Fino a che punto si arriverà...

messaggio inserito martedì 3 maggio 2011 da Laura

Laura : [post n° 261534]

Fino a che punto si arriverà...

Scusate, ma leggendo le offerte di lavoro mi viene la vera rabbia e demoralizzazione insieme: possibile che siamo arrivati al punto che una falegnameria arrivi a chiedere un'architetto laureato da USARE a stage con il solo RIMBORSO SPESE per fare praticamente Tutto segreteria compresa!!! Possibile che con tutte le forme contrattuali che esistono debbano sempre cercare di non retribuire nel modo giusto questa professione.
mk :
però non specifica le pulizie di fine giornata...ahahahaha
dan_ark :
Laura hai perfettamente ragione, però oggi si fà molta confusione soprattutto tra i non addetti ai lavori, quando si parla di architetti, perchè usano questo termine in modo molto improprio, infatti io penso che quel tipo di annuncio non era riferito a un architetto vero e proprio cioè laurea quinquennale e abilitazione (almeno spero), ma piuttosto ad una laurea triennale in cerca di esperienza, ovviamente come dici te anche se un profilo più basso però è pur sempre una persona che ha studiato..e quindi ha tutti i diritti a essere rispettata..
un saluto
Dany74 :
Ormai noi architetti siamo diventati quello che un tempo erano i geometri (senza alcuna offesa per quest'ultimi) ovvero dei tuttofare e richiesti per qualsiasi cosa o tipo di lavoro. Daltronde i geometri sono in via di estinzione e pertanto l'architettura è l'unico bacino dal quale attingere nuova manovalanza.... ;-)
Vichy :
MK tu scherzi...io quando ho iniziato in uno studio di architettura (io e la proprietaria) avendo lo studio su strada mi chiedeva di "sentire lo studio come mio" e quindi spazzare anche davanti la porta la mattina così come faceva lei...oppure lei beveva il the e lasciava la tazza? se tornava diceva "e ma tu a casa tua non lavi le tazze"? nota a margine io facevo orecchie da mercante non pulivo e non lavavo tazze...però quando mi mandava alla posta a pagare le reversali o le sue bollette ci andavo (a puro scopo di lucro pagandomi 10 mila lire l'ora all'epoca io ci andavo e le ore di fila alla posta me le pagava)...parliamo di 10 anni fa...ma come vedo oggi con la scusa della crisi è ancora peggio!
mk :
quindi Vicky... a questo punto possiamo assolutamente riprendere il buon...SI STAVA MEGLIO QUANDO SI STAVA PEGGIO
e.c. :
Ma che geni! Solo rimborso spese! Furbi loro! Il problema è che è pure legale.
Vichy :
MK non lo so! io speravo che tutto sarebbe andato meglio, cioè che i ragazzi che si fossero laureati dopo di me avrebbero avuto una vita migliore, lavorativa e in generale.
Adesso non sono neolaureta quindi non ti saprei portare una esperienza diretta, "a naso" da quello che vedo e leggo, quando ho iniziato io, ho sempre lavorato con facilità, ovviamente sempre a p.iva prima come disegnatrice prima di laurearmi poi come architetto, prendevo 10 milalire l'ora e poi 7,50 euro/h...quindi bene o male sempre la stessa solfa, però il lavoro girava, al mese facendo anche qualche piccola trasferta prendevo anche 1300/1500 laureata da pochi mesi. Adesso con l'esperienza ci credi che ho moooolte più difficoltà a trovare? lavoro a tratti per fare sicurezza in cantiere come libero prof., ma come lavoro fisso non riesco a trovarlo dal 2009 causa crisi...quindi al 2011 ti posso portare esperienza di una troppo qualificata per il lavoro che gira ecc, e mi ritrovo ad avere moooooolte più difficoltà ora che prima ad inserirmi, sarà perchè girava più lavoro, sarà che ero più piccola non saprei...sempre sfruttati, sempre a p iva però era più facile.
Modesta personale esperienza, non so la vostra, spero siate andati in meglio e non in peggio!;-) un saluto
mk :
ecco appunto l'articolo del corriere...ciao vicky

