l'ultima: "LO PREFERIAMO STRANIERO!!"

messaggio inserito sabato 14 maggio 2005 da laura

laura : [post n° 50463]

l'ultima: "LO PREFERIAMO STRANIERO!!"

Sono sconvolta!! adesso negli studi diventa preferenziale essere stranieri o aver fatto l'erasmus...discriminati pure per essere italiani e aver frequentato università italiane!! Quanto all'erasmus, al di là dell'esperienza umana per quello che mi risulta..non si torna mica con la genialità olandese o quella spagnola..o arricchiti progettualmente..anzi il contrario..imbevuti di concetti di ricerche per lo piu strampalate e difficilmente spendibili!! Secondo me tra certi 40-50enni sta montando una specie di fregola per seguire l'ultima moda..furbescamente...l'ansia di non perdere l'ultimo treno per la celebrità pensando che un japponesino che fa 4 schifezze con Maya (tralaltro usato come un maniscalco userebbe una stilogra) o dei collage di 4 olandesine!! e questi si inebriano...un computer, l'architettino esotico a briglia sciolta per sognare una copertina su Domus!!
sono amareggiata!!!
mm :
beh quando si assume personale fra i ragazzi neolaureati o studenti si cercano in ordine:
1 - conoscenza altissima dei programmi di rendering (3dstudio, o meglio ancora maya o cinema 4d) e, ovviamente, basilare di autocad e photoshop - gli studi cercano solo chi può 'colorare' al meglio le idee dell'architetto che muove lo studio
2 - poca esperienza professionale - gli studi non possono pagarvi tanto..e potete pretendere una paga alta solo se avete un curriculum di ferro
3 - ottima conoscenza dell'inglese o di un'altra lingua - per i concorsi internazionali o i rapporti con l'estero è indispensabile
gli studi non cercano mai professionisti, quelli sono loro a chiamarli in base al loro giro di conoscenze e alla loro esperienza.
va da sè che gli erasmus per mille ragioni sono preferibili. autosufficienza, lingua e novantanove università estere su cento insegnano benissimo i programmi di disegno al pc ai ragazzi.
gli erasumus si fanno pagare poco. e sanno sacrificarsi a bassissimo costo senza pretendere tanto come una ragazza che 2 giorni fa si è presentata, neolaureata, pretendendo 1500 euro. non scherzo.
saluti
matteo :
purtroppo all'estero insegnano da subito l'uso del computer, al politecnico di milano invece assolutamente no. autocad, photoshop? te li devi imparare da solo, a casa tua, e se cerchi di portare un certificato della regione per il corso autocad che hai seguito per una spesa modica di 800 euro, a nessuno frega niente, peccato che ormai il 90% dei laboratori richiedono l'uso di autocad e rendereing in 3d.... e naturalmente gli stranieri in erasmus prendono sempre voti altissimi. però, di contro posso dirti tutto su diritti civile e penale, e pure intervenire se è meglio freud o jung. ottime referenze per un lavoro in uno studio, vero?
gianni :
ciao laura, concordo pienamente con quello che hai detto. E' un motivo in più a fare si un paio di anni d' esperienza presso uno studio ( è sempre utile ),ma poi anche se tra moltissime difficoltà ( lo sperimento ogni giorno sulla mia pelle ) bisogna muoversi con le proprie gambe.
Per il resto giustissimo, l' erasmus non insegna assolutamente nulla!
ciao
samy :
>Quanto all'erasmus, al di là dell'esperienza umana per >quello che mi risulta..non si torna mica con la genialità >olandese o quella spagnola..o arricchiti progettualmente..

Ti risulta tutto questo perché ci sei andata?? Hai mai vissuto sulla tua pelle 12 mesi lontana da casa in un contesto accademico non tuo? L'erasmus da molto, in esperienza progettuale, in elasticità mentale, in conoscenze tecniche e informatiche, soprattutto impari una lingua in modo egregio. Ovvio che non si torna con la genialità spagnola o olandese. Mica tutti gli olandesi o gli spagnoli sono dei geni. E' cmq un'esperienza in più no?
