Buonasera colleghi.
Ho un problema (comune a tanti di noi): società immobiliare che non vuole pagare.
Esplicito brevemente. Un anno fa’ vengo contattato per redigere uno studio di fattibilità per la realizzazione di una palazzina. Il progetto nel tempo ha subito successivi ridimensionamenti e molte modifiche: dagli iniziali 7 appartamenti su 3 piani con scantinato siamo arrivati alla soluzione attuale, 5/6 appartamenti su 2 piani senza scantinato. Le modifiche sono state realizzate per volere e su richiesta della committenza e sono anche il frutto della modifica del piano regolatore. Infatti, nel frattempo, è cambiato il piano regolatore. Il nuovo ha introdotto nuove norme più restrittive (es: indice di fabbricabilità e altezza max) rispetto le precedenti (quindi ora siamo in regime di salvaguardia).
Complessivamente ho redatto 13 versioni del progetto, tra modifiche totali e parziali.
Durante l’iter progettuale (eravamo alla versione 5), per schiarire le idee alla committenza e ai venditori del terreno, ho deciso di “regalare” una pratica per una richiesta di parere preventivo.
In ogni caso la committenza ha richiesto altre varianti al progetto e siamo arrivati, appunto, alla 13’ versione.
Da specificare che:
- fino ad ora non ho ricevuto 1 euro per quanto fatto, nemmeno a titolo di rimborso spese (ed è passato un anno);
- ho sempre tenuto costanti contatti con committenza/venditori/terreno/uffici tecnici ed effettuato numerosissimi incontri e sopralluoghi;
- ho contattato imprese e società per valutare costi di costruzione e fattibilità dell’intervento;
Ora vengo a sapere che, siccome nel tempo l’intervento si è ridimensionato (a causa del mutamento degli indici e delle altezze) ,l’opera molto probabilmente non interessa più.
Ora vi chiedo: voi come vi comportereste? Continuereste a cercare di “mediare/aspettare” sperando di portare a casa il lavoro (progettazione e direzione lavori) oppure presentereste il conto?
Secondo voi cosa dovrei fare?
Molte grazie per le risposte… in bocca al lupo a tutti!
archisssandro : [post n° 271007]
immobiliare che non paga
...inutile specificare che si è parlato di un disciplinare d'incarico scambiato via mail ma mai controfirmato.
... ma credo che questo costituisca più un problema di forma che di sostanza...
... ma credo che questo costituisca più un problema di forma che di sostanza...
mi chiedo perché mai parli di "portare a casa il lavoro"...quello fatto fino ad ora non è lavoro? non è progettazione? anche se di massima, che è nella tabella degli onorari in modo chiaro...
Io presenterei il conto del lavoro svolto, perché di questo si tratta
Io presenterei il conto del lavoro svolto, perché di questo si tratta
certo. oltretutto è un gran lavoro (infatti è praticamente un progetto definitivo).
dico "portare a casa il lavoro" intendendo il lavoro di sporcarsi le mani in cantiere.
io ho lavorato nella prospettiva di vedere realizzata l'opera ma in realtà è giusto che quanto fatto finora venga retribuito. d'altronde è grazie al mio lavoro che l'immobiliare ha (forse) deciso di non proseguire.... questo è indubbio...
accanto a cio' avrei sperato di realizzare l'opera, ma questo è un discorso sentimentale, non economico/retributivo.
dico "portare a casa il lavoro" intendendo il lavoro di sporcarsi le mani in cantiere.
io ho lavorato nella prospettiva di vedere realizzata l'opera ma in realtà è giusto che quanto fatto finora venga retribuito. d'altronde è grazie al mio lavoro che l'immobiliare ha (forse) deciso di non proseguire.... questo è indubbio...
accanto a cio' avrei sperato di realizzare l'opera, ma questo è un discorso sentimentale, non economico/retributivo.
primo comandamento del libero professionista: farsi pagare per quanto prodotto. stop. e quel che sarà, dopo, sarà! bisogna trovare il modo giusto per ottenere il giusto compenso ma insomma basta lavorare gratis! auguri.
giustissimo e concordo...
fatto sta' che si tratta, appunto, di trovare il modo giusto...
