Aggiornamento obbligatorio e continuo

messaggio inserito martedì 24 gennaio 2012 da lloyd

[post n° 281454]

Aggiornamento obbligatorio e continuo

Si parla solo dei minimi tariffari, ma poco del cosiddetto "Aggiornamento obbligatorio e continuo" che gli Ordini dovranno rendere effettivo entro agosto, pena la cancellazione.
In pratica per poter essere iscritti all'Albo e quindi per lavorare, non basterà più aver superato l'Esame di Stato e pagare ogni anno la quota del proprio Ordine, ma sarà necessario seguire vari corsi di aggiornamento durante l'anno. Ad ogni corso corrisponderà un punteggio (tipo bollini della spesa) e la somma dovrà superare una quota limite decisa dall'Ordine.
Premesso che la qualità e l'efficacia di questi corsi sarà tutta da verificare, il vero problema è che dovremo pagarli di tasca nostra.
A me è già arrivata una proposta dal mio Ordine per un corso da 15 crediti dal modico prezzo di 600 € !!!!!!!

A me questa cosa non piace, perché é l'ennesima tassa mascherata, anzi un vero e proprio salasso!
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Condivido in pieno... io sono stata bannata temporaneamente dal forum per aver detto quello che secondo me c'è dietro a questa cosa, e quindi eviterò.
Dico solo che piuttosto chiudo la partita Iva e mi faccio riprendere a progetto, cancellandomi dall'Ordine.
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Ah si, e cosa succede se non si collezionano i bollini di detersivo?
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allora, vi dico cosa è capitato a me....ancora a novembre 2011 mi arriva una mail dell'ordine con i "corsi autunnali 2011" validi ai fini della formazione permanente (scritto bello in grande...). Allora apro il pdf e scopro che sono tutti a pagamento (4 corsi su 4 proposti) e in più non è indicato neppure il numero dei ..."bollini del detersivo" come dice Ily.
Allora scrivo mail all'ordine chiedendo il valore in crediti formativi...e la risposta è stata che non avevano ancora scritto il regolamento e quindi nn si sapeva......Però che NON era gratis, quello sì che si sapeva, vero?! Ho chiesto anche se erano previsti seminari (anche un pomeriggio di lavoro su un tema) gratuiti come del resto fa già l'ordine degli ing. sempre della mia provincia. E' inutile dire che ho avuto una risposta abbastanza evasiva in merito.
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Concordo con te Ily....anche su quello che non puoi dire. Sarà un problema per chi come me non riesce a prendersi facilmente la mezza giornata di permesso per la visita medica rigorosamente non retribuita....figuriamoci per un corso. Pagherò due volte....per mancato lavoro (sono pagata a ore e se non ci sono non guadagno) e per obbligo di formazione! Obblighiamo gli ordini a darci dei corsi gratuiti che ci garantiscano il minimo di crediti....poi se ne vuoi di + paghi.
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si, concordo con Isil sulle complicazioni che comporta la faccenda dei corsi se uno è collaboratore fisso in uno studio. Io nn vengo pagata a ore (ma con un mensile stabilito) ma è lo stesso un casino. Fino ad ora non ho fatto corsi e soprattutto corso sicurezza che mi interessava particolarmente perchè non siamo mai riusciti ad accordarci su questo punto (col capo).
Per la serie che pare che caschi il mondo se non sono in studio tutte le 8,9,10 ore giornaliere....alla fin fine per il corso della sicurezza ho lasciato perdere perchè non volevo arrivare allo scontro diretto (=tenermi il lavoro, fondamentalmente). Adesso che bisogna avere sti benedetti crediti, vedremo come accordarci. D'altra parte se sono obbligatori cosa ci posso fare?in fondo l'ha voluta lui una persona a p.iva quindi adesso si becca le conseguenze. La certezza è che la giornata è fatta di 24 ore e non ho il dono dell'obiquità....staremo a vedere....
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Il problema non è andare al corso in orario di lavoro... Il problema per me è pagare il corso!!!
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eh si Ily, perchè i corsi li fanno quando glielo dico io a mio comodo...ma dai!
