Ribassi.... ?!?

messaggio inserito mercoledì 13 aprile 2011 da df

[post n° 259950]

Ribassi.... ?!?

Si parla di ribassi, ma avete guardato le offerte di lavoro che i nostri "colleghi" offrono a chi deve iniziare la sua prima esperienza, certamente no! Chiedono tutti almeno due anni di esperienza nel campo richiesto, qualifiche, capacità professionali che nemmeno loro possiedono, e una lista di incarichi da sviluppare degna del miglior architetto abilitato sul mercato, per la modica cifra di € 1000-2000 al mese. Questo è il risultato dell'abolizione dei minimi tariffari, un'ecatombe di studi chiusi e nessuna possibilità di emergere. In bocca al lupo a tutti ...
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magari 1000-2000 euro...
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2000?!io vedo molti "meno di 1000 euro". Ormai 1000 è il numero magico.
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Se avessi trovato qualcuno che proponeva i 2000 non sarei ancora in cerca :)
quà se arrivi a 1000 è un miracolo... ovviamente tasse incluse !!!!!! ......
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2000 EURO AL MESE (anche lordi)? Mi sentirei ricchissima, più ricca di Bill gates!!!
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Bene, poi ci lamentiamo dei geometri che rubano i lavori a noi architetti perchè applicano un ribasso esagerato; se non mi ricordo male nella legge che istituiva i prezzi minimi era presente anche un articolo dove si invitava i sottoscritti a non effettuare sconti sulle opere superiori al 50 %! Ma architetti abilitati, che seguono il progetto dall'inizio alla fine e vengono pagati € 1000 al mese che sconto fanno ???
Se non ricordo male in casi dove si eccedeva troppo con gli sconti i colleghi avevano la possibilità di segnalarlo all'ordine di appartenenza che doveva prendere i provvedimenti del caso.
E adesso invece? Non si fa altro che svalutare la nostra professionalità a favore di chi è già arrivato, Diciamocelo, qualsiasi studio può pagarsi due architetti che seguano progetto e cantiere € 1000 , per parcelle che partono anche da € 6-7000 , o sbaglio?! Sono sempre € 5000 che si guadagnano con la sola fatica della supervisione e firma. Che fatica ragazzi!!!!!
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"Ma architetti abilitati, che seguono il progetto dall'inizio alla fine e vengono pagati € 1000 al mese che sconto fanno ??? "
Quel 1.000 o 2.000 si riferisce ad uno stipendio da dipendente, non alla parcella di un qualsivoglia progetto.
Ora, che di fatto sia il dipendente che faccia tutto il progetto purtroppo non significa niente, soprattutto se non è lui a firmare.
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L'Ordine di Roma avvisa che si prevedono sanzioni per chi fa concorrenza sleale per eccesso di ribasso:
http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx

Siamo in svendita...ma molto dipende da noi
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Secondo voi per quegli studi che cercano professionisti a bassissimo costo vale lo stesso?
Se così fosse basterebbe denunciarli all'Ordine per far piazza pulita! Utopia?
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La denuncia all'ordine non serve a niente, bisogna denunciarli alla finanza.
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la denuncia non servirebbe a niente neanche se fatta alla finanza, perchè non è che fanno "lavorare in nero" o cose del genere... la maggior parte ti fa fatturare quello che vuole.... come prestazioni professionali, concordate tra due professionisti!!!
Siamo "noi" a sbagliare, che ci abbasiamo a lavorare per niente anche dopo anni di esperienza... ma d'altronde in proprio è "una guerra" e quelle poche briciole date dai professionisti che possono permettersi un collaboratore servono a pagare le spese... di rendita alla fine sono pochi quelli che possono vivere :( quindi spesso si arriva a svenderci
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la denuncia alla finanza dovrebbe servire se uno fa 12 fatture all'anno, tutte uguali e solo alla stessa persona.
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Forse perchè ci sono quelli che sfruttano i colleghi? E se lo fanno tutti perchè non lo possiamo fare anche noi? Tanto mai nessuno si è ribellato, figurati adesso con la crisi che c'è!!!!
Io per queste persone non ho parole, ma per tutti i colleghi architetti che emigrano da un studio all'altro, sperando un giorno di aprire il loro chiedo che si armino di un contratto fatto da loro dove si chiede al titolare dello studio uno stipendio base da concordare, e una percentuale sui progetti eseguiti in base alle mansioni svolte nei progetti stessi, allegando allo stesso il codice deontologico dell'ordine .