un possibile scenario è questo:
mi proporranno un "riconoscimento" ridicolo a fronte della mole incrediible di lavoro prodotto, credendo che io non abbia alternative e che perciò sia giocoforza costretto ad accettare. ma ho fatto dei conti attendibili e credo che qualsiasi cifra mi propongano sia molto lontana da quanto dovrebbero pagarmi, pertanto sono praticamente costretto a tutelare i miei interessi ed il mio operato insieme al mio avvocato di fiducia... e quel che sarà sarà
fatto sta' che si tratta, appunto, di trovare il modo giusto...
un possibile scenario è questo:
mi proporranno un "riconoscimento" ridicolo a fronte della mole incrediible di lavoro prodotto, credendo che io non abbia alternative e che perciò sia giocoforza costretto ad accettare. ma ho fatto dei conti attendibili e credo che qualsiasi cifra mi propongano sia molto lontana da quanto dovrebbero pagarmi, pertanto sono praticamente costretto a tutelare i miei interessi ed il mio operato insieme al mio avvocato di fiducia... e quel che sarà sarà
prepara la parcella e fattela validare dall'ordine...
sottoponila al tuo cliente con un eventuale sconto e, in caso di risposta negativa, poi passa alle vie legali
bye bye
sottoponila al tuo cliente con un eventuale sconto e, in caso di risposta negativa, poi passa alle vie legali
bye bye
questa è una buona via d'uscita... coraggio vai e colpisci! i soldi non hanno sentimenti ma il nostro lavoro sì, solo per noi però :-)
ciao e ancora in bocca al lupo
ciao e ancora in bocca al lupo
La prestazione dell’architetto attiene alla categoria delle cosiddette “obbligazioni di mezzi” e non “di risultato”: cioè è rilevante (ai fini del perfezionamento del rapporto committente/professionista) solo l’adeguatezza del comportamento professionale e non il risultato che il committente intende conseguire salvo palese incongruità o mancata diligenza.
Nello specifico il committente è tenuto al pagamento dell’onorario comunque pattuito salvo volere (e potere) dimostrare l’incongruità del lavoro di progettazione svolto. Sottoscrivo il consiglio (ineccepibile come sempre) di Delli: in un caso analogo ho provveduto a farmi vistare una parcella a tariffa e il committente ha preferito una transazione visto che correva il rischio oggettivo di doversi trovare a pagare una parcella che andava ben oltre il pattuito.
Ciò che per noi è progettazione di massima per il committente è semplicemente “uno schizzo” ma con quello “schizzo” egli trova una soluzione al suo problema.
Nel tuo caso l’obbligazione di mezzi c’è stata mentre il mancato conseguimento del risultato è in gran parte imputabile all'inerzia nell’agire del committente.
Nello specifico il committente è tenuto al pagamento dell’onorario comunque pattuito salvo volere (e potere) dimostrare l’incongruità del lavoro di progettazione svolto. Sottoscrivo il consiglio (ineccepibile come sempre) di Delli: in un caso analogo ho provveduto a farmi vistare una parcella a tariffa e il committente ha preferito una transazione visto che correva il rischio oggettivo di doversi trovare a pagare una parcella che andava ben oltre il pattuito.
Ciò che per noi è progettazione di massima per il committente è semplicemente “uno schizzo” ma con quello “schizzo” egli trova una soluzione al suo problema.
Nel tuo caso l’obbligazione di mezzi c’è stata mentre il mancato conseguimento del risultato è in gran parte imputabile all'inerzia nell’agire del committente.
concordo pienamente con delli e semilateres.
in questo caso non c'è stata "palese incongruità" o "mancata diligenza" da parte del professionista (io), anzi...
e non lo dico perchè sono parte in causa ma perchè, proprio perchè desideravo fortemente "portare a casa il risultato" e, perchè no, fidelizzare con il mio lavoro un cliente importante, mi sono dato molto da fare e ho preso contatti con soggetti diversi (imprese, tecnici, installatori, agenti immobiliari), tutto per fare in modo che il cliente abbia una visione più realistica possibile di cio' che si poteva realizzare e di quanto si poteva spendere e di come (considerata la crisi del mercato immobiliare) il suo/nostro intervento poteva essere più commerciale rispetto cio' che c'è già sul mercato.