www.corriere.it/economia/11_maggio_05/Trovato-avvocati-architetti-la…
Vichy :
e si l'ho letto stamattina...hanno scoperto l'acqua calda!
francesco :
Beh, la storia è sempre la stessa. Ad oggi poi ci sono due ulteriori aggravi: crisi e numero di architetti cresciuti esponenzialmente. Una soluzione definitiva all'annoso problema del lavoro sarebbe:
1. Numero determinato ogni anno di nuovi professionisti da immettere sul mercato, il che significa drastica riduzione di immatricolati nelle facoltà che a sua volta si concretizza con chiusura di corsi, e volendo anche di facoltà, totalmente inutili.
2.Annullamento del valore legale del curriculum professionale nei concorsi, quindi valutazione in base all'idea e non al megafatturato irragiungibile da noi poveri neoarchitetti o figli di nessuno.
3.ReIstituzione del minimo tariffario.
4.Riordinamento della professione: no alla caciara FACCIOTUTTOIO ma ad ognuno il suo compito in relazione agli anni passati a studiare. Per esempio i geometri che pur non essendosi laureati e quindi non aver sputato sangue per altri 5-6-7 anni in più fanno tutto quello che facciamo noi è inaccettabile e poi si incazzano pure quando, come DA LEGGE, gli fanno causa per aver progettato nuove costruzioni od altro.
5.Ultimo e possente e utopico cambiamento: svecchiare la classe dei prof abbirbicati sulle loro nomine , idem professionisti di vecchia data cioè dai 55 anni in giù via da commissioni e ministeri.
Forse è troppo? Volevo solo far notare alcune falle del sistema.

PS x Vicky
Concordo: anche per me difficilissimo reinserirmi in un posto di lavoro dopo aver acquisito non dico un'esperienza decennale ma anche quinquennale, tanto ci sono i stagisti no?
vale :
ma la colpa è dei neolaureati, tutti pronti a pagare qualcuno per poter lavorare o meglio farsi un bel curriculum falso, perché le collaborazioni non comprovate (senza firma) non hanno in realtà valore in un curriculum professionale. sapete solo chinare la testa e poi lamentarvi. questo è il risultato: il mercato del lavoro è rovinato da chi continua ad accettare di pagare per poter lavorare (il rimborso spese questo è). se tutti ci rifiutassimo di lavorare praticamente gratis, non esisterebbero nemmeno certe proposte e gli studi che avrebbero davvero bisogno di collaboratori alla fine li pagherebbero. ma sono concetti troppo complicati per essere compresi dalla maggior parte dei neolaureati e neoarchitetti. fate mea culpa invece di lamentarvi.
vale :
mi riferisco alla maggior parte dei neolaureati e non a chi ha scritto prima di me.
vale :
c'è la fila per poter andare a lavorare gratis, non posso pensarci a questa cosa!
il mercato del lavoro è rovinato pure dal fatto che in pratica il numero chiuso non esiste più, le facoltà di architettura negli ultimi anni sono spuntate come funghi per poter dare un lavoro ai tanti architetti cinquantenni ancora a spasso. tra l'altro è pure peggiorata la didattica, la maggior parte dei prof sono incompetenti e quelli competenti non vogliono formare altri architetti. è pure diventato più facile laurearsi, promuovere più facilmente diventa pubblicità per le piccole università, oltre ad essere tanti iscritti questi poi si laureano tutti e abbastanza facilmente. scusate se vi sentite sminuiti, ma questa è la realtà delle piccole università.
mettiamoci anche una gestione politica disastrosa che ha aumentato i posti di lavoro rendendoli precari, quindi meno soldi da spendere per tutti. ci sono tanti proprietari che vorrebbero ristrutturare i loro immobili, ma non hanno i soldi per farlo.
ma come può esserci lavoro?
e.c. :
Ci mancava solo quello: impedire la nascita di altre facoltà di architettura. E così, dopo l'umiliazione di sottostare ad un esame di accesso, che dobbiamo sostenere per vedere se si riesce ad essere i più eletti di molti altri eletti, ci beccheremo anche la beffa di non poter usufruire di altre opportunità sul territorio nazionale.

I fannulloni sono all'ordine del giorno non solo nelle facoltà di architettura, ma anche in quelle di lettere, psicologia, chimica e quant'altro. Ogni ambiente di lavoro ne è "interessato". Ma non per questo dobbiamo cominciare a chiudere tutto. Cosa dovremmo fare: non apriamo più uffici perché in essi si potrebbe annidare qualche fannullone? In Italia c'è stato chi ha cominciato a fare qualcosa contro i "diversamente lavoranti", ma siccome era un berlusconiano non è stato preso troppo sul serio. Anzi, lo hanno pure criticato.