Se a parità di curriculum uno ha fatto l'erasmus e uno no, perché il datore di lavoro dovrebbe preferire uno che non l'ha fatto??? Perché dovrebbe preferire uno che sa usare bene un programma di render piuttosto che uno che sa usare solo autocad?
samy :
Anche tu in erasmus?? E non hai imparato NIENTE??? nn ci credo! E dove sei andato???
ile :
mi spiego meglio: E' vero che chi va in un paese straniero impara la lingua del posto e conosce più a fondo una cultura diversa da quella italiana. Per quello che ne so, molti vanno in spagna o in portogallo a dare esami che qui (mi riferisco all'università di firenze) non riuscivano a passare (vedi Geometria, scienza delle costruzioni...e simili) quindi non credo che abbiano imparato molte cose a livello progettuale, soprattutto divessi giudicareuno perchè ha fatto l'erasmus gli chiederei che esami ha dato, perchè avere dato esami scientifici o storici (praticamente imparagonabili rispetto ai nostri) non può essere considerato un valore aggiunto! Certo è poi che le persone vanno valutate in qualche modo io darei all'erasmus una valutazione pari a quella di un'altra esperienza.
Personalmente darei molta più importanza ai voti che uno ha preso durante il corso di laurea...nel mio studio, a parità di concoscenze informatiche e formative, prendono solo 110 e lode. Direte che anche questa è discriminazione...ma è vero che un metodo di giudizio va deciso...sempre meglio essere giudicati per il curriculum scolastico che per le raccomandazioni!
gianni :
si cara samy, anche io ho fatto l' erasmus ( in olanda ) e ti posso dire che la preparazione che ti da una buona facoltà di architettura italiana ( ho studiato alla federico II di napoli (ottima) ), non certo dove hai studiato tu..è certamente superiore di gran lunga a quelle olandesi. Io lì di architettura non ho imparato nulla , in italia si!
se tu invece sei tanto soddisfatta del tuo erasmus tornatene in quel paese ... no??
carlo :
c'è da considerare anche che in erasmus si va soprattutto per superare esami che non si riescono a passare qua in italia....
ritengo che la formazione in italia sia a buon livelli, basata soprattutto sulla morfologia, tipologia e analisi del contesto storico e sociale, la nostra è soprattutto sia architettura fattibile. i progetti che mi capita di vedere di studenti olandesi, americani, canadesi, sono bellissimi a livello visivo, effettivamente i rendering sono bellissmi, ma la loro architettura è povera di contenuti.
per cui, va bene l'erasmus in quanto esperienza di vita, ma non come sinonimo di genialità
samy :
Io ho imparato molto da tutte e due le facoltà in cui sono stata. Il Politecnico di Milano mi ha dato molto, è vero, ma ho imparato tanto anche in erasmus, ovvio che ho imparato *di meno*, ma è anche perché ci sono stata un anno, a differenza di 4 passati al Poli.
Loro sono più avanti in certe cose, noi in altre. Per esempio dove sono andata io ho trovato una carenza nell'insegnamento della storia dell'architettura.Io non ho mica detto che l'università italiana fa schifo. Ho semplicemente detto che a parità di curriculum è cmq un esperienza in più. IMHO molto più importante dei voti che si prendono durante la carriera, che, almeno da noi, non sono sempre specchio del lavoro fatto.
Io in erasmus non ho dato nessun esame scientifico, in quanto li avevo già dati in Italia.
Ci tornerò in Spagna, perché è un paese in cui mi sono trovata bene. Le università sono meglio organizzate (parlo sempre del Politecnico di Milano), i professori molto più cortesi e disponibili, là quasi tutti lavorano part-time in studi di architettura già da studenti e vengono pagati.
Poi oh! Ognuno ha i suoi pareri. Penso sia un tantino eccessivo dire che in Erasmus non si impara nulla. Forse dipende anche dallo spirito con cui la si prende. Certo che se ci si va per passare statica e scienza, bhe allora in effetti penso che quello si impari meglio da noi.
Buon sabato sera!
Samy
alma :
Accidenti quanti post!!
dico la mia: nn sono stata in Erasmus ma per quello che ho visto gente mediocre che ci è andata è rimasta tale...se l'è spassata d'accordo...forse si arrabatta con la lingua...pero io credo che progettualmente il salto di qualità lo facciano in pochi e anche in quanto a informatica..pensate che gli erasmus si mettano diligentemente a seguire dei corsi di informatica...in lingua..!!??? a me raccontano che l'università la vedevano col binocolo!!! poi nn so!
Ma ripeto nn ce l'ho con l'Erasmus..chi ha la testa sicuramente ne trarrà un vantaggio formativo indubbio e cercherà in miglior confronto con le migliori teste degli altri paesi e probabilmente nn avrà paraocchi o ganasce linguistiche..io ce l'ho con questi Arch. 40-50 che discriminano, che vogliono lo straniero per farsi belli ed essere yeah-yeah, perchè qualcuno modelli una nurbs che corrisponda al suo genial-schizzo simil Piano o Fuksas in qualche concorso nazionale o peggio di provincia, perchè gli porti parole d'ordine, di ricerche da riciclare furbescamente e che nulla hanno a che vedere con la loro formazione o con la loro ricerca (ammesso che l'abbiano mai intrapresa)...molti di questi sono i cosidetti under40 quelli tutti "+","PLUS","2K+7C" informatizzati e digitali solo a parole, esterofili per concetto e reazione all'università che li ha partoriti...frustrasti...un nome straniero fa esotico, fa "ricerca", fa "digitalPLUS", fa "olandesi volanti"....
Insomma ragazzi stiamo messi bene tra il "gerontocomio" e quelli che per saltare sull'ultimo treno della moda e della celebrità..ti dicono "lo preferiamo straniero"..
forse semplifico polemicamente, certo che c'è poco da stare allegri.
Vado a ballare" buon WE
Giuseppe :
Io in erasmus all'università nn ci andavo mai..balbettavo qualche parola di inglese e sono riuscito a fare 4 esami! quanto ai progetti..io nn so come l'università abbia ogni hanno lo stomaco di mettere in mostra "i progetti degli studenti erasmus" o certi professori ad avallare certi abomini che affastellano immagini ritagliate da "Glamour" facendoli passare per concept o assurdi rendering traslucidi di flussi, datascape, interactive-non-so-ke...forse si salvano quei furbacchioni che si danno una mano di smalto biotech e possono vantare nelle loro tavole..il sole il 21 giugno con le freccine di caldo e freddo sulla stessa facciata ventilata e super-reci-clonata!
quanto ai 40enni (a cui mi sembra che appartenga anche il cinico M.M.) per molti versi hai ragione ma sei troppo inacidita per essere lucida e presa sul serio.
a M.M. che si fa "colorare" le idee da qualche jappo -stranierozzo-erasmus, vagabondi, abituati allo zainetto, che gli dai una scodella di riso e ti lavorano come matti per settimane...ma dove vivi?? ne abbiamo abbastanza di questi architetti che suppongono di essere stylist dalle idee fulminanti..perchè dietro c'è il vuoto! si contano sulla punta delle dite quelli che si possono permettere la direzione artistica senza saper accendere un pc!
cinciallegra :
direzione artistica? ma cosa siete architetti o artisti? il primo che dice che l'architetto è un'artista torna dritto dritto al test d'ammissione all'università?
nella faccenda erasmus dico solo una cosa, forse chi ha fatto quell'esperienza ha uno spirito di adattamento e una velocità di reazione agli stimoli maggiore. ma non è che chi ha fatto l'erasmus abbia quelle caratteristiche sicuramente e chi non l'ha fatto è uno sfigato
mm :
ho un'intera biblioteca nel mio studio che non ha nulla da invidiare a quella di castiglioni. la conosci? mi occupo di critica e non solo di progettazione. ho letto più di trecento romanzi classici. ho quattordici scaffali ricolmi di volumi di letteratura. altri cinque ricolmi di saggi sull'architettura. ho letto tutto cosa pensi. dieci dedicati alle riviste italiane e altre cinque alle principali straniere. scrivo da free-lance su riviste che spero tu legga ogni mese. e il bagaglio culturale che mi porto dietro, quello che fa la differenza fra me e il novanta per cento dei miei presunti colleghi compreso te, è proprio la cultura. e questa non mi impedisce di scegliere chi credo sia più bravo nel colorare le mie idee. si deve stare al passo con i tempi. pensa prima di usare le mani. saluti
gianni :
Ripeto che a mio parere 4 mesi di Erasmus non ti portano nulla di concreto in più di quello che ti può dare una buona università italiana ( parlo di formazione ) per cui o l'hai fatto o non l'hai fatto, poco ti cambia. Certamente chi è andato a fare l' erasmus per superare statica... scienza...etc vuol dire che è un mediocre architetto, e non mi si dica di no perchè sebbene quello dei calcoli strutturali sia un settore specialistico degli ingegneri, penso che sia fondamenrtale per un architetto saperne almeno " qualcosa " ...
Per quanto mi riguarda...mi son costati " lacrime e sangue"...ma questi esami scientifici li ho fatti nella mia Univ. ed ora ne sono soddisfatto almeno ne so qualcosa.
Per mm.. sei troppo acida e presuntuosa, avrai tutti i libri del mondo, e potrai anche scrivere su importanti riviste, ma se sapessi quale sia ti dico la verità eviterei di comprarla.
samy :
4 mesi di erasmus?? Io sono stata via 12 (3 mesi d'estate solo per lavorare in uno studio). E statica e scienza, così come le matematiche e le storie le ho date in Italia, dove sicuramente l'insegnamento è migliore!
Cmq concordo con Gianni, chi è andato solo per quelle materie se lo poteva risparmiare. Di quelle è meglio saperne più di "un po". Poi ognuno il proprio percorso accademico se lo crea cercando di estrapolare da ogni situazione il meglio che questa possa dare, io dal mio erasmus ho cercato di fare anche questo, lavorando in uno studio di architettura che mi ha dato molto in termini di esperienza.
Poi ovvio che chi parte mediocre arriva mediocre. E chi va solo in spiaggia torna solo abbronzato. :D
Laura :
Mi farebbe piacere sottopormi anche io ad un colloquio con m.m. anche se non ho fatto l'erasmus penso di avere un portfolio dignitoso per la mia età e per le esperienze che ho maturato.
lascio la mia mail per un eventuale contatto: email
spagnolo :
Sono spagnolo però ho studiato in Italia e adesso mi trovo a vivere in Portogallo. io penso che quest'atteggiamento verso gli stranieri, sia in senso positivo che negativo, è brutto, non fa crescere. La mia esperienza in italia (5 anni) è stata sempre vissuta in questa maniera, di facilità perché sono straniero oppure di difficoltà perché sono straniero. Nel mio terzo anno ho fatto erasmus in Portogallo, paese dove ora vivo, e mi sono reso conto che li mi trattavano come uguale ad un portoghese anche se all'inizio mi sembrava che non facilitavano perché ero straniero. Oggi, e dopo 3 anni che vivo in Portogallo, so che questo atteggiamento è il giusto! dove ti senti bene perché non sei acetato o rifiutato perché gli spagnoli vanno o no di moda.
Penso anche che avere una sperienza all'estero è molto gratificante, ti apre le vedute, ti fa pensare e confrontare con altre realtà che poi se proiteta, sicuramente, sul campo della progettazione. É vivere!
patti :
ciao a tutti...
nella mia esperienza, mi sono resa conto che esistono due figure professionali richieste
1. architetti, cioè non solo laureati in architettura, ma persone con esperienza tecnica più o meno solida, in grado di portare avanti una progettazione in modo abbastanza autonomo, che conoscano autocad per disegnare, excel per fare i computi, i rai e quant'altro, word per relazioni e che sappiano utilizzare almeno in modo elementare programmi di grafica, legge 10, sicurezza
2. neolaureati senza esperienza professionale ma con grande capacità di utilizzo di programmi di rendering e modellazione 3d, con pseudo esperienza all'estero e presunta conoscenza della lingua inglese.

I primi vengono richiesti dalle società, imprese o studi che realizzano grossi interventi, magari di non grande qualità architettonica (ma chi lo deciderà poi, cos'è la qualità architettonica?) e che hanno bisogno di gente pensante e sveglia che sia in grado di gestire quanto meno l'aspetto progettuale senza dover continuamente chiedere, quindi con un minimo di esperienza; questi credo siano i professionisti che, benchè sottopagati, guadagnano di più.
i secondi, per lo più neolaureati, sono richiesti dagli studi professionali; da loro non è richiesto che pensino, ma che, come giustamente dice mm, sappiano "colorare", usare il 3d, programmi d'animazione, parlare inglese...cioè che sappiano fare tutto quello che il titolare dello studio non sa fare...cioè tutto fuorchè pensare.
io non ho fatto l'erasmus, perchè ai miei tempi l'erasmus era privilegio di pochi....e non so bene l'inglese.....ma ho viaggiato per trent'anni in tutta l'europa, con il mio francese, imparato a Parigi...e lavoro da 10 anni...ed in uno studio in cui dovessi solo "colorare" e mettere su computer quello che altri pensano....non ci andrei per tutto l'oro del mondo.
....concordo pienamente con chi scrive che l'architetto non è un artista, nè un grafico, nè un mago dell'informatica...
quanto a sacrificarsi economicamente...credo che i titolari degli studi...mi è sembrato che mm sia tale, ma potrei sbagliare....sarebbe meglio che stendessero un velo pietoso sulla vergognosa ed indecente abitudine che hanno di sfruttare il lavoro, che per quanto poco qualificato...è lavoro ed in quanto tale va rispettato.
concludo dicendo che possedere una biblioteca...ed averne letti tutti libri non significa necessariamente essere colti...chi è colto non ha bisogno di dirlo...
Francesca :
Gent.le Architetto MM..complimenti!!ti pare che 1500 euro al mese siano troppi?che differenza c'è tra le 8 ore di lavoro di un neolaureato, le 8 ore di uno che lavora da 10 anni e le 8 ore di un operaio?NESSUNA!eh già, proprio nessuna!sai qual è il grande errore delle persone come te?che sono convinte di dover retribuire il lavoro non in quanto tale, ma in base a quanto fa guadagnare voi..questo è il problema.
sai chi se ne frega che tu leggi 1000 libri al secondo?nessuno!io mi sono laureata 8 mesi fa, ma...sorpresa!lavoro da 3 anni in studi di architettura di gente come te, con il risultato che tutti si stupiscono di quanto sono brava e di quanto gli faccio comodo..ma continuano ad avere la pretesa di pagarmi NULLA, perchè tanto mi sono appena laureata!beh cari miei, è ora di finirla..ed è ora di capire che anche se un povero neolaureato passa 10 ore al giorno a disegnare, quelle 10 ore vanno retribuite giustamente...e se siete tirchi o non avete soldi da spendere: allora alzate il sederino e mettetevi a disegnare voi!!!!!!!!!!!!
andrea :
carlo scarpa, lo conosci? diceva che arhitetti si diventa da vecchi perchè è un mestiere difficile e multidisciplinare e ci vuole soprattutto umiltà, cara collega..o scusa, posso chiamarti così?
tu manchi di umiltà e hai l'arroganza di chi si occupa di critica e basta!
lascia perdere la progettazione va, mi pare che come critica hai la stoffa ma renzo piano lo conosci, l'hai mai sentito parlare? è più umile di te.....
pensaci
andrea :
il testo sopra è per mm
mm :
capisco bene quel che dici. eppure, almeno io, assumo parlando chiaro.
da un ragazzo non pretendo la competenza tecnica di chi ha lavorato per dieci anni in uno studio di ingegneria civile come progettista di dettagli tecnologici o strutture.
lo retribuirò in base al peso economico che ha il suo contributo nel mio lavoro.
purtroppo un libro di mann costa meno di un libro di benni. ma questo è un altro discorso.
stimo il tuo lavoro. non ti stimo quelle persone che si presentano in uno studio, senza sapere di che cosa ci occupiamo e come, pretendendo retribuzioni che sarebbero magari logiche in un altro studio: che ha altri metodi di lavoro. e che è formato da altre figure e competenze.
se viene una ragazza da me perché ha letto un annuncio o per passaparole, non pretende nemmeno di vedere i lavori che facciamo, e si permette di chiedermi, a priori, 1500 euro. beh io la depenno immediatamente. non per i 1500 euro che non avrei problemi a darglieli, ma perché, credimi, per frustrazione accumulata molti diventano ottusi e non cercano di entrare nell'ottica del datore di lavoro. che investe tanto nei suoi collaboratori: in termini di fedeltà, di fiducia e di stima reciproca.