se solo penso che per molte versioni ho progettato anche in 3D... notti insonni di lavoro...
faro' così: sondo la situazione con il venditore del terreno e l'a.d. dell'immobiliare. se ci sono rassicurazioni scritte (scadenze, tempi, soldi) che l'intervento si fa' posso continuare... altrimenti seguo la strada descritta da delli: preparo (con un nostro collega esperto di parcelle) una parcella che faccio validare dall'ordine e, presentandola al cliente, sentirò le sue bestemmie... ma non ho veramente altra scelta...
non che sia costretto a dimostrare la validità del mio lavoro (i disegni, gli incontri, ... parlano da soli) ma credo che lavorare "scoperto" per più di un anno sia una condizione sufficiente per fare capire a chiunque (immobiliare, avvocati, etc...) che cio' che chiedo è più che leggittimo!
infatti (nota a margine) poi tutti noi (ark) rischiamo di cadere in una specie di trappola mentale/senso di colpa perversi, secondo i quale cio' che chiediamo è troppo... pensa che paradosso... se solo penso che il mio barbiere per 20 minuti di taglio di capelli mi chiede 19 euro... quasi un'euro al minuto... e ha sempre la fila!
grazie ragazzi... sapendo di fare cosa utile a tanti di noi vi terro' aggiornati!
in questo caso non c'è stata "palese incongruità" o "mancata diligenza" da parte del professionista (io), anzi...
e non lo dico perchè sono parte in causa ma perchè, proprio perchè desideravo fortemente "portare a casa il risultato" e, perchè no, fidelizzare con il mio lavoro un cliente importante, mi sono dato molto da fare e ho preso contatti con soggetti diversi (imprese, tecnici, installatori, agenti immobiliari), tutto per fare in modo che il cliente abbia una visione più realistica possibile di cio' che si poteva realizzare e di quanto si poteva spendere e di come (considerata la crisi del mercato immobiliare) il suo/nostro intervento poteva essere più commerciale rispetto cio' che c'è già sul mercato.
se solo penso che per molte versioni ho progettato anche in 3D... notti insonni di lavoro...
faro' così: sondo la situazione con il venditore del terreno e l'a.d. dell'immobiliare. se ci sono rassicurazioni scritte (scadenze, tempi, soldi) che l'intervento si fa' posso continuare... altrimenti seguo la strada descritta da delli: preparo (con un nostro collega esperto di parcelle) una parcella che faccio validare dall'ordine e, presentandola al cliente, sentirò le sue bestemmie... ma non ho veramente altra scelta...
non che sia costretto a dimostrare la validità del mio lavoro (i disegni, gli incontri, ... parlano da soli) ma credo che lavorare "scoperto" per più di un anno sia una condizione sufficiente per fare capire a chiunque (immobiliare, avvocati, etc...) che cio' che chiedo è più che leggittimo!
infatti (nota a margine) poi tutti noi (ark) rischiamo di cadere in una specie di trappola mentale/senso di colpa perversi, secondo i quale cio' che chiediamo è troppo... pensa che paradosso... se solo penso che il mio barbiere per 20 minuti di taglio di capelli mi chiede 19 euro... quasi un'euro al minuto... e ha sempre la fila!
grazie ragazzi... sapendo di fare cosa utile a tanti di noi vi terro' aggiornati!
per semilateres:
La prestazione dell’architetto attiene alla categoria delle cosiddette “obbligazioni di mezzi” e non “di risultato”.
Interessante, me lo ricorderò la prossima volta che un cliente mi chiede la garanzia "soddisfatti o rimborsati"!:-)
Purtroppo non posso condividere il consiglio di delli, per un motivo molto semplice. Non so il vostro, ma il mio ordine, per vistare una parcella, richiede questo:
Versamento di € 50,00 per istruttoria all’atto del protocollo;
Documenti necessari:
· Breve relazione cronologica sull’espletamento dell’incarico
· Incarico (lettera, delibera ecc.)
