Timbro e firma essendo dipendente d´impresa, posso?

messaggio inserito venerdì 8 gennaio 2021 da arch.i

arch.i : [post n° 441304]

Timbro e firma essendo dipendente d´impresa, posso?

Buongiorno,
sto per iscrivermi all´albo degli architetti ma senza partita iva e senza iscrizione ad Inarcassa.
Sono dipendente di un´impresa di costruzioni con stipendio e contributi inps versati dal datore di lavoro.
Posso ad esempio firmare CILA, APE (essendo abilitato tramite corso) o piccoli progetti per conto dell´impresa?
La parcella per la progettazione, DL delle CILA, ecc., può essere fatturata al cliente direttamente dall'impresa di costruzione dove lavoro?
Ho l'obbligo di stipulare un'assicurazione professionale?
Vi sottopongo il mio principale caso pratico: viene nell´ufficio dell´impresa un cliente e vuole ristrutturare un piccolo appartamento (solo modifiche di tramezze senza intaccare la parte strutturale o facciate) quindi basterebbe una CILA. Devo ogni volta dire al cliente che deve trovarsi un tecnico abilitato esterno per redigere la CILA e la parte burocratica.
Posso in questo caso occuparmi io stesso della parte burocratica e inserire come voce nel contratto d´appalto tra cliente e impresa la mia "parcella" (es. costi di gestione commessa)?
Sono abbastanza confuso e non vorrei intercorrere in conflitti deontologici, professionali o fiscali.
archspf :
Credo che l'unico modo è se si faceva parte di uno studio di ingegneria. Diversamente essendo dipendente dell'impresa (non libero professionista), che io sappia, non può firmare nulla nei confronti di un cliente, anche in quanto non titolare dell'eventuale incarico.
ArchiFra :
No, non puoi. Devi per forza avere partita Iva e assicurazione professionale se vuoi firmare pratiche edilizie.
Adam Richman :
Davvero non può? Avete riferimenti normativi? Lo chiedo senza polemica ma con molta curiosità. Mi sfugge anche la motivazione logica, nel momento in cui è iscritto all'albo e provvisto di assicurazione professionale.
ArchiFra :
La legge è vecchia, ci sono svariate decine di post in bacheca con tutti i riferimenti. Se si vuole esercitare la libera professione, cioè firmare pratiche edilizie come nel caso specifico, bisogna obbligatoriamente avere partita Iva da architetto e assicurazione, non basta essere iscritti all albo. È vietato fare prestazione occasionale o altra forma: si può solo emettere fattura.
Nel momento in cui firma la cila per un cliente esterno, sta facendo libera professione, e non importa che sia "solo" una cila e non un pdc, sempre una pratica edilizia sottesa a firma di professionista è.
Inoltre non ha l assicurazione professionale, che è legata al tipo di attività e i cui estremi vanno riportati nel disciplinare di incarico obbligatorio
Adam Richman :
Mi si è aperto un mondo, grazie ArchiFra
arch.i :
Grazie per la tua risposta.
Ma se l´incarico viene dato a me in accordi con l´impresa che si assume anche la responsabilitá la cosa potrebbe funzionare? L´impresa ovviamente ha tutte le assicurazioni del caso.
arch.i :
Grazie per le tue delucidazioni.
Così tanto per continuare questo piacevole dibattito ti propongo un altro quesito sempre inerente al caso tipo in oggetto.
Essendo dipendente dell´impresa che assume l´incarico dal cliente esterno ed esso è consapevole che io lavorando li ho la possibilità di firmarle le pratiche ed agevolare il suo lavoro, la responsabilità cade sull´impresa che ovviamente ha anche tutte le assicurazioni del caso. Dove potrebbe sussistere il problema?
L´incarico viene preso dall´impresa e non dal sottoscritto. Anche il discorso fatturazione, che viene fatta dall´impresa, non crea problemi fiscali a nessuno.
Sottoscrivendo un contratto tra tutte le parti (impresa, cliente e sottoscritto) la cosa non può funzionare?
Il fatto è che io (al momento) non voglio esercitare la libera professione ma vado solo ad aumentare e fornire un nuovo servizio dell´impresa al cliente.