Forse è meglio leggere e farne circolare copie negli studi:

http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx


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1) premesso che condivido in modo più o meno ampio quanto sopradetto, in particolare da desnip sulle verifiche della fatture emesse;
2) di fatto l'eliminazione dei minimi ha reso lo stato italiano un pò più europeo, nel senso che nel sistema extranazionale certe posizioni "monopolistiche" non si ponevano;
3) è pur vero che in una apertura priva di controlli si fa la corsa al ribasso spesso tralasciando la qualità finale;
4) a maggior ragione serve più attenzione in chi propone le gare: oggi, se qualsiasi persona si reca a comprare un vestito passa da quelli da 1€ ad oltre 1.000€: la differenza presto detta, in termini di qualità, finiture, materiali, ecc. sta all'acquitente "pesare" e capire. se poi per spendere poco acquista quello da 1e sa che dopo pochi giorni magari si rompe, dopo una lavatrice perde colore, ecc.
5) visto il 4) non si può certo impedire che vi sia chi vende a 1e mettendo dei minimi; sarebbe la fine della libera concorrenza; potremmo arrivare all'assurdo che un professinonita, pur di crearsi un curriculum, magari opera a costo zero!!! perchè impedirlo?;
6) nei concorsi per incarichi pubblici sarebbe opportuno più che aassegnare al solo minimo ribasso:
6.1) comparare l'offerta metodologica (magari più "fresca" in un giovane);
6.2) tralasciare la dotazione informatica (come che maggior numero di computer determinasse in automatico maggior qualità?!)
6.3) tralasciare l'importo fatturato negli anni precedenti o assegnare un peso minore (di fatto così un giovane non potrà mai vincere un concorso);
6.4) nominare obbligatoriamente commissioni esterne formate da tecnici e professionisti che operano in amministrazioni lontante da quella assegnatrice lasciando in capo alla medesima la sola defininizione dei criteri
6.5) nominare, nei casi di appalto ocncorso, una commissione popolare che voti la proposta e che incida in modo percentuale sull'assegnazione finale (di fatto è poi la collettività che "vivrà" l'opera).
7) se invece introducessero di nuovo i minimi senza modifcare il resto si avrebbe il risultato che i soliti "noti" invece di lavorare a sottocosto percepirebbero il minimo tariffario: contenti loro!
8) un ultima considerazione: si leggeva in un post su questa bacheca della nuova "riforma" che si intenderebbe fare della professione; certamente degna di nota e sicuramente nobile c'erano due passaggi che, se ad una prima lettura stridono con il nuon senso, ed in parte anche con quqnato sopradetto, in realtà non fatto, come dire, un piega:
8.1) il primo proponeva di subordinare l'apertura di uno studio all'assicurazione di un minimo vitale: in altre parole come avviene per i notai un nuovo studio si può aprire solo se presente un minimo di persone "potenziali" clienti. così facendo si limiterebbe certo la concorrenza, ma si assicurerebbe, in teoria, quel "minimo" vitale di sopravvivenza (1 studio ogni 2-3-500 persone ecc);
8.2) contingentare il numero degli studenti e conseguentemente dei laureati e quindi di potenziali "aspiranti" architetti: teoricamente ineccepibile ma probabilmente eticamente contrastante con i suddetti principi; tuttavia non si potrebbe negare che se, così come avviene in altri paesei europei, il numero di tecncici sul mercato fosse minore certamente la minore concorrenza porterebbe a effettuare migliori entrate: ma basta guardarsi attorno a poche decine di anni fa quando al massimo nei paesei c'erano uno/due architetti o anche solamente i geometri; si chieda loro che entrate c'erano e che modalità di lavoro. e la risposta sta nel numero, anzi nei numeri...e la matematica, almeno quella, non è un opinione!