· Proposta di parcella
· Una copia di tutto il lavoro svolto (grafici, atti contabili, corrispondenza ecc) che sarà restituita al momento del ritiro della parcella.
· 1 marca da bolla da € 14,62 ogni 4 facciate da apporre sulla parcella al momento del ritiro
· Diritti 1,50% dell’importo liquidato pagabili in contanti o in assegno bancario o con bancomat.
Da tali diritti sarà sottratto l’importo di € 50,00 versato per l’istruttoria e considerato comunque importo minimo di diritti.
A parte le spese, ci vorrebbe tanto di quel tempo per preparare la documentazione, portarla lì e andarla a rititrare, che preferirei arrangiarmi da sola, come al solito.
La prestazione dell’architetto attiene alla categoria delle cosiddette “obbligazioni di mezzi” e non “di risultato”.
Interessante, me lo ricorderò la prossima volta che un cliente mi chiede la garanzia "soddisfatti o rimborsati"!:-)
Purtroppo non posso condividere il consiglio di delli, per un motivo molto semplice. Non so il vostro, ma il mio ordine, per vistare una parcella, richiede questo:
Versamento di € 50,00 per istruttoria all’atto del protocollo;
Documenti necessari:
· Breve relazione cronologica sull’espletamento dell’incarico
· Incarico (lettera, delibera ecc.)
· Proposta di parcella
· Una copia di tutto il lavoro svolto (grafici, atti contabili, corrispondenza ecc) che sarà restituita al momento del ritiro della parcella.
· 1 marca da bolla da € 14,62 ogni 4 facciate da apporre sulla parcella al momento del ritiro
· Diritti 1,50% dell’importo liquidato pagabili in contanti o in assegno bancario o con bancomat.
Da tali diritti sarà sottratto l’importo di € 50,00 versato per l’istruttoria e considerato comunque importo minimo di diritti.
A parte le spese, ci vorrebbe tanto di quel tempo per preparare la documentazione, portarla lì e andarla a rititrare, che preferirei arrangiarmi da sola, come al solito.
L'ordine della mia provincia per vistare la parcella richiede di allegare alla documentazione anche la lettera di incarico o nel caso di lavori per esempio in un condominio, il verbale di assemblea con attribuzione dell'incarico al professionista. Quindi forse il fatto che tu non abbia qualcosa di scritto potrebbe crearti problemi.
Forse potresti salvarti se hai presentato richiesta di parere preventivo con la firma del legale rappresentante dell'Immobiliare sui documenti presentati.
x redazione di P+A: Non riesco a leggere per intero il post di Desnip. Ogni tanto con alcuni post succede.
Forse potresti salvarti se hai presentato richiesta di parere preventivo con la firma del legale rappresentante dell'Immobiliare sui documenti presentati.
x redazione di P+A: Non riesco a leggere per intero il post di Desnip. Ogni tanto con alcuni post succede.
Kia: "Quindi forse il fatto che tu non abbia qualcosa di scritto potrebbe crearti problemi. "
infatti. era anche una mia preoccupazione. mi sono informato all'ordine e con un legale ed è un problema sostanzialmente più di forma che di sostanza parchè il lavoro svolto esplicita chiaramente la volonta delle parti, anche in mancanza di una lettera di incarico.
anzi, il fatto che ci siamo scambiati via mail il disciplinare d'incarico, che io ne abbia sollecitato la firma, che l'immobiliare non abbia firmato (cercando di guadagnare tempo con scuse banalissime) ma che al contempo mi abbia fatto lavorare comunque è un fattore che indica una sorta di malafede della società.
faccio parte della commissione parcelle della mia provincia e su 10 pratiche che discutiamo (con problemi praticamente identici a quello che ho esposto e che mi riguarda) 8 colleghi non hanno una lettera d'incarico, ma la pratica (giustamente) va' avanti comunque.
riallacciandomi anche a quanto specificato da desnip, la commissione chiede quanta più documentazione possibile (e quindi anche la lett. d'inc.) per avere un quadro più completo e preciso della situazione, anche perchè la parcella vistata è un documento legale che in caso di vertenza legale va' in tribunale.
piccola considerazione personale (anche in base all'esperienza interna in commissione): il fatto che 8 colleghi su 10 non hanno una lettera d'incarico sta' a significare 2 cose importanti:
_stoltezza e poco midollo da parte nostra (che per paura di perdere il cliente non chiediamo un documento che in realtà tutela entrambi)
_una cosa molto più grave e cioè un modus operandi proprio delle immobiliari e delle grandi società in genere, che sanno già che, affidandoti un lavoro, non te lo pagheranno, o te lo pagheranno in minima parte, in tempi lunghissimi. mi è capitato anche con altri ed in altri campi. è capitato (e continua a capitare) ad amici che hanno ditte artigiane o piccole imprese. non voglio fare il sindacalista ma è ora di dire BASTA! perchè anche io devo e voglio pagare le tasse, devo mangiare e devo avere delle soddisfazioni (anche economiche) per quello che produco!
grazie a tutti nuovamente...
infatti. era anche una mia preoccupazione. mi sono informato all'ordine e con un legale ed è un problema sostanzialmente più di forma che di sostanza parchè il lavoro svolto esplicita chiaramente la volonta delle parti, anche in mancanza di una lettera di incarico.
anzi, il fatto che ci siamo scambiati via mail il disciplinare d'incarico, che io ne abbia sollecitato la firma, che l'immobiliare non abbia firmato (cercando di guadagnare tempo con scuse banalissime) ma che al contempo mi abbia fatto lavorare comunque è un fattore che indica una sorta di malafede della società.
faccio parte della commissione parcelle della mia provincia e su 10 pratiche che discutiamo (con problemi praticamente identici a quello che ho esposto e che mi riguarda) 8 colleghi non hanno una lettera d'incarico, ma la pratica (giustamente) va' avanti comunque.
riallacciandomi anche a quanto specificato da desnip, la commissione chiede quanta più documentazione possibile (e quindi anche la lett. d'inc.) per avere un quadro più completo e preciso della situazione, anche perchè la parcella vistata è un documento legale che in caso di vertenza legale va' in tribunale.
piccola considerazione personale (anche in base all'esperienza interna in commissione): il fatto che 8 colleghi su 10 non hanno una lettera d'incarico sta' a significare 2 cose importanti:
_stoltezza e poco midollo da parte nostra (che per paura di perdere il cliente non chiediamo un documento che in realtà tutela entrambi)
_una cosa molto più grave e cioè un modus operandi proprio delle immobiliari e delle grandi società in genere, che sanno già che, affidandoti un lavoro, non te lo pagheranno, o te lo pagheranno in minima parte, in tempi lunghissimi. mi è capitato anche con altri ed in altri campi. è capitato (e continua a capitare) ad amici che hanno ditte artigiane o piccole imprese. non voglio fare il sindacalista ma è ora di dire BASTA! perchè anche io devo e voglio pagare le tasse, devo mangiare e devo avere delle soddisfazioni (anche economiche) per quello che produco!
grazie a tutti nuovamente...
rileggendo quello che ho io stessa ho scritto, devo dire che non mi va giù di dover pagare all'ordine anche l'1,5% della mia parcella...
Quello che paghiamo all'ordine non dovrebbe servire a finanziare anche queste cose, anzichè feste e festicciole?
Quello che paghiamo all'ordine non dovrebbe servire a finanziare anche queste cose, anzichè feste e festicciole?
come non darti ragione?
però...
diciamo che l'ordine tutela i nostri interessi e se lo fa' bene è giusto che non lo faccia gratis... in linea con lo spirito dei messaggi che ci siamo scambiati
però...
diciamo che l'ordine tutela i nostri interessi e se lo fa' bene è giusto che non lo faccia gratis... in linea con lo spirito dei messaggi che ci siamo scambiati
x Desnip:
al mio ordine per farsi vistare la parcella sono 40 euro di diritti di segreteria + il 2% della parcella. Magari i diritti di segreteria potevano anche risparmiarseli secondo me...ma vabbeh.
al mio ordine per farsi vistare la parcella sono 40 euro di diritti di segreteria + il 2% della parcella. Magari i diritti di segreteria potevano anche risparmiarseli secondo me...ma vabbeh.