ArchiFra :
ripeto: tu senza partita iva non puoi assumere incarichi verso l'esterno, quindi non puoi avere committenza esterna cioè firmare pratiche che ti impegnano verso pinco pallino, soggetto esterno. punto. è libera professione a tutti gli effetti, svolta senza averne i requisiti e come tale perseguibile. non è difficile da capire.
non so come funzioni nel caso in cui invece ci sia la possibilità che tu firmi a favore della ditta per cui sei dipendente, cioè come committente intestatario della pratica edilizia figuri la ditta di costruzioni tua datrice di lavoro, ma non è questo il caso perchè la ditta non ha titolo per presentare alcuna pratica edilizia sulle proprietà dei clienti.
inoltre c'è il problema deontologico: il DL e il progettista sono figure di fiducia del committente, non della ditta, e devono ergersi a tutela del committente in caso di contenziosi con l'esecuzione dei lavori. se tu sei dipendente della ditta, che tutela dai al cliente se gli operai lavorano male o la ditta latita? rispolvera un po' i compiti di DL e progettista nei confronti della committenza... è per questo che esiste la formazione obbligatoria per chi vuole esercitare la professione che prevede moduli di deontologia
arch.i :
Ciao ArchiFra!
Ripeto, non voglio rubare il lavoro ad architetti liberi professionisti, non voglio creare conflitti deontologici ecc, ecc. e ho ben capito che se non si è professionisti con p.iva a tutti gli effetti non si può firmare pratiche edilizie verso esterni.
Ho sottoposto questo quesito perchè appunto il codice deontologico l´ho studiato bene ed in particolare l´art. 14_Rapporti con i committenti;
cit. c.3. “Il Professionista non può, senza l’esplicito assenso del committente, essere compartecipe nelle imprese, società e ditte fornitrici dell’opera progettata o diretta per conto del committente. Nel caso abbia ideato o brevettato procedimenti costruttivi, materiali, componenti ed arredi proposti per i lavori da lui progettati o diretti, è tenuto ad informare il committente”.
e prosegue all’art.31_Conflitto di interessi:
c.1. “Il Professionista è tenuto ad astenersi dal prestare attività professionale quando abbia, per conto proprio, di terzi o di soggetti che esercitano attività professionale negli stessi locali, un interesse in conflitto con quello di un committente o che possa condizionare il corretto svolgimento dell’incarico”.
all’art.32_Interferenza tra interessi economici e professione:
cit. c.1. “Costituisce indebita interferenza tra interessi economici e professione, rilevante ai sensi degli artt.5 e 6, il comportamento del Professionista che stabilisce con Imprese e Società patti attinenti i servizi da queste ultime, rese a favore del proprio committente”.
Quanto disposto, nel precedente articolo citato consente di concludere che, sebbene sia evidente la sussistenza di un conflitto di interessi, nello svolgimento dell’incarico di Progettista/Direttore Lavori e, contestualmente, di Titolare/ Socio dell’Impresa affidataria, che configura una relazione inopportuna e incompatibile nell’esercizio della Professione; nell’edilizia privata, la stessa può essere sanata da una chiara informativa, espressa, rivolta al Committente Privato, che può scegliere se accettare le circostanze, qualora ritenga che nulla osta e venga garantita la tutela del suo interesse.

In sintesi:
1. nel campo delle opere pubbliche la fattispecie è senza meno negata.
2. nel campo delle opere private è una facoltà consentita, pur dunque sconsigliata, previa accurata informazione del Committente."

Purtroppo, spesso e volentieri, ho ricevuto numerose lamentele direttamente dai clienti che affidano gli incarichi di DL a professionisti esterni che una volta "firmate" due carte in croce e riscosso chissà che parcelle si fanno vedere in maniera sporadica e non hanno neanche chiaro cosa effettivamente le lavorazioni comportino. I clienti allora mi chiedono: "perchè non segui tu i lavori?" Tanto se ci sono problemi con i lavori è sempre colpa dell´impresa, se ci sono ritardi è colpa dell´impresa, i resoconti li fa l´impresa i clienti comunque chiamano il direttore di cantiere ogni qualvolta hanno bisogno di qualcosa...
Ho letto fin troppe volte i compiti della DL e progettista nei confronti della committenza ma purtroppo nel mondo del lavoro le cose non stanno veramente così..... Se tutto quello che c´è scritto in ogni manuale o meglio ancora legge fosse veramente rispettato e se tutte le figure professionali adempissero veramente ai propri compiti allora sarebbe un mondo perfetto ma evidentemente non è così!
Molto spesso credo di tutelare, rispettare e consigliare il committente molto di più di un professionista esterno ma forse sono io che ho a che fare con professionisti "non proprio professionisti".
Ti ringrazio ArchiFra per questo scambio di opinioni e capisco perfettamente la tua presa di posizione e come la difendi e questo mi fa piacere!

ArchiFra :
Una cosa è il codice deontologico, che regolamenta i rapporti e discende da sanzioni disciplinari eventuali, una cosa è la legge che VIETA di firmare pratiche se non si hanno partita Iva, iscrizione inarcassa, assicurazione professionale, e la cui violazione ricade nel penale e nel civile.
A.B. :
Buongiorno ArchiFra, vedo che sei molto preparata in materia perciò espongo a te il mio quesito, se ipoteticamente un'azienda edile mi volesse assumere io essendo solo iscritto all'albo potrò firmare le pratiche (dia scia cila etc etc) dei loro clienti ai quali faccio il progetto? Se così non fosse come posso utilizzare il mio timbro e la firma per l'azienda?
ArchiFra :
ciao ab, ai clienti sicuramente non puoi firmare nulla nel senso che non puoi fare pratiche edilizie dove il cliente esterno figura come tuo committente perchè dovresti avere partita iva.
non so onestamente se puoi firmare qualcosa per la ditta che è tua datrice di lavoro e che quindi figurerebbe anche come committenza: prova ad aprire un post oppure a cercare in bacheca, mi pare che se ne fosse parlato in passato
A.B. :
Grazie mille ArchiFra, ho cercato ma le idee presenti nelle varie discussioni sono un po' contrastanti. Quindi ho chiesto direttamente all'albo di appartenenza il quale mi ha confermato la possibilità di sottoscrivere i progetti per il mio datore di lavoro, anche come dipendente. La polizza professionale non serve se viene svolta l'attività solo in forma subordinata e ovviamente non serve l'iscrizione ad inarcassa. Stando a quanto dicono, se non fraintendo la risposta, un dipendente iscritto all'albo può presentare e firmare ogni progetto se all'interno della sfera lavorativa subordinata altrimenti ricadrebbe nella libera professione e ciò comporterebbe tutto quanto già detto precedentemente (p.iva, inarcassa, assicurazione).
Precisazione, nel contratto lavorativo deve essere chiaro e preciso che si è assunti con la possibilità di utilizzare timbro e firma per la ditta X altrimenti si incorreranno in pesanti sanzioni.
E' plausibile quanto scritto sopra o c'è una specifica legge che smentisce o integra il discorso?
arch.i :
Ciao A.B! Praticamente allora è più o meno quello che avrei bisogno io e che ho cercato di spiegare nei post precedenti, ma evidentemente sono stato poco chiaro io o ho fatto troppa confusione a tutti. Quindi mi stai dicendo che se viene svolta attività in forma subordinata allora puoi firmare ecc. ecc. ma poi allora la fatturazione la fai fare direttamente all´impresa?
Mi sembrano ragionamenti corretti e per lo più se te lo ha detto anche il tuo albo di appartenenza....
A.B. :
Da quanto ho capito si, il cliente paga l’azienda non te. Deve essere chiaro che tu percepisci esclusivamente lo stipendio nulla extra. Comunque per ulteriore verifica ho chiesto al commercialista vediamo cosa mi dice.
ArchiFra :
State attenti che più volte gli albi hanno detto che questa cosa si può fare, ma sono stati smentiti dall'agenzia delle entrate. Visto che la materia fiscale non è competenza dell'albo professionale, traete le somme.
come dipendenti dell'impresa edile avete due opzioni:
1) firmate pratiche per conto dell'impresa (ad esempio la ditta acquista un lotto e costruisce, quindi è lei committente oltre che costruttrice): potete firmare pratiche edilizie da depositare in comune? non lo so

2) firmate pratiche edilizie per conto di clienti della ditta (caso che continuate a riportare molto chiaramente): non potete perchè vi impegnate verso l'esterno, e per farlo siete obbligati ad avere partita iva, inarcassa ( o gestione separata) e assicurazione professionale, a meno che la ditta non abbia possibilità di fatturare anche l'attività di progettazione. se, come riportate, la ditta è solo di costruzioni, voi non potete in assenza di partita iva firmare pratiche edilizie per committenza esterna.

ripeto: ci sono tanti post al riguardo
arch.i :
Ciao A.B.!
Appena hai notizie su cosa ti dice il commercialista postale che sono curioso...
Grazie per il tuo interessamento.
acheloo :
Mi pare che nel tuo caso @arch.i ci sia anche un questione di inconferibilità dell'incarico causa conflitto di interessi del progettista e direttore lavori, perchè da quanto ho capito il cliente dell'impresa si avvale di un tecnico dipendente dell'impresa stessa, rappresentando il caso di fatto una violazione del codice deontologico da parte del professionista.
archi.i. :
Ciao @archeloo, se leggi il post del 11/01 dove c´è anche l´articolo del Codice Deontologico non credo ci siano inconferibilità dell´incarico. Tutto sta nel fatto che se il committente esterno va dall´impresa ed è informato e consapevole che il professionista (io) che lavoro per la medesima impresa gli eseguo, "progetto", e seguo i lavori che lui espressamente richiede non vedo problemi. Lui è consapevole ed informato quindi sta a lui la scelta. Non è neanche corretto forzare la scelta di un soggetto (cliente) che vuole espressamente che un professionista (io) segua determinati lavori pur lavorando per l´impresa esecutrice.
ArchiFra :
ancora a insistere? non puoi. se non ti piace la risposta facevi a meno di fare la domanda.
sei dipendente. firmeresti pratiche edilizie a favore di committenza esterna senza avere nè partita iva, nè iscrizione a inarcassa nè assicurazione professionale. non puoi. stop. vuoi farlo? ti apri partita iva, ti iscrivi alla gestione separata, e lo puoi fare anche se non tanto serenamente perchè c'è la questioen deontologica, e il tuo discorso che è il cliente che viene da te verrebbe smontato da un bravo avvocato in sede di eventuale contenzioso semplicemente con la motivazioen che il cliente è ignorante in materia e si è fidato di chi invece ne ha la competenza e lo ha "gabbato", circuendolo e approfittandosi della sua scarsa o nulla conoscenza.
nella tua attuale situazione non puoi fare quello che vorresti fare. oh, tu fallo, ma poi sono affari tuoi quando ti beccano
archi.i. :
Buongiorno archi.fra!
Domandare è lecito e rispondere A TUTTI è cortesia, se ti scoccia questo quesito, nessuno ti ha chiesto di rispondere ancora.
Complimenti per la tua gentilezza.........
Comunque mica sono solo io che ha continuato ad interrogarsi su questo quesito.. anche @A.B. ha avuto di che confrontarsi e se non avesse scritto niente la mia domanda era già appurata, morta e sepolta.
archx :
buongiorno a tutti se può essere utile ho trovato questo

“L’obbligo assicurativo introdotto dalla Legge n.148 del 14.09.2011, “Conversione in legge, con modificazioni, del Decreto Legge 13 agosto 2011, n. 138, recante ulteriori misure urgenti per la stabilizzazione finanziaria e per lo sviluppo. Delega al Governo per la riorganizzazione della distribuzione sul territorio degli uffici giudiziari.”, e dal successivo D.P.R. n.137 07/08/2012, “Regolamento recante riforma degli ordinamenti professionali”, come più volte chiarito anche dal CNI, non riguarda i professionisti che svolgano la propria attività esclusivamente in forma subordinata alle dipendenze di azienda pubblica o privata, anche qualora iscritti all’Albo Professionale e anche nel caso in cui, per lo svolgimento delle proprie mansioni tecniche, siano tenuti ad apporre timbro e firma.

L’esenzione dall’obbligo assicurativo è dovuta al fatto che il professionista dipendente non ha rapporto diretto con il cliente finale, alla cui tutela è rivolto appunto il disposto della Legge 148/2011 e quindi non è chiamato a rispondere in prima persona, del danno eventualmente cagionato a terzi.

Il fatto che non sussista l’obbligo assicurativo, non significa tuttavia che tali professionisti non abbiano alcuna responsabilità.

Come i liberi professionisti, infatti, anche i dipendenti hanno diversi tipi di responsabilità:

la responsabilità disciplinare che deriva dall’inadempienza ad obblighi previsti dai contratti collettivi, dalla legge o da codici di comportamento e la cui violazione può comportare l’applicazione da parte del datore di lavoro di provvedimenti disciplinari
la responsabilità civile che deriva fondamentalmente dall’inadempienza ai doveri di diligenza (art. 2104 c.c.), di fedeltà (art. 2105 c.c.) e di subordinazione (art. 2094 c.c.) del dipendente e la cui violazione può portare, oltre a provvedimenti disciplinari, anche all’obbligo al risarcimento del danno provocato al datore stesso
la responsabilità penale che è sempre strettamente personale e le cui conseguenze (pena pecuniaria o detentiva) non sono trasferibili a terzi al contrario di quanto succede in ambito civile, in cui le conseguenze della responsabilità possono essere trasferite, ad esempio, ad una compagnia assicurativa.

A queste responsabilità, nel caso dei dipendenti pubblici, si aggiunge la Responsabilità Amministrativa, derivante da infrazione di obblighi verso la Pubblica Amministrazione.

Per quanto riguarda la Responsabilità Civile, nel caso di rapporto di lavoro subordinato, l’obbligo del dipendente al risarcimento del danno ingiustamente cagionato a terzi è trasferito al datore di lavoro.

La responsabilità del datore di lavoro è di tipo oggettivo e quindi il datore rimane responsabile verso terzi, anche in caso di inadempimento contrattuale del dipendente o nel caso in cui il dipendente abbia operato oltre i limiti dell’incarico o abbia violato gli ordini ricevuti e, addirittura, anche nel caso in cui il dipendente abbia agito con dolo.

Inoltre, affinché sussista la responsabilità del datore, non è necessario che il rapporto di lavoro subordinato abbia carattere di stabilità, ma è sufficiente che vi sia un rapporto di subordinazione anche temporaneo od occasionale.

Tuttavia, se è vero che il datore di lavoro è sempre responsabile verso terzi delle attività dei propri dipendenti durante lo svolgimento delle loro mansioni, è altrettanto vero che, in caso sia costretto a risarcire un danno a terzi a causa di un comportamento illecito di un dipendente, può rivalersi su quest’ultimo in caso di inadempimento contrattuale nel rapporto di lavoro o di comportamento doloso.

Inoltre, può accadere che un terzo possa tentare di rivalersi direttamente sul dipendente, (nel caso per esempio risulti firmatario di un progetto viziato da errore), in caso di insolvenza o fallimento del datore di lavoro.”

Utile riferimento di cui suggerisco la lettura, consistente nel Comunicato Stampa del Consiglio Nazionale degli Ingegneri (CNI), che recita:

cit. “L’obbligo di assicurazione professionale vale esclusivamente per gli ingegneri iscritti agli Ordini che esercitano, in modo effettivo, l’attività libero-professionale. Al contrario, gli ingegneri iscritti, ma che non esercitano concretamente, non sono obbligati a sottoscrivere l’assicurazione professionale. Nessun obbligo, a maggior ragione, anche per gli ingegneri assunti dalla PA che esercitano la professione in esclusiva per il proprio ente e per quei dipendenti delle aziende private che non firmano i progetti.

Inoltre, nel documento “Linee di Indirizzo sull’obbligo di Assicurazione Professionale” del Centro Studi CNI del 05 marzo 2014 _Quesito n.4 si rinviene:

cit. “Peraltro, qualora il collaboratore/consulente dello studio figuri nominalmente tra i professionisti sottoscrittori del progetto o degli elaborati progettuali, è legittimo ipotizzare che, al momento dell’instaurazione del rapporto di collaborazione o di consulenza e, ovviamente, in base alle modalità concrete con cui detto rapporto si esplica, egli concordi un’estensione della copertura assicurativa già attivata per il titolare (o i titolari dotati del potere di firma) dello studio anche nei propri confronti, così che anche la sua specifica attività venga a essere garantita contro il rischio di possibili danni. ”
arch.i :
Buongiorno arch.x!
Ti ringrazio per la tua risposta e chiara delucidazione.
Avvisami quando qualcuno risponde
Non mandarmi più avvisi

Se vuoi essere avvisato quando qualcuno interviene in questa discussione, indica un nome e il tuo indirizzo e-mail.