cordialamente
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"8.1) il primo proponeva di subordinare l'apertura di uno studio all'assicurazione di un minimo vitale: in altre parole come avviene per i notai un nuovo studio si può aprire solo se presente un minimo di persone "potenziali" clienti. così facendo si limiterebbe certo la concorrenza, ma si assicurerebbe, in teoria, quel "minimo" vitale di sopravvivenza (1 studio ogni 2-3-500 persone ecc);"
Ma anche no. A quanto ho capito, si proponeva un numero massimo di professionisti in base alla popolazione (rapporto 1/150?). Se fosse vero, sarebbe molto offensivo e lesivo della dignità della professione, oltreché, a mio avviso, incostituzionale. Una volta che ho completato il mio percorso di studi, ho diritto ad operare sul mercato come meglio credo. Sarò io a valutare se correre il rischio di aprire uno studio o meno. Se sarò più bravo di altri, saranno questi altri meno bravi di me a dover eventualmente prendere altre strade. Altrimenti si arriva all'assurdo che ci sia un nuovo Louis Kahn in giro che non possa operare, perché in un determinato territorio ci sono i "capetti" locali che si sono già presi tutti i posti disponibili.
"8.2) contingentare il numero degli studenti e conseguentemente dei laureati e quindi di potenziali "aspiranti" architetti: teoricamente ineccepibile ma probabilmente eticamente contrastante con i suddetti principi; tuttavia non si potrebbe negare che se, così come avviene in altri paesei europei, il numero di tecncici sul mercato fosse minore certamente la minore concorrenza porterebbe a effettuare migliori entrate: ma basta guardarsi attorno a poche decine di anni fa quando al massimo nei paesei c'erano uno/due architetti o anche solamente i geometri; si chieda loro che entrate c'erano e che modalità di lavoro. e la risposta sta nel numero, anzi nei numeri...e la matematica, almeno quella, non è un opinione!"
Ma arianche no. Forse mi sono letto male il suddetto precedente post: non mi pare si parlasse nei termini che tu esponi, ma di un mera selezione numerica. A quanto ne so, negli altri Paesi europei c'è un criterio di che si basa sulle competenze e non solamente sul numero: solo i più bravi entrano; solo i più bravi tra i più bravi proseguono ed entrano nel mondo del lavoro. E tutti quelli che vogliono far architettura lo sanno e si regolano di conseguenza (cioè si preparano a dovere).
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Forse, invece di mettere numeri chiusi qui e là basterebbe rendere il corso di studi di architettura adeguatamente complesso. Chi non è in grado abbandonerebbe e non ci sarebbero tanti incompetenti in giro.
Invece l'università è un vero e proprio "laurificio". Non so oggi come funziona, ma ai "miei tmepi" riusciva a laurarsi chiunque: bastava mettersi in gruppo per tutti gli esami di progettazione, tecnologia, ecc., con quelli bravi, senza fare niente, e poi prendersi un risicato 18 a scienza, tecnica, ecc. E poi, magari, con queste medie basse, prendevano pure 110 e lode!
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1) precisazione:
8.1) Ma anche no. A quanto ho capito, si proponeva un numero massimo di professionisti in base alla popolazione (rapporto 1/150?). Se fosse vero, sarebbe molto offensivo e lesivo della dignità della professione, oltreché, a mio avviso, incostituzionale. Una volta che ho completato il mio percorso di studi, ho diritto ad operare sul mercato come meglio credo. Sarò io a valutare se correre il rischio di aprire uno studio o meno. Se sarò più bravo di altri, saranno questi altri meno bravi di me a dover eventualmente prendere altre strade. Altrimenti si arriva all'assurdo che ci sia un nuovo Louis Kahn in giro che non possa operare, perché in un determinato territorio ci sono i "capetti" locali che si sono già presi tutti i posti disponibili.
8.1) in teoria è così ma, la realtà è diversa e i numerosi post, non solo qui ma in genere, lo confermano. se è vero che "una laurea non la si nega a nessuno" e che un potenziale "louis kahn" non lo si può "stoppare" per una stupina norma di "limitaizone" (tipo i notai) è pur vero che in una concorrenza aperta, come la si propone, allora non si può criticare l'abolizione dei minimi. mettiamoci d'accordo: o si lascia il mercato aperto a tutto e tutti (cosa non solo auspicabile ma di fatto reale) oppure si vuole dei minimi, delle tutele, ecc. ma necessariamente bisgona limitare in partenza il numero. si premettevai infatti che nella situazione attuale c'è sempre chi "offrirà" meno, a prescindere dalla "bravura" che poi è tutta da dimostrare. cosa significa "se sarò più bravo degli altri"? più bravo in cosa? nel progettare? beh un laureato in architettura che ha superato più di 30 esami ed ha superato un esame di stato "DOBREBBE" per legge saper progettare! più bravo nel gestire le pratiche? beh un laureato in architettura che ha superato più di 30 esami ed ha superato un esame di stato "DOBREBBE" per legge saper progettare! oppure più bravo a proporsi? ma qui entriamo nell'annoso probelma della pubblicità ecc. in effetti a parole "è semplice" poi i fatti, che sono quelli che contanto, sono tutt'altro;

