DIGNITA' PROFESSIONALE

Hai perfettamente ragione e sono la prima a essere d'accordo con te!...ma purtroppo, quando devi pagare Inarcassa, l'Irpef, l'Iva, fare la spesa, pagare le bollette e comprare le mutande, ti trovi un bel cappio al collo per cui " o bere o affogare" e la tua dignità professionale va a farsi friggere! valida alternativa a questa situazione...i figli di papà!

D'accordissimo con te. Purtroppo siamo un po' tutti vittime di queste "ingiustizie", chi prima e chi poi. Come uscire da questo circolo vizioso insostenibile? Non lo so proprio... Nulla ci tutela purtroppo. Fare un passo indietro e non accettare mai lavori sottopagati, di puro e semplice sfruttamento e di scarsa dignità non so dove porterebbe, anche perchè ci sarà sempre qualcuno disposto ad "offrirsi" per pochi euro...
E così andare avanti diventa estremamente difficile.

...è proprio questo il punto sul quale dobbiamo essere uniti..noi che siamo la loro linfa---non possiamo accettare qualcosa che ci porta sempre piu' in basso...che differenza fa bere per poi avere ancora piu' sete?la soluzione esiste. Chi inserisce quegli annunci,deve trovarsi un muro...poi vedi come cambiano le cose...a questo punto tutti noi saremmo forse piu' stimolati se andassimo a vendere mojto sulla spiaggia...almeno ci divertiremmo e vedi quanti benefici ne trarremmo...DIPENDE DA NOI. Bisogna denunciare chi offende un codice deontologico.

difendiamoci noi...cosa dobbiamo fare di piu' che tccare il fondo piu' di cosi'..i ricