INFO COMPETENZE

messaggio inserito martedì 26 settembre 2006 da domen

domen : [post n° 95861]

INFO COMPETENZE

mi sto per laureare (corso triennale) presso l'universita' G Marconi mediante un corso a distanza.
La classe di laurea, la 7 mi dara' la possibilita' di iscrivermi all'albo B degli architetti nel ramo pianificatori.
Le competenze per questo ramo di albo escludono quindi la possibilita' di firmare pratiche puramente edilizie quali DIA e altro???
Essendo gia' pienamente abilitato come geometra e fremendo per diventare archietetto cosi' facendo mi verrebbero tolte alcune competenze....non e' un controsenso!?!?!
qualcuno mi risposnde...
grazie
ks :
...solite amate/odiate competenze sarebbe da dire.
già in diversi post precedenti hi espresso le mi perplessit cmq....
allora la classe 7 come dici ti permette iscrizione alla sezione B settore Pianificazione Ordine APPC. le competenze sono ne più ne meno quelle che sono previste dal PPR 328/01 per il tuo settore. pienamente abilitato cosa vuol dire? se hai l'abilitazione, e ti iscrivi a geometra, fai quello che è previsto per la professione di geometra. se poi ti iscrivi a pianificazione fai quello che previsto li.

saluti

ks
domen :
intendo dire che esercito gia' come geometra.
a rigor di logica (non in italia a quanto vedo...) passando da geometra ad architetto, le comptenze da geometra a mio avviso dovrebbero essere integrate a quelle di archietetto e non sottratte come mi sembra di aver intuito....
che casino!?!
Arch_ino :
Ciao, essendo un tecnico laureato hai competenze più vaste di un tecnico diplomato... su questo non ci sono dubbi. Quindi come tecnico le Dia le puoi firmare... penso che come pianificatore ti sia preclusa la possibilità di firmare anche una "modesta costruzione" come è permesso ad un geometra.
lorenzo :
non per fare polemica ma pianificatore junior non è la stessa cosa di architetto...
domen :
lo so benissimo...e nemmeno mi permetterei di guardare cosi' in alto...ma quantomeno avere chiarezza su come agire...quella dovrebbe essere il minimo..
lorenzo :
ti consiglio di studiartela bene perchè le cosiddette dia, le pratiche catastali ecc rientrano tra le competenze del geometra e non del pianificatore junior, mentre come pianificatore junior potrai coadiuvare i pianificatori senior per tutto quello che riguarda l'aspetto urbanistico.

Il problema è se è possibile l'opzione di essere iscritto ai due albi contemporaneamente e quindi avere due timbri.
steppi :
x arch_ino.."essendo un tecnico laureato hai competenze più vaste di un tecnico diplomato"..mi sa che per il conservatore non vige questa legge!!;))
..ancora non si è capito se possiamo (cioè se i conservatori possono) FIRMARE i progetti di restauro,solo quelli,non progetti ex novo,cioè quello per cui abbiamo studiato 5 anni!!I geometri (non ce l'ho con la categoria..) possono farlo!!Attendo vostri consigli..altrimenti faccio come i miei colleghi che stanno prendendo (quasi) tutti la seconda laurea in architettura!!????
lorenzo :
sul fatto che i geometri possano firmare progetti di restauro mi sorge quelche dubbio...
Sul fatto che voi conservatori (classe A) non potete firmare progetti di restauro posso solo dire che è una benemerita porcata...
Ma non era meglio prima con la laurea in architettura (5 anni) e basta, rispetto ai corsi e corsi che spuntano come funghi tanto per spillare quattrini alla gente, che poi non abilitano a nulla?
ks :
alla luce della discussione, che ha attirato tante risposte segno che l'attività è interessante, occorre chiarire alcune cose.
innanzitutto sulle competenze non si possono confondere, poichè non è detto che il tecnico laureato pianificatore possa, solo perchè laureato, fare quello che fa il geometra diplomato (es. progetti, case, ecc.) così come in effetti avviene, il geometra (lo ero anch'io) firma un poco di tutto.

il conservatore in effetti non pare abilitato a firmare progetti, ma sembra più supporto. probabilmente era logica un idea di tempo fa, mi sembra della ex ministra moratti, di fondere settore architettura e conservazione e pianificazine e paesaggistica, in quanto in effetti mentre architettura e pianificazione hanno oltre che sez. A anche B e oramia assunto, come avviene in europa del resto da decenni, una propria autonomia, conservazione e paesaggio sono "specialità" del più ampio tema architetonico e pianifcatorio. mio parere certe.

per il resto ribadisco il mio solito convincimento, ovvero di fare ciascuno il suo, ciò per cui ha studiato e sopratutto in grado di fare, per evitare la tristezza di vedere p.d.l. in cui il calcolo degli standard urbanistici sembra uscito da chissà dove o c.a. privi delle verifiche dello stato limite ecc ecc.

saluti

ks
steppi :
il problema è...che prima "inventano" corsi di laurea per formare specialisti nel settore (credo sia anche giusto non possiamo essere architetti-tuttologi) ma poi non permettono agli specializzati di operare nel settore di competenza!!
Già il fatto stesso che il pianificatore il paessagista o il conservatore non si possa chiamare architetto è scandaloso: un ortopedico allora non si può più chiamare medico?
A me dispiace non poter fare il lavoro che vorrei,ovvero fare progetti di restauro..nonostante abbia le competenze per farlo e una preparazione più specifica rispetto a quella che si ha studiando "solo" nel corso di laurea in architettura...gli amici laureati in arch mi chiedono spesso consigli sul restauro,ma è ovvio visto che facciamo circa 40 esami sul settore rispetto ai 10 che riservano loro dovendo fare prog. urbanistica grafica ecc. ecc. ecc........Io sono del parere che sia stato giusto creare nuovi corsi di laurea, visto che si spazia verso altri settori come l'allestimento,la grafica ecc. ecc. ecc. ma purtroppo abbiamo competenze non spendibili nel mondo del lavoro.
Visto che non si può tornare indietro,quanto tempo ancora dobbiamo aspettare prima che le nostre figure professionali possano avere la dignità che si meritano??
E poi quando toccherà agli amanti della grafica aggiungeremo un'altro titolo per il nostro fantastico albo??
Ma non era meglio specializzarsi dopo la laurea "unica" come ancora succede in medicina????
AIUTOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!
...

lorenzo :
ma l'ortopedico ha fatto medicina e poi ha preso la specializzazione...
voi non avete fatto architettura e perciò non potete chiamarvi architetti...
e alla fine ti sei anche risposta da sola... con il discorso della laurea unica
ks :
condivido le tue perplessità e i tuoi dubbi ed acnhe le tua aspettative però.....siamo in Italia.
Voglio dire giusto il tuo commento sulla preparazione, chi meglio di te, in senso laureato conservatore, può conoscere le problematiche del restauro? però in effetti poi lo fanno acnhe gli altri. il sottoscritto, prima geometra e poi ingegnere civile strutturista per poter "finalemente" fare i calcoli in c.a. senza problemi, si è preso anche una laurea in urbanistica (ptua) per poter fare urbanistica visto che ad ingegneria ne facciamo gran poca....
poi in realtà vedo che tutti fanno tutto, supportati da normative di quasi un secolo fa quando ancora le donne non votavano e c'era la monarchia...
cmq ho già fatto "polemiche" su altri miei post e non vorrei riaprirne

saluti

ks
DOME :
mamma mia che confusione..pensavo fosse piu' semplice ed immediato capire le competenze...
in effetti se come pianificatore junior firmo una dia e tutto e' regolare penso o meglio credo che nessuno mi venga ad imputare qualcosa....anche perche' a mio avviso l'esperienza pregressa di geometra iscritto all'albo puo' certificare le mie capacita'....
lo so che sembra una formula empirica e che regge poco....l'alternativa e' quella di fare il + 2 e annullare ogni dubbio...
Anche chiedendo agli ordini di provincia (ne ho passati 3 o 4) le risposte sono vaghe o poche...
se guardate a BG nell'albo B c'e' solo una persona iscritta....
claudio :
però mi sorge una domanda...
se noi che siamo semplici architetti, ingegneri, conservatori e pianificatori ci poniamo queste più che legittime domande ma perchè mai sia gli ordini professionali sia il ministero ne sanno anche meno di noi?
adesso non è che voglio chissà cosa ma tutti gli ordini lombardi(per fare un esempio) potrebbero piantare lì 5000€ ciascuno e chiedere una cacchio di consluenza ad uno studio legale e giuslavorista (o a chi potrebbe essere utile) e farsi finalmente un'idea precisa, poi redigere una bella letterina con una tabella precisa precisa in modo tale che ognuno sappia con precisione cosa e come firmare. tra l'altro in caso di contestazione avrei il mio ordine che mi sostiene perchè da loro io derivo il mio comportamento professionale, secondo me così che dovrebbe muoversi un ordine moderno e utile (ecco forse questa è la cazzata).
e invece parlando con un presidente di un ordine lombardo mi sono sentito dire che i pianificatori li hanno accettati SOLO PERCHE' ERANO OBBLIGATI PER LEGGE, che se fosse stato per lui l'architetto è onniscente
alberto :
voi dite che i conservatori debbano poter redigere un progetto di restauro... io non conosco il loro piano di studi, ma mi chiedo se nel loro piano esistano esami (oltre che restauro e storia ecc.) scienza delle costruzioni, tecnica e soprattuo (cosa importantissima per il restauro) consolidamento statico! Perche altrimenti, secondo me, devono continuare svolgere la funzione di supporto al progettista.
Saluti!
ks :
x claudio e altri: ma credi che basta rivolgersi ad un giurista???? plurillaureato onorificentato? hai mai visto le sentenze suille compenteze dei geometri, giusto per farti un esempio? cosa mai significherà "modesta costruzione" e adesso "semplice costruzione2 per i junior? ma ci rendiamo conto che paese di mxxxx! viviamo?ma che 5000 euro a un giurista, sono soldi buttati! ce li scalassero dall'iscizione annua! ma dai, alla fine mi sono preso due lauree per avere competenze come da normativa e adesso mi si dice che si, forse, non si, sa vediamo, però, ma, ma che cavolo
facciamo quel che ci pare tanto cosa vuoi che vengano a dirti?
sono anni che giro sia da interno che esterno per utc e credetemi ne ho viste di tuuuuuti i colori, veramente

scusate lo sfogo!

saluti

ks
Arch_ino :
Stiamo dando molte opinioni... tutte in qualche modo plausibili... Il casino ce lo hanno fatto i 50-60 enni... che hanno creato queste figure alle quali non vogliono ora dare peso... così intanto che iniziamo a lavorare perdiamo altri 5-6 anni... Allo stato attuale ognuno di noi (giovani) deve cacciare le xalle per sè... Io se fossi un conservatore credo che il mio campo sarebbe il restauro... essendo un tecnico con laurea magistrale in restauro... la figura più specializzata che esista nel settore... se qualcuno ti fa problemi fagli causa perchè vinci di sicuro! Saluti!
claudio :
ma ks se l'ordine non ha interesse a rappresentarmi, tutelarmi o darmi un servizio che mi permetta di fare al meglio il mio lavoro ma perchè mai dovrei iscrivermi? perchè così dice la legge? ma è la stessa legge che ha istituito figure professionali diverse senza dare limiti e competenze, quindi, me ne frego non mi iscrivo da nessuna parte e buonanotte suonatori.
cacchio io pretendo che si faccia un cacchio di regolamento o legge che dica che modesta costruzione sia fino a tot cubatura (o altro parametro, ma lo si scelga e lo si renda vincolante), pretendo che si affermi il principio per cui a me urbanista non verrà mai in mente di chiedervi se posso firmare una DIA poichè è logico che non possa ma non c'è nulla che lo dica nero su bianco.
scusa ma io per questo 5000€ (per 10 ordini in lombardia=50000€) li spenderei più volentieri, magari risparmiamoli su un giornalino che andrebbe bene alle scuole medie
Ronin :
e tutti gli altri: ricordatevi che l'ordine è un'istituzione il cui compito è di tutelare IL CITTADINO, e non l'iscritto.

Stabilire un limite di cubatura o superficie semplicemente non è possibile, esempio: una torre anemometrica come quantità di materiale è ridicola, ma calcolarla in modo che stia su verificando vento e sisma è un compito alla portata di pochi. Non parliamo poi di limiti di altezza: è più complesso verificare una villa a schiera di tre piani o un ipermercato da 500.000 m2 di un solo piano?
L'unica possibilità è fare distinzioni sulla tecnologia, come già è (geometra=no cemento armato).
claudio :
ronin scusami ma di solito sei molto più arguto e intuitivo.
primo l'ordine tutela il cittadino, anche il professionista è un cittadino, secondariamente poi tutelare il cittadino vuol dire dargli la ragionevole certezza che quel professionista sia la persona più indicata per quel tipo di lavoro, quindi un ordine moderno vuol dire garantire i cittadini mettendo i professionisti nella miglior posizione possibile per fare il loro lavoro, ciò si traduce in regole chiare.

per il sistema di regole, oggettivamente di esempi particolari se ne possono trovare migliaia, forse sforzandoci potremmo trovare alcuni parametri (tra cui quello dei materiali) che andrebbero alla bisogna.
poi se vogliamo ridurre il tutto a un brontolio di sottofondo dei pianificatori o dei conservatori rompi scatole che non vogliono accettare di essere professionisti di serie B, questa è un'altra questione...
Ronin :
ma l'ordine tutela il cittadino inteso come COMMITTENTE dell'opera intellettuale del professionista.
NON tutela il professionista (anzi lo dovrebbe sanzionare, quando sbaglia!); è solo una visione distorta per cui vidimando le parcelle viene tutelato il professionista: in realtà la vidimazione garantisce (pardon, garantiva) soltanto che il professionista non ha violato la legge (e dunque è anch'essa una garanzia per il cittadino).
ks :
continuo a leggere ed ad avere sempre più perplessità ..ma col tempo c'ho fatto "il callo" come si dice no...
per CLAUDIO: quello che tu dici (non so la tua età e la tua esperienza ma credo sia molto giovane) è qualcosa che da....DECENNI....siva dicendo, ma cosa credi servirebbe?
risposta: RONIN ha pienamente colto nel segno, limitazioni numeriche servirebbero sin un certo punto, e se uno fa una casa di 400 mc, ne attacca un altra e poi un'altra ecc supera il limite massimo? e con le ristrutturazioni come facciamo, anche li limite volumetrico? in realtà, e lo vado dicendo da tempo anche in convegnoi e seminari, il problema non sono le competenze scritte, sono quelle reali. esempio: germania, francia, ingjilterra, paesi che ho visisitao/lavorato e ritengo Intelligenti, con la I GRANDE, mica si scervellano in leggi leggine , ordini settori sezioni competenze, semplicemente ognuno fa quello che è CAPACE di fare BENE. da noi invece ognuno vorrebbe fare sempre tutto: dall'architetto omnicmprensivo, all'ingegnere restauratore storico dell'arte al geometra ingegnere architetto ecc ecc. le nuove figure, delle quali anch'io faccio parte (sono ing ed urb come te) sono interessanti, importanti, ecc. ma nopn sarà una leggina o leggiona a stabilire cosa sapranno fare, ma piuttosto lo DOVREBBERO DIMOSTRARE affermandosi professionalmente.

ri-scusate lo sfogo

ks
claudio :
caro ks non ne così giovane ne così inesperto ne così credulone, certamente dimostrare professionalmente ciò che si è in grado di fare è la strada migliore e più corretta, abbiamo però un grande problema di fondo, ciò vuol ribaltare, stravolgere, rivoluzionare il sistema attuale, che non mi piace e non giustifico ma che è il nostro sistema di regolamentazione della discussione.
disponibilissimo ad eliminare ordini e competenza e che sia il mercato a creare ordine, però scusami ma è una strada assai più complicata che cercare di regolamentare un sistema che già esiste. altro problema, di non poco conto, coloro i quali non sono in grado di affermarsi professionalmente? in un sistema liberista come quelli di alcuni paesi da te citati (ma in francia non c'è l'ordine o qlc di simile?) semplicmente fallirebbero e dovrebbero reinventarsi un mestiere, qui da noi diverrebbero sussidi
ks :
innanzitutto mi scuso se posso averti in qualche modo offeso, anche se premetto non averti mai dato del credulone. la mia affermazione legata all'età è legata al fatto che molto spesso, me compreso, all'inizioe dell'avventura professionale si è convinti che vi siano regole, norme, codici deontologici! ma la realtà, e tu la stai vevendo al pari di tanti altri nostri colleghi (basta leggere alcuni post) è ben diversa. il nostro è un paese di santi navigatori poeti....non di tecnici...qui va bene tutto, non interessa a nessuno la correttezza deontologica! che vanno professando gli ordini, l'importante è fare presto e spendere poco e magari senza tante rotture di cxxxxxx! per il resto sono solo fandonie ordini e quant'latro. ma scua, come potrebbero mai disciplinare, limitando professionalmente, l'attività, per esempio dell'ingegnere: volgio dire io porgetto un edificio, magari devo fare una modifica d'ambito, intervengo su una strada eecc. non lo posso fafre perchè la modifca viabilità diventa progetto urbanistico? un architetto allora non dovrebbe fare i pdl perchè chiarmante è urbanistica? vaglielo a dire: ti scannerebbero vivo...forse se parli di catasto topografia ecc magari cedono, ma sull'urbanistica pianificazione ci sono troppi denari in gioco.

saluti

ks
claudio :
nessuna offesa, forse sono io che picco d'orgoglio, però tornando alle tue giuste osservazioni e avvalendomi della tua esperienza estera: come si comportano i cugini europei? lasciano alla libera legge di mercato? quindi abbiamo urbanisti che firmano Dia e architetti che firmano PGT? a me sta bene però penso che gli amici architetti impazziscono solo a pensarci e devo dire che si perderebbe la parte più importante delle specializzazioni, che ritengo corrette anche a tutela degli utenti
ks :
in base alla mia , poca, esperienza estera, dove ho potuto lavorare, ho visto che gli architetti facevano gli architetti ed i planners o urbaniste o urbanisti che dir si voglia facevano ognuno il loro mestiere. in francia ad esempio sotto una certa cubatura non serve la firma dell'architetto, in certi casi vi è diffusa la pratica dell'autocostruzione. nel mondo ex jugoslavia, dove ho lavorato alla ricostruzione, in boscnia per esempio, non esistono nemmeno albi, colegi o ordioni, ma ognuno fa il suo perchè è il prodotto finale che conta. ti faccio un esempio: ho lavorato/lavoro all'interno di enti pubblici (consorzi, provincia, ora comune) bene, lo sai quante volte ho dovuto , in fase istruttoria, CORREGGERE gli errori, scempi, ORRORI di sedicenti progettisti incapaci! a centinaia. INCAPACI che alla fine però portavano a casa il loro progettino e i loro soldini! all'estero se presenti un progetto e non rispetta le norme te lo bocciano e col cavolo che ti dicono cosa è errato: va a studiatre ti dicono, senza tanti peli sulla lingua.

da noi invece c'è assistenzialismo in tutto

saluti

ks
Ronin :
che dovrebbero difendere il cittadino, RISPEDENDO al mittente i suddetti scempi.
ks :
come avrai potuto già leggere in altri miei post, e lo so perchè sei attentissimo, in alcune occasioni la mia posizione è stata ben oltre il rimandare al mittente le nefandezze! il problema è che in un occasione ho dovuto cambiar comune, e ti evito i dettagli. e non per mia volontà
d'accordissimo con te sul cosa fare, il problema è che l'italia è fatta così, per cambiarla dovresti cambiare la gente, ma quesi siamo e questi resteremo!

saluti

ks
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