8.2) Ma arianche no. Forse mi sono letto male il suddetto precedente post: non mi pare si parlasse nei termini che tu esponi, ma di un mera selezione numerica. A quanto ne so, negli altri Paesi europei c'è un criterio di che si basa sulle competenze e non solamente sul numero: solo i più bravi entrano; solo i più bravi tra i più bravi proseguono ed entrano nel mondo del lavoro. E tutti quelli che vogliono far architettura lo sanno e si regolano di conseguenza (cioè si preparano a dovere).

ineccepibile. ma chi fa questa selezione? e su che basi? esistono già università a numero chiuso ma che sono state accusate di anticostituzionalità per la limitaizone allo studio. allora si dovrebbe si lasciare aperto a tutti, ma esserci una vera selezione sui "banchi", si dovrebbe si selezionare ma in modo serio perchè, come diceva un vecchio professiore: "piuttosto che vi bocci la vita meglio vi bocci la scuola (o l'università)".
una precisazione sulla situazione europea occidentale: li si ragione in temrini di numeri (oltre che di qualità) www.an-architecture.com/2006/07/architects-per-thousand-people_12.html
in italia quasi due architetti ogni 1000 abitanti (ovvero il famoso rapporto 1/500) il che significa che è troppo ottimistico!

cordialmente
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"allora non si può criticare l'abolizione dei minimi". E infatti non la critico affatto. Se vedi i miei precedenti post ho sempre sostenuto tale abolizione.
"mettiamoci d'accordo: o si lascia il mercato aperto a tutto e tutti (cosa non solo auspicabile ma di fatto reale) oppure si vuole dei minimi, delle tutele". No, i minimi sono una cosa e le tutele ben altro. Proteggere l'architetto dipendente dallo sfruttamento dell'eventuale capo è cosa buona e giusta, anzi è la base anche per chi dipendente non lo è, perché calmiera un po' il mercato; al contempo obbligare il mercato della libera professione sotto determinati vincoli di stampo sovietico è deleterio: se decido di andare per i fatti miei, lo faccio a mio rischio e pericolo, so che avrò meno tutele. Se poi crediamo nella poca professionalità di qualche collega si denunci tutto a chi di dovere e si vedrà.
"ma chi fa questa selezione? e su che basi?" le Università stesse, con prove di ammissione ed intermedie. Chi supera un determinato punteggio (ragionevolmente elevato, ovvio), ha diritto di frequentare senza che vi sia una limitazione numerica predefinita. E le eventuali difficoltà organizzative, si supererebbero con una "semplice" norma: finanziare direttamente gli studenti, invece che le università. Se a Firenze ho 500 nuovi iscritti con punteggi altissimi, saranno loro stessi a permettermi di allargare l'accesso, perché avranno un proprio portafoglio personale da spendere.
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1) la tutela erga omnes è impossibile x come strutturati gli attuali studi; la maggior parte infatti non ha dipendenti ufficiali ma collaboratori "partita iva" rispetto ai quali non esistono spesso sindacati "pesanti";
2) l'inflazionamento della professione porta ad un depauperamento della professione: gioco di parole però è così: prezzi sempre più tirati a causa dell conocrrenza fanno ricadere sugli ultimi questi ribassi selvaggi. se, al contrario, fossero pochi sia progettisti che collaboratori ecco che i prezzi inevitabilmente, per legge di mercato, salirebbero (vedi notai)
3) le università già fanno selezioni, e tutti vedono ocme vanno, sia all'inizio che in itinere: d'altro canto cosa sono gli esami se non queste verifiche? il problema è che:
3.1) gli esami prima o poi, con un po di perseveranza, li si passa;
3.2) agli stessi non c'è limitie di prova, ovvero si possono tentare all'infinito tant'è che chi li passa al pirmo colpo così come chi li passa dopo 10 tentivi finisce allo stesso modo sul mercato e quindi tutto viene appiatito;
4) se si volesse superare l'empasse servirebbe tagliare nettamente il numero di studenti, in modo da avere un numero "adeguato" di laureati che, una volta sul mercato, non sarebbero costretti a lavorare sottocosto; ma questo porta inevitabilmente a quanto già postato, ovvero una "limitazione" di libertà che spesso non è concepita come "costruttiva". basti pensare ai notai & c.

cordialmente
:
La sluzione c'è o emigrare o boigottare ogni proposta e resa del c...o. Propiro l'altro gionro ho mandato una mail a uno studio che cercava non un disegnatore cad alle prime esperienze o neo cazzeggiato, bensi un capocantiere con tutto le responsabilità del caso e per finire anche auto a proprio carico.
FAtevi coraggio e non datevi gratis uniamoci per questa battaglia e se iniziamo a non venderci a gratis vinceremo la guerra
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