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Per me sarebbe un casino l'orario oltre che un'ennesima salassata economica: gli ingegneri non considerano, infatti, che un "esteta" (cioè un non tecnico ed i tecnici sono solo loro gli altri non capiscono niente) possa aggiornarsi. Al collega affiliato credo paghino i corsi, a me sicuramente non li pagherebbero perchè c'è la "crisi". D'altra parte è come insegnare a sciare a un Touareg del Sahara per quel che c'è da fare ora (intendo di achitettura).
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Scusa, cosa significa chiudo partita iva e mi faccio riprendere a progetto? si può lavorare come architeti anche senza partita iva, senza essere iscritti all'ordine? grazie se rispondi -anche se non lo fai...
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mi vien da pensare che tu dovresti essere una dipendente e non una libera professionista ,quello è il vero problema ! Se stai 8,9 o 10 ore in uno studio dovresti risparmiarti sia la quota di iscrizione all'Ordine ,che INARCASSA ed anche i corsi obbligatori ! Dovresti essere assunta !!!
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x eleninindi:
e hai pensato bene!cmque questo passa il convento e dato che l'"anomalia" è fare il dipendente assunto con contratto, c'è poco da fare.
x Emme:
se Ily si disiscrive da ordine e chiude p.iva non può più firmare. Si fa prendere a progetto e firma qualcun'altro, ovviamente.
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Anche per i corsi di aggiornamento sorge la stessa domanda che x la questione assicurazione: serve un tot di crediti per poter firmare e quindi chi è collaboratore e non firma può anche evitarli? In tal caso si aggiunge un altro problema: chi è collaboratore a finta p. iva e lavora in studio, se in un anno gli capita l'occasione di firmare un paio di pratiche, perchè è di quelli che "lavoro in studio, non mi cerco lavori miei ma se arriva l'amico che vuole una scia non la rifiuto" che fa? Si deve fare assicurazione e i corsi? In ogni caso non c'è via d'uscita, così chi ha la finta p. iva e non guadagna abbastanza/ non ha tempo (perchè lavora a studio) per frequentare i corsi rimane tagliato fuori, mentre fino a ieri se gli capitava anche un solo lavoro extra all'anno poteva firmarlo tranquillamente, così si è costretti ad investire del denaro senza sapere se ci sarà un ritorno
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buongiorno a tutti!
mi pare che nel decreto 24 gennaio si parli di preventivi e assicurazioni, ma di formazione continua obbligatoria non ancora, giusto? o mi è sfuggito?
(anche se temo che visto che vogliono riformare organicamente le professioni, ci toccherà comunque... grrr)
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buongiorno a tutti!
correggetemi se sbaglio, ma mi pare che nel decreto pubblicato ieri in GU si faccia riferimento a preventivo e assicurazione, ma di formazione continua e obbligatoria non si parli. Sbaglio?
(anche se temo che PRIMA O POI ci toccherà, è rimasta l'ultima mucca da mungere... °çé*°§?=!!!)
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Allora, la formazione obbligatoria è dentro al precedente decreto dell'estate scorsa che il nuovo Governo ha confermato. Ecco perché non compare nell'attuale decreto-liberalizzazioni. Gli Ordini hanno tempo fino ad agosto 2012 per riformarsi altrimenti il Governo li eliminerà definitivamente.
Quindi abbiamo già capito tutti di che morte moriremo...
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grazie lloyd, avevo rimosso :-)
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la formazione obbligaroria ce la becchiamo tutti, finti e veri liberi professinisti (...anche perchè la legge nn fa distinzione tra vero o finto).
Resta il dubbio sull'assicurazione...io sinceramente non ho capito se è legata all'uso del timbro. Nel senso che mi piacerebbe capire se continuo collaborazione per studio senza firmare posso fare a meno o no?
Poi il prossimo anno (questa ve la racconto così ridete, ma potrebbe capitare anche a voi perchè nn è un caso poi così strano) mi troverò in una situazione un po' particolare...dovrò fare pratiche e d.l. per una casa in cui dovrò anadare ad abitare io ma non sono io la proprietaria; il proprietario è il mio ragazzo (casa ereditata) che di sicuro non mi citerà per danni se combino qualche casino. Mi tocca farmi assicurazione e fargli pure un preventivo pari a ZERO dove però indico gli estremi della polizza?mi pare una follia.....