E dire che gli USA, da sempre considerati un popolo di "sempliciotti" (però considerati tali solo da un certo tipo di elettori), vivono invece in funzione della meritocrazia. Andatelo a chiedere ai nostri connazionali "americani". Noi europei, come voi sapete, siamo sempre più belli e più bravi di quei mangiatori di hamburger. Ed ecco come lo siamo: loro hanno i campus, noi abbiamo gli edifici dove ci piove dentro.

Io ho fatto una gran fatica a laurearmi. Altro che laurea semplice. Troppo comodo dire: in Italia ci si laurea troppo facilmente! Ma dove? Quando? Di tutto le persone che conosco NESSUNA ha avuto la vita facile. Per noi cittadini criticare i governi, i capi, gli uomini al comando, è diventato fin troppo facile. Ecco cosa è realmente facile. Io li vorrei vedere tutti lassù, questi criticoni, sulle poltrone che contano. A fare i presidenti della repubblica, del consiglio, i mistri delle pari opportunità, i ministri del lavoro, delle riforme, i presidi di facoltà, i professori... andate, andate. E poi mi fate vedere COME rimettete a posto questo Paese.
vale :
chissà perché gli altri si arrabbiano sempre quando dico quella che è la verità, forse si sentono sminuiti. la facoltà di architettura è lunga e snervante, perché si perde molto tempo dietro cose inutili senza imparare niente. alla fine non ti resta il tempo di fare altro che sia veramente utile. snervante, ma non difficile. perché far laureare tutti compreso chi non sarà mai in grado di fare l'architetto? basta andare a vedere gli orali dell'esame di stato, per vedere la scarsa preparazione, sembra che in molti non abbiano mai vissuto in una casa.
Vichy :
io non capisco una cosa cmq...perchè alla tv dicono sempre che ci sono pochi laureati?? ma se ci sono una marea di persone laureate in tutto che stanno a spasso??...davvero non capisco.
Nello stesso tg poi dicono che i ricercatori vanno fuori e che le figure più ricercate sono falegname, idraulico ecc e nessuno vuole più fare questi mestieri....allora è vero che siete in contraddizione...
se non mi laureo...ma non faccio l'artigiano....chi sono???....non ne vengo a capo da questa cosa....

E.c. guarda io sono entrata al numero chiuso in due facoltà, ing e arch, poi scelsi arch...senza essere la figlia di nessuno...a Roma Tre all'epoca mi ricordo che il nipote di una prof di ruolo non entrò...quindi nel mio caso per la mia esperienza il numero chiuso non era "truccato"....
da un lato sarebbe giusto dare opportunità a tutti di iscriversi, metti che io voglio prendere seconda laurea per cultura personale?...o metti che io lavoro e studio e invece di 5 ci metto 10 anni...forse dovrebbero fare due corsi di laurea differenziati, uno per 18 enni post scuole superiori...e uno per tutti gli altri, lavoratori, gente che lo fa per cultura personale ecc....magari sto dicendo una cavolata universale....però se da un lato è giusto che tutti studino dall'altro si dovrebbero sensibilizzare le persone dicendo...ad oggi chi esce da questa facoltà fa questa fine....
e.c. :
Stai pur tranquilla, cara "vale": è molto difficile sentirsi sminuiti leggendo le tue opinioni. La fortuna nostra è che il panorama italiano è molto vasto. Ci sono buone facoltà, e altre pessime. E nel mezzo, tutto un mondo di sfumatore e di colori. E di opinioni, soprattutto quelle.

e.c. :
Già me lo immagino, le facoltà che dicono agli studenti: «se ti laurei in architettura, quasi non trovi lavoro». A quel punto, di che cosa vivrebbero? Chi si iscriverebbe più? È come quell’oste che dice: se bevi troppo vino ti vengono brutte malattie al fegato!
vale :
Nessuno tra i non architetti sa che siamo in troppi e che il lavoro scarseggia (tra l'altro fin dagli anni '80...), gli altri pensano che siamo ricchi sfondati e sono in tanti che ignari si iscrivono ad architettura, sarebbe meglio sapessero anche per loro stessi.
Comunque io sono contraria al numero chiuso, ci vorrebbe una "selezione naturale", molti si iscrivono non sapenso di cosa si tratta e poi con gli anni lasciano perdere. sarebbe meglio che lo capissero subito. ci vorrebbe un corso di preformazione per poter accedere all'università. sarebbe anche molto utile a chi poi decidesse di rimanere. ma l'università è utile a se stessa e non ha neanche l'intenzione di formare qualcuno.
Alfonso2 :
Io penso alla mia storia personale. Scelsi architettura nella convinzione che l'architetto fosse molte spanne sopra ai geometri. Sia professionalmente che economicamente.
Vedevo l'arch. come un professionista ricco e impegnato alla stregua di un consulente. Poi mi resi conto che esistevano arch. di serie A, pochi, e di serie B, tanti. E da li cominciai a cercare di far valere la laurea. Altrimenti restavo geometra.