purtroppo confondi le figure professionali, con i ragazzini di oggi che, senza nemmeno saper disegnare una sezione di un particolare costruttivo che funzioni (se lo sanno disegnare non superano mai la rusticità dei dettagli del manuale dell'architetto), pretendono di essere retribuiti come un muratore specializzato che capisce i disegni che quelli non sono nemmeno in grado di capire. buona giornata
patti :
cara Francesca...c'è differenza tra il lavoro di un neolaureato e quello di una persona che lavora da 10,20,30 anni....fosse soltanto perchè più si va in là con gli anni...più si assumono responsabilità (o almeno così dovrebbe essere!!)....ma in un paese civile questo vuol solo dire che aumenta la retribuzione..
nel nostro bel paese...i neolaureati devono quasi pagare per poter fare la gavetta....e chi lavora da 10 prende quanto altri laureati prendono al primo impiego....
il lavoro va rispettato in quanto tale.....ma è inutile....sembra che questa "casta" di architetti, tutti figli di papà e mamma ricchi??????, non lo capiscano....
ma se sono già ricchi.....cosa gliene importa dei soldi?....forse, forse è solo un sadico desiderio di vedere altri sbattersi per loro e poi pagarli due centesimi...quasi un'elemosina....mah!!!!
...io lavoro da 10 anni e sono abbastanza contenta del mio lavoro...tra alti e bassi...anche se la retribuzione...bhè quella è bassa ed ogni volta è una lotta....
ma a differenza di mm....io vi dico di provarci....di non lasciar perdere...anche se non siete ricchi....anche se non potete spendere 100/200/1000 € al mese in libri e riviste...non farete i renzo piano...ma potrete svolgere la vostra attività di architetti....magari senza onori...ma spero con onestà, impegno e passione.....anche se dovrete lavorare per gente come mm
mm :
carlo scarpa parlava così dall'alto della sua ironia: sai vero che scarpa era auto-ironico?. ma ti dirò di più. lui non voleva essere chiamato architetto. e sai perché? più semplicemente perché come sai benissimo, lui non si era mai laureato in architettura. la ricevette 'honoris causa'. e sai anche che poco più che ventenne già frequentava artisti e intellettuali ed era consulente artistico della venini. è nato ricco e morto ricco. ma della ricchezza e di quanto sia fondamentale per svolgere a priori il nostro mestiere, ne ho già parlato. ti invito a rileggerti le varie discussioni. buono studio
patti :
eccola qui...bella lezione di nozionistica!!!!!
grazie...ne sentivamo la necessità!!!!!
ulisse :
per ciò che ne so io i nostri erasmus si divertono tantissimo e riescono a fare qualche esame gli esami scientifici sono esclusi; gli erasmus che vengono da noi in Italia sono molto accorti nel divertirsi e portarsi molti esami a casa.
ulisse :
non capisco piuttosto perchè abbiate assimilato le stupidaggini dei vostri prof. che esaltano gli architetti di varie nazionalità chiamandoli amici e relegando gli architetti italiani come fanale di coda ( a parte i soliti).Fanno numerosi concorsi per far emergere nuovi potenziali L.C. e poi quasi per un gioco perverso cadono nel dimenticatoio che sia colpa della pubblicistica del settore? O peggio delle nostre facoltà che sembrano lontane dalle nuove leve? S o per certo che se non fosse per noi che acquistiamo libri che interessano la nuova generazione questi non sarebbero conosciuti.
gianni :
bell' incoraggiamento che dai ai giovani architetti : la politica... le famiglie ricche... etc etc. personalmente non faccio nè politica nè ho una famiglia ricca alle spalle , ho un mio "studiolo" e cerco di fare l' architetto onestamente; non metto in dubbio che sia difficile per uno che inizia, ma non me la sento proprio di dare consigli come i tuoi... invece ognuno deve credere onestamente nel proprio lavoro.
Per il resto, ti dico in assoluta schiettezza, che personalmente (è un mio modestissimo parere ) diffido molto da chi fa " architettura parlata" come te nelle tue riviste.
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