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Comunque quelli svantaggiati sono sempre quelli che per campare fanno i finti dipendenti. Gli scenari sono due:
1. Diventiamo tutti liberi professionisti facendo il salto (sic!)
2. Cambiamo lavoro
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grazie Kia, immaginavo scenari apocalittici a me sconosciuti.. invece è la solita pappa fritta:se rogetto voglio firmare! Grazie per la risposta
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non ho capito: l'assicurazione sembra (?) legata al timbro ma i corsi non sono legati al timbro? Chiedo a voi perchè non ho letto il decreto. Perchè teoricamente alle finte p. iva, cioè chi lavora esclusivamente a studio e non timbra, non servirebbe nemmeno l'abilitazione, serve solo x avere p. iva e pagare inarcassa invece di inps (poi si fa x i motivi che tutti sappiamo)
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ciao sissi, l'assicurazione legata alla firma e timbro effettivi di pratiche, intendevo. Cmque il mio era un dubbio. Non ho certezza di nulla a parte dei corsi.
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Dunque, qualsiasi istanza venga redatta da un architetto è soggetta all'iscrizione al possesso di partita iva, all'Ordine, all'iscrizione ad inarcassa, alla RC professionale ed ora anche alla 'formazione continua' (che ridere...).,
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Kia: intendevo anch'io la stessa cosa; x i corsi, (come x assicurazione) non si sa ancora se le finte p. iva dovranno frequentarli, probabilmente si dovrà dimostrare di avere i crediti in caso si debba firmare/timbrare.
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x sissi:
la figura della "finta partita iva" devono ancora riconoscerla a livello legale e fiscale. Ovviamente sto facendo dell'ironia....Il legislatore considera semplicemente che siamo iscritti ad un ordine professionale. Quindi io sono tale e quale al mio capo a livello di leggi che regolano la professione.Non è che esiste il pacchetto di riforma per chi fa il "vero" professionista e chi fa il "finto".Non so se mi spiego. L'unica cosa che fa la differenza è l'utilizzo effettivo del timbro.
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si, lo so bene, ma se uno nella sua vita sceglie di fare il collaboratore e di non firmare mai ma apre la p. iva se no non lo fanno lavorare negli studi, in quale occasione dovrà dimostrare di avere l'assicurazione e i crediti?
(e x favore non rispondetemi che dovrebbe essere assunto)
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Comunque, qualità corsi a parte (chi li terrà? chi mi dice che il corso è più aggiornato di quanto accade quotidianamente nei cantieri ecc.), resta il problema che ci tocca pagarli.
Dovremmo imporci per chiedere il costo zero dei corsi per chi è regolarmente iscritto all'Ordine e paga la quota annuale!
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x lloyd:
allora, vedendo un po' ing. e avvocati della mia provincia che conosco e che già stanno facendo formazione obbligatoria da qualche anno, i loro ordini prevedono una serie di attività gratuite per acquisire crediti (seminari organizzati dall'ordine stesso) accanto a quelli a pagamento come può essere il corso della sicurezza per esempio.
Quindi spero che l'ordine mio si attivi in questo senso come hanno fatto gli ing. Tra l'altro, avevo chiesto al mio ordine se era previsto una sorta di gemellaggio tra i due ordini perchè ci possono essere seminari o corsi con temi comuni.Giusto per allargare la possibilità di scelta soprattutto delle attività gratuite. Ovviamente non mi hanno risposto...
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Ovviamente Kia la speranza è l'ultima a morire :)
Però a me, come ho scritto nel post di apertura, è arrivata dall'Ordine un proposta per un corso da 600 € e 15 crediti formativi... Procedere in futuro a botte di 600€ è per me insostenibile!
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si si lloyd ti do pienamente ragione. Almeno a te hanno detto quanti crediti ti avrebbero dato. A me avevano mandato lista con costi di 4 corsi ma alla domanda di quanti crediti valeva ciascuno mi hanno detto che nn lo sapevano "però erano validi al fine della formazione permanenti". Bei cialtroni da 240 euro l'anno, ho pensato.