e.c. sono d'accordissimo con quello che scrivi. Aggiungo solo una cosa. Le università costano. Tanto.
Sono anche soldi nostri quelli che vengono spesi con l'ottica di creare architetti, futuri professionisti che immersi nel mondo del lavoro possano creare reddito, far girare l'economia e implementare ricchezza e tecnologia del paese Italia.
La laurea è il massimo grado di istruzione che il paese può offrire ai propri figli. E' un investimento del paese.
Purtroppo troppi vedono la laurea come un fine e non mezzo.
Ily :
Ragazzi, tutti parlano del formare laureati "per far girare l'economia e implementare la ricchezza e tecnologia del paese Italia".
Io invece la vedo in un altro modo: l'istruzione, la cultura, non deve essere vista solo col fine di creare ricchezza materiale, o avere migliori prospettive di lavoro.
La cultura è sopratutto arricchimento di se stessi, e quindi anche del paese. Ma è una ricchezza immateriale, indiretta, e quindi oggi non ha importanza, purtroppo.
Cerco di fare un esempio: io (ipotetico) sono figlio di contadini, ma i miei sono persone aperte, e intelligenti, e mi spingono a studiare. Io decido di fare il liceo classico, mi appassiono allo studio e decido di fare lettere classiche, per pura passione, perchè so che poi rileverò l'azienda agricola dei miei genitori.
Ecco: io sarò una persona istruita, avrò una mente aperta, aver studiato greco e latino mi avrà dato l'abitudine allo studio, perciò comincerò a pensare e guardarmi attorno come migliorare la mia azienda, magari leggerò riviste di agronomia, o testi di diritto agrario per cercare di fare a meno l'avvocato, o di economia per cercare di far fruttare i guadagni della mia azienda: sono testi complessi, ma io grazie alla mia istruzione umanistica potrò leggerli, e sopratutto capirli. Potrò capire come accedere a un finanziamento dell'Unione Europea, capirò davvero quello che mi consiglieranno l'avvocato o il commercialista, potrò operare certe scelte in maniera autonoma e consapevole.
Sono di parte, perchè io ho fatto il liceo classico: ma ringrazio il cielo di averlo fatto, perchè ora da architetto riesco a ragionare in maniera multidisciplinare, a fare ricerche, a capire il testo di una legge pur non essendo avvocato, a discutere consapevolmente col mio commercialista, e sopratutto a pensare colla mia testa... vi pare poco?
Ily :
x Vale

E io invece sono favorevolissima al numero chiuso, semplicemente perchè gli spazi di aule e laboratori non sono infiniti, e il primo e il secondo anno (cioè nelle prime fasi della "scrematura") si avrebbero le resse a lezione, con studenti in piedi o seduti per terra, e revisioni affollatissime... Insomma, tutte le matricole subirebbero notevoli disagi, e la qualità degli insegnamenti si abbasserebbe. Meglio allora un esame di ammissione, con scritto e orale (TEMA su argomento di attualità e colloquio di cultura generale), non le crocette. Con esclusione di chi non dimostra di saper scrivere in italiano corretto e di argomentare in maniera corretta, logica e rigorosa un'idea (ad esempio una propria opinione, o un testo proposto dall'esaminatore) durante il colloquio di ammissione. Le crocette servono a poco, una testa pensante invece è utilissima per il Paese.
vale :
x Ily

sono contraria al numero chiuso così come è ora. intendevo che ci vorrebbe un corso di preformazione, dove venga insegnato tutto ciò che viene dato per scontato si sappia riguardo l'architettura fin dal primo anno. poi un esame per poter accedere all'università.
e.c. :
il liceo è uno dei periodi più delicati della nostra vita. Ci coglie nella giovinezza, in piena transizione. A quanti sarà capitato di avere avuto delle difficoltà? Le ragioni sono tante. O si è troppo timidi, o si hanno dei problemi a casa, o la scuola è pessima (e i prof...non ne parliamo), oppure il quartiere dove viviamo - anche lui - è pessimo, e la vita che si fa...pure. Ebbene, usciamo dal liceo con un "bel" voto, e quel voto, oltre ad essere il frutto del nostro contributo (lo studio sulle "sudate carte"), è il risultato anche dell'influenza di questi fattori ambientali, e anagrafici. Noi ci presentiamo con questo voto a quella cosa umiliante che sono gli esami di accesso, e per colpa di tutte queste cose (cioè anche a causa di quelle colpe che potrebbero non essere PROPRIAMENTE NOSTRE) rischiamo pure di non passare. Di essere puniti più del dovuto. Per aver fatto che cosa? Per aver avuto degli alti e bassi al liceo, come milioni di altri ragazzi sulla faccia della Terra.

