? Che statisticamente diventa complicato far valere le mie ragioni, che di sicuro sono stato incauto ed ingenuo?
Potremmo continuare a dibattere per mesi non per tre giorni.
Detto questo vi ringrazio ancora

Fermo restando che dovremmo farci pagare tutto. Quindi in un mondo ideale andresti retribuito. Detto ciò, purtroppo, nessuno o quasi si fa pagare un preventivo, e nemmeno a te le imprese chiedono soldi se gli chiedi di preventivarti un lavoro... pensa cosa accadrebbe se l'impresa a cui vuoi affidare l'incarico ti chiedesse soldi per il solo preventivo. Detto ciò trovo giusto farselo pagare ma andrebbe specificato prima dell'incontro. Se ci si vede, si prepara il preventivo e ci saluti, ahimè penso proprio che sia solo tempo perso... Più che altro dovremmo essere noi bravi ad avere il polso della situazione per capire quanto impegno metterci e se ne vale la pena...