Cmque spero che copino un po' dagli ing. che sono + seri e che scrivano sto benedetto regolamento. Il mio capo che è ing mi ha fatto leggere quello loro: niente di trascendentale, 3 pagine dove si diceva quanti crediti bisogna accumulare in 3 anni e spiegava un po' il criterio di attribuzione di crediti alle varie attività.
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X Emme

Visto che collaboro in uno studio, e non firmo, la risposta è si. Mi tolgo dall'ordine.
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Quindi riassumiamo:

Assicurazione --> 1 stipendio
Inarcassa --> 1 stipendio (e son fortunata perchè gggggggggiovane, ancora per poco)
Formazione continua --> 1 stipendio
Commercialista --> 1 stipendio
Ordine --> 1/4 di stipendio

Beh, per fare la dipendente a partita Iva direi che non è male...
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Scusate s eposso sembrare "contro corrente"...
Premetto che anche a me irritano certe cose, assicurazione obbligatoria, formazione continua,... insomma un sacco di soldini che preferirei tenermi in tasta.
Faccio la libera professionista part-time (nel senso che x 1/2 giornata collaboro fissa almeno uno straccio di quattrino c'è a fine mese "quasi" sicuro)... e se voglio continuare a farla e magari a crescere (ovviamente l'obbietivo è questo) farò in modo di "adeguarmi"...
ma per tutti quelli che si definiscono "finta partita iva" io direi che c'è una soluzione... se non si utilizza il timbro, e quindi direi anche il titolo di architetto, e non si ha intenzione di utilizzarlo (per molti è così) basta togliersi dall'ordine! Si può avere una partita iva anche come disegnatore e continuare a collaborare con studi tecnici e fare il "finto dipendente"... non si avrebbe l'obbligo dell'iscrizione all'ordine... della formazione continua... dell'assicurazione... insomma tutte quelle cose di cui ci si lamenta in questo periodo... a già dimenticavo... si tornerebbe sotto le dolci braccia di mamma INPS... e per chi ci è stata (io)... mi passa la fantasia solo al pensiero!!!
insomma, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca! Se diventa veramente difficile sopportare i costi e gli obblighi che derivano da un iscrizione ad un ordine professionale, non facendo alla fine il professionista ma essendo praticamente dipendente, si può sempre rinunciare, magari per un periodo... insomma una volta fatto l'esame di stato non è che ci si deve per forza iscrivere il giorno dopo all'ordine... mica scade!!! ma in certi casi a tanti fa comodo...e non per questioni lavorative (penso ad INARCASSA)... perchè si lavora anche con altri tipi di partita iva!
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scusate ma se vi propongono giàil numero di crediti/corso...vuol dire che da qualche parte è uscito il numero di crediti annuali (o quinquennali o non lo so) da accumulare??....se si quanti? se è no.....che cavolo sparano crediti a caso?:-) grazie! (p.s. io spero almeno che nella "disgrazia" siano detraibili...e che ognuno, se costretto, possa scegliere gli argomenti dei quali si occupa...non vedo perchè a me che faccio sicurezza mi debbano costringere ad aggiornarmi che ne so sull'urbanistica)...
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quindi (e spero di aver capito male), chi ha un lavoro da dipendente e non può permettersi di prendere permessi a destra e a manca per guadagnare punteggio, può tranquillamente rassegnarsi. Nel mio caso: sono assunta presso un'azienda metalmeccanica, ma mi sono iscritta all'albo così da potermi permettere qualche lavoretto extra da architetto per farmi conoscere, nella prospettiva di aprirmi uno studio (coi soldi guadagnati in azienda!). Visto che non potrò prendere continuamente giorni liberi, cosa devo fare? E visto che ho in programma la ristrutturazione di casa, dovrò pagare un altro tecnico perchè io non ho i punti??? Vi prego ditemi che non ho capito niente!!!!!
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la notizia sul sito AWN è che il Consiglio Nazionale il 25.01 ha recepito in deontologia le nuove norme imposte dal decreto liberalizzazioni. Manca l'ok dei legali e verranno rese pubbliche.
x Vichy. Per l'aggiornamento professionale, bisogna aspettare agosto. Se hai visto corsi con il numero di crediti già assegnato, probabilmente è perché sono destinati anche a categorie che hanno già quest'obbligo (es. geologi o geometri).