Ma mettiamo il caso di essere stati dei liceali perfetti, stupendi. Senza brufoli, (quasi) senza grilli per la testa. Tutti ottimi voti, con la ragazza più bella della scuola portata a spasso sul proprio motorino, senza casco. E mai una multa. Oppure siamo dei ratti da biblioteca, già curvi, già miopi e con dei voti, ottimi, che sono in maniera eniquevocabile frutto del nostro molto studiare. Della nostra un po' strana passione per i "testi". Ebbene, ci sediamo, pronti per un ennesimo esame, per entrare "nell'accademia", e quale domanda ci capita, alla voce "cultura generale"?

Quattro elenchi di nomi. E noi che dobbiamo scoprire in quale sono contenuti solo jazzisti.

Kia :
Sul numero chiuso ho perplessità pure io ...però corsi da 400 persone iscritte in aule da 100 persone li trovavo intollerabili e un'offesa a me e alla mia famiglia che pagavamo tasse universitarie....vabbeh, sorvoliamo, quindi non so cosa sia giusto. Perchè mi verrebbe da dire che è scorretto negare la possibilità a qualcuno di studiare una determinata materia solo perchè ha avuto voto di maturità basso ma non trovo neppure giusto affrontare 5 anni correndo su e giù da un'aula all'altra con la seggiola sottobraccio( e il plastico sulla testa) perchè nn ce ne sono abbastanza...... Dopodichè possiamo anche sostenere che queste cose contribuiscono a rafforzare il carattere.
Sulla questione voto di maturità che fa punteggio per l'accesso vi racconto questa: di 4 persone con cui ho fatto il liceo ero l'unica NON figlia di architetto che ha passato l'esame di ammissione...penso per il voto di maturità alto, e nn solo per le crocette, per il quale mi sono data da fare per tutto il liceo forte del detto veneto "chi no g'ha santoli, no g'ha regali", perchè sapevo che così avrei avuto + possibilità di entrare. Gli altri 3, pur sapendo benissimo che contava molto il voto non hanno fatto una cippa per tutti i 5 anni di liceo....ma tanto il papà arch. pagava loro il ricorso al tar...
Io sinceramente, a questi li avrei lasciati fuori.....
Edoardo :
Il numero chiuso c'è dopo, meglio allora non conoscere i musicisti Jazz o non sapere dov'è Lovanio (FE 94) o credere che il battistero di Pisa abbia pianta ottagonale (FI 94).
Ci vorrebbe il codice per craccare il numero chiuso che c'è dopo, invece.
Federico Malandra Architetto :
ciao vale. non voglio venirti contro, perchè quello che dici è un dato di fatto. Il problema reale è ai nostri giorni il mercato del lavoro viaggia su questa linea. Non è solo colpa dei neo-laureati. Ci sono molti nostri colleghi che a 30anni prendono ancora 400euro al mese per spendere la loro vita all'interno di uno studio di architettura. Anche questo è un dato di fatto. Il punto è un altro. Un neolaureato, mettiamo a 26 anni, cerca di perseguire il suo obiettivo, ovvero quello di diventare un libero professionista. Oggi vuol dire farsi SCHIAVIZZARE 10-11 ore al giorno, la maggior parte delle volte senza essere in regola e senza compenso. Credi che tutti questi ragazzi non abbiano mai pensato che percepiscono meno di un fattorino che consegna le pizze? Il punto è che se mollassero rimarrebbero disoccupati, o dovrebbero occuparsi di altro: fallimento totale su tutta la linea. O per dirlo in altre parole: "cinque anni di università buttati nel cesso!".
Quello su cui voglio farti riflettere, è sul fatto di avere una scelta, oppure no. Se ci fosse alternativa al fallimento (professionale intendo), forse non saremmo arrivati a questo punto.
In più devo ricordarti che c'è una manica di liberi professionisti (solitamente della vecchia guardia) che pur di non mettere in regola (piuttosto che pagare) i propri collaboratori si farebbe amputare le braccia. Dire che marcino sopra la situazione di miseria dei neolaureati è dir poco. Tutto qui. scusami se a modo mio ti ho contraddetta.
in bocca al lupo per tutto.
vale :
ciao federico, forse è sbagliato puntare tutto sull'architettura, dovrebbe essere solo una delle possibilità di lavoro. io per prima l'ho capito un po' tardi. spero di riuscire a recuperare il tempo perso, ossia quello passato all'università, a dar credito a chi di architettura ne sapeva meno di me, a chi non ha intenzione di insegnarti qualcosa, ma di lavorare il meno possibile per uno stipendio che gli è comunque assicurato. poi il sistema dei voti alti a prescindere è perverso. sono in tantissimi quelli che escono dall'università convinti di essere dei veri geni essendo però lontani anni luce dalla genialità. per me tutti i problemi nascono dall'università, alimentati dai neolaureati che pagano per poter lavorare, poi ci sono pure gli schiavisti che se ne approfittano. sullo sfondo c'è poi una gestione politica disastrosa, che non aiuta affatto.
poipoi :
credo che il problema del numero chiuso si risolverebbe se bocciassero dopo.
Il problema è che questa Università fa passare tutti. Non si boccia più. E se non sbaglio la generazione che si sta laureando ora è quella che non è stata mai bocciata nemmeno alle superiori. All'esame al massimo ti danno un voto basso, ma passi comunque. E la storia si ripete fino alla laurea.

Il motivo?
I rimborsi alle Università sono proporzionali al numero dei laureati.
Quindi le Università hanno tutto l'interesse a sfornare laureati a iosa.

Per poi fare filtro immediatamente dopo, all'Esame di stato, una specie di lotteria in cui se ti dice bene passi altrimenti ci provi per anni. l'Università prima ti fa passare per prendersi i soldi, e poi ti blocca l'accesso alla professione.
Non è assurdo?
E il tutto a discapito della qualità dei laureati che escono.
Edoardo :
Attenzione nelle affermazioni a non confondere la "qualità dei laureati" con la "qualità della formazione accademica dei laureati".
Possono esistere laureati di bassa qualità con una formazione rigorosa e viceversa. L'università non ha mai insegnato a lavorare, nè ora nè prima. Non penso che l'università blocchi l'accesso alla professione, semmai non fa nulla per orientarti ed inserirti (i famosi tirocini costituenti cfu, da effettuarsi presso studi/aziende convenzionati ed in armonia col piano di studi). Io dopo quasi 7 anni devo ancora ritirare la pergamena e l'abilitazione, mi viene un crampo... ...chi va a Firenze per me? Lo pago pure...
Ily :
MA ANDARE ALL'UNIVERSITA' NON E' MAI UNA PERDITA DI TEMPO, a meno che uno non studi cose per cui non ha il minimo interesse o è completamente negato.
E' tutta esperienza di vita! O per voi la cultura, il conoscere nuove cose e aprirsi nuovi orizzonti non contano nulla?!?
Poi sono la solita idealista utopista umanista :-)))
poipoi :
no Edoardo. Purtroppo intendevo proprio "qualità dei laureati", delle persone. La scuola, l'Università sono esperienze formative in senso molto ampio, e non si limitano alle nozioni che ti trasmettono. Se non capisci a scuola che quello che studi o non studi comporta delle conseguenze, tipo essere bocciato, o rimanere stupido, non lo capirai mai più. E ti sembrerà che tutto ti sia sempre dovuto o che sei vittima di un'ingiustizia o di un infausto destino. Quando spesso è colpa tua. Non sempre, ma spesso. Il mestiere si impara, l'umiltà è un po' più difficile.
Edoardo :
Poipoi, dato che imparare l'umiltà è un pò difficile ti auguro di riuscirci.
vale :
io sono d'accordo con poipoi.
vale :
Prima di frequentare l'università la pensavo anche io come Ily, ma col tempo mi sono resa conto di cos'è l'università. Per cultura si può essere pure autodidatti, scegliersi dei libri e studiarli senza avere un esame da fare. insomma si può vivere bene anche senza università ;)
Edoardo :
Come non essere d'accordo su affermazioni così generaliste? Trovo intollerabile, tuttavia, classificare le persone in base alla formazione che ricevono... ...magari proprio da quei docenti appartenenti alla generazione di chi, secondo queste affermazioni generaliste, avrebbe beneficiato di una formazione migliore e più selettiva. Pensate a questo.
Non credo che una persona capace ed intelligente a cui, sembra, abbiano regalato la laurea e l'abilitazione, sia esclusa dalla competizione quotidiana perchè incapace di essere umile.
Sono affermazioni false.
Una persona intelligente, affrontando il mondo del lavoro, impara subito delle lezioni e ne sa fare tesoro non meno di un virtuoso uscito da qualsivoglia mirabolante facoltà o scuola.
Il vero imbecille è chi generalizza e fa distinzioni assiomiche e "generazionaliste" trascurando il fattore "umano" che rende ognuno di noi differente dall'altro a prescindere dai voti o dai presunti insegnamenti scolastici. L'umiltà, poi, è sempre da raggiungersi e chi è intelligente lo sa. Sono forse umili le archistar di oggi, appartenenti alla generazione che può vantare la "formazione perduta"? Eppure vi sono molti giovani di talento soffocati da un sistema che non consente loro di crescere, concetto espresso anche Renzo Piano in quella famosa puntata da Fazio. Concludo scrivendo che, secondo me, il valore di una persona va molto al di là della scuola e degli esami, vi è una componente personale molto forte, componente evidentemente non posseduta da tutti.
vale :
Edoardo secondo me hai in parte travisato le parole di poipoi.
Archideluso :
Il problema più grande, non per essere retorico, è che c'è una scollatura totale tra l'ambiente accademico e il mondo del lavoro.
Di conseguenza i pseudo datori di lavoro/elemosina si arrogano il diritto, almeno all'inizio e per svariati mesi/anni, di trattarti come se fossi un deficiente, dato che usciti dall'università non sappiamo fare neanche una DIA, ma io intendo una pratica qualunque che possa essere accettata e analizzata dal comune, vale a dire con relativi indici, normativa, volumetrie, altezze-distanze oneri e costi di costruzione.
Tutto qua, fuori dalle facoltà, almeno all'inizio, siamo tutti degli emeriti asini

Per quanto riguarda la formazione, io penso che si deve dare la possibilità a tutti di provarci, ma la selezione deve essere moooooolto dura durante il percorso, solo così, forse, arriverebbero i più bravi al traguardo. questo sia per le superiori che per l'università.
Poi è ovvio che la valenza di una persona va oltre la formazione scolastica che riceve......
Edoardo :
Archideluso, concordo quanto sostieni, e fai giustamente una distinzione fondamentale tra valore/intelligenza di una persona e preparazione scolastica ricevuta. Anche perchè, nelle rivelazioni di qualcuno, pare essere stata omessa del tutto l'educazione familiare, indispensabile alla completa formazione di un individuo, unitamente alle esperienze di vita esterne al lavoro, alla scuola e alla famiglia.
Ecco perchè le generalizzazioni in cui si tirano in ballo argomenti così delicati sono travisabili sempre da chi è abituato ad analizzare le problematiche con la dovuta cautela e con le dovute distinzioni.
KITTY :
io sinceramente sono per il numero chiuso.
Ma molto più chiuso dei 750 posti che c'erano quando feci io il test al poli di milano.
Sarebbe giusto per qualsiasi facoltà...


Semplicemente se davvero vuoi in quel numero chiuso ci entri, se non hai un bel voto di maturità studi e ti fai il mazzo per rientrarci, gli altri, pazienza, andranno a fare altro
C'è già troppa gente PARCHEGGIATA nelle università italiane.

Poi sono la prima a pensare che studiare (ma qualunque cosa) ti apre la mente e lo ritengo importante, ma dall'altro lato non possiamo essere tutti architetti e ingegneri se poi non ci sono i muratori che le cose le costruiscono.
DR COSTA :
Ma siete ancora a parlare del numero chiuso???
Ma cosa pensate che escludendo ragazzi di 18 anni che non sanno il nome di uno scrittore francese del XVII secolo possiate selezionare matricole veramente capaci di affrontare Architettura???
Io me li ricordo bene gli esami fatti a Firenze, gente passata con 60 al Liceo che non riusciva a passare matematica I, progettava da cani e faceva fatica ad andare avanti, ma il test di ammissione lo avevano passato eccome.
Io ed altri ragazzi il test non lo avevamo superato eppure ci siamo laureati meglio e prima di tanti ammessi.
Insomma i test non servono proprio a un bel nulla a parte a chi ha paura che altre persone invadano il suo orticello di provincia.
Ma di cosa avete paura??? Di un neolaureato???
Numero chiuso, valore legale della laurea e ordini professionali andrebbero eliminati, è la vecchia sana CONCORRENZA E IL LIBERO MERCATO che fanno crescere l'economia.
Non sono le leggi protezioniste di interessi di casta che aiuteranno questo povero paese a crescere.
KITTY :
che test di ammissione è un test che prevede di far uscire 750 architetti all'anno (in via puramente teorica)?

Tanto vale non farlo, o almeno farlo diversamente.

E a me al test mica hanno chiesto dei poeti francesi del XVII secolo...hanno chiesto storia dell'arte, analisi ecc...

che senso ha sfornare 1000 architetti all'anno che non sanno nemmeno dove stanno di casa, che non sono stati minimamente seguiti?
se fossero solo 200 perlomeno verrebbero seguiti maggiormente, non farebbero gli esami a crocette, tirocini struttamente obbligatori e altre amenità figlie del nuovo ordinamento.

Il problema vero non è il test, è quello che viene dopo.
DR COSTA :
All'università non devi essere seguito.
Se vuoi studiare studi altrimenti vai al lavoro.
Io gli esami a crocette non li ho mai fatti anzi a causa del numero elevato di studenti a gli esami ti buttavano fuori alla prima domanda sbagliata quindi o studiavi veramente o ci invecchiavi a Firenze.
La cosa veramente allucinante dei test di ammissione è che rischiano di fare entrare persone che hanno una cultura da quiz, anche un mio amico carabiniere ha fatto test per diventare effettivo e dire che le domande erano non dico uguali ma quasi e dire poco, e un giorno saranno dei mediocri architetti.
Mentre magari persone che non gli avresti dato due lire invece avendo avuto la possibilità di studiare e laurearsi sono diventati bravi professionisti.
Per non parlare poi di chi ha davvero delle elevate capacità di progettazione che oggi lavora all'estero in grandi studi di architettura come responsabile progetto.
Il discorso è chiuso già in partenza qualsiasi sistema di sbarramento che non valuti effettivamente le capacità delle persone è ingiusto.
Preferirei avere migliaia di studenti iscritti ad una facoltà e cosi avere la possibilità di fare uscire il "Renzo piano di domani", uno solo ne basterebbe tra migliaia, che avere 750 mediocri architetti all'anno bravi a fare quiz da "Chi vuol essere miglionario".
mah! :
miLionario, please. ecco a cosa serve la laurea, dottò!
DR COSTA :
Ahahah...ho scritto in fretta...colpa della tastiera..
mia :
so che c'entra poco... quando sento parlare del numero chiuso ricordo inevitabilmente il momento esatto in cui ho guardato in bacheca l'elenco degli ammessi al famoso esame d'ingresso (300 studenti si quasi 1000 partecipanti). Allora ovviamente ebbi una scossa di adrenalina pazzesca nell'accorgemi che ero passata e anche benino. Chi poteva immaginare che mi trovavo al bivio più importante della mia esistenza? Che essere entrata ad architettura avrebbe portato alla vita che faccio ora?
...
L'università è stata bellissima, e di sicuro vale la pena per cultura e arricchimento personale, come qualcuno ha già scritto prima; ma se devo pensare ad un altra qualunque implicazione positiva, l'unica cosa che si salva è che ci ho conosciuto mio marito.
Edoardo :
Coraggio mia... ...non credo che la facoltà sia un male in senso assoluto. Aver studiato non è nè negativo per noi stessi a livello culturale e personale, nè dannoso per "lavorare".
Sbagliato però è pensare che SOLO STUDIARE ed essere bravetti sia condizione necessaria e sufficiente per realizzarsi.
Aggiungo che mentre una persona semplice, anche ignorante, si realizza con piccoli traguardi, noi siamo abituati a volere tutto e subito, senza valorizzare ciò che magari raggiungiamo.
Ciò non è "colpa" degli studi, ma colpa nostra che, inconsapevolmente, abbiamo visto per anni quel mondo come unico riferimento. Ci siamo passivizzati ed ora incassiamo il trauma (che trauma non è).
Sono convinto che molti di noi si ritroveranno piacevolmente sorpresi tra qualche mese o anno e diranno: "Però, sono architetto!!!". Solo allora capiremo il valore di anni densi e pesanti in cui ci siamo confrontati traumaticamente con la realtà... ...e che non saranno certo da buttare, insieme agli studi.
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