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@gg grazie mille! no io non ho visto nessun corso leggevo i post dei ragazzi sopra ai quali avevano proposto corsi a 600 euro per 15 crediti...appunto mi chiedevo...come facessero a stabilire i crediti se non si sanno manco quelli totali e in quanto tempo!! grazie mille!!
@tittina che io sappia in ogni caso una azienda può dare i permessi di studio (mia suocera prende mi pare 2 giorni per fare gli esami all'università e non contano come ferie ma permessi studio) informati! da quel che ho capito per mantenere l'iscrizione all'ordine ci sarà un aggiornamento continuo obbligatorio, con corsi a pagamento, ancora appunto come chiedevo prima si deve vedere quanti crediti bisogna accumulare e in quanti anni per mantenere l'iscrizione...poi se mettono che ne so 40 crediti ogni 3 anni si dovrenno seguire dei corsi e in base al punteggio che da ogni corso accumulare i 40 crediti...ma come mi ha detto gg bisogna vedere ancora come sarà organizzato l'aggiornamento!...per esempio per la sicurezza attualmente io ho l'obbligo di 40 ore ogni 5 anni. un saluto!
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i corsi validi ai fini dell'aggiornamento obbligatorio a pagamento me li ha offerti l'ordine degli architetti della mia provincia ancora a novembre 2011...senza sapermi dire quanto valevano in termini di crediti....perchè dovevano ancora scrivere il regolamento. Cioè corsi loro che poi sarebbero stati riconosciuti sempre da loro. Se intanto volevo portarmi avanti......ovviamente non sapendo i crediti ma solo i costi e non interessandomene manco uno...tanti saluti e grazie.Insomma, aspetto che venga fuori sto benedetto regolamento....e anche qualcosa che mi interessi!!! Se è analogo a quello degli ing. della mia provincia bisogna in tre anni accumulare tot crediti.Inoltre gli ing. fanno anche seminari gratuiti per i loro iscritti che danno diritto a crediti senza spendere un euro e spererei che lo facesse pure il mio ordine di appartenza. Tra l'altro leggevo sul regolamento degli ing. che anche partecipare a qualche conferenza o seminario in veste di relatore dava diritto a crediti....quindi questi altri arch. o ing. che ci farebbero la formazione si beccano i soldi e anche in automatico i crediti per loro.
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@vichy: i permessi di studio li ho usati anch'io, ai tempi dell'università. La mia paura è che non vorrei che il titolare poi mi ponesse di fronte ad una scelta: o fai l'architetto o stai in azienda. Il lavoro che ho ora mi dà da vivere e non posso permettermi di perderlo, allo stesso tempo non voglio buttar via il sogno di diventare architetto. Oltretutto, al rischio "disoccupazione" si aggiunge il fatto che per raggiungere le sedi dei corsi ci saranno spese di trasporto e anche di pernottamento (non abito vicino alle principali città). Sono sicura di non essere l'unica ad avere questi problemi. Io continuo a pensare che questa manovra è pensata per chi ha i soldi per permettersela: come ci si possono permettere tante spese a inizio carriera, oltretutto dovendo giocare al ribasso sulle tariffe?
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altre categorie tecniche, che hanno già l'obbligo della formazione continua, prevedono l'acquisizione di crediti in tanti modi, non solo con corsi a pagamento, ma anche partecipazione a convegni o pubblicazioni scientifiche, e anche una serie di deroghe, ad esempio per malattia o maternità o altro. Forse è ancora presto per dirlo. Se non vediamo la riforma e il conseguente regolamento, non possiamo dare alcun giudizio.
Se dovessero stabilire, ad esempio, che sono obbligatori i corsi di aggiornamento solo per chi svolge l'attività di architetto libero professionista, quindi per chi si prende la responsabilità di firmare qualcosa, non avrei nulla da eccepire. Anzi.
Farei lo stesso per le assicurazioni obbligatorie. Solo per chi fa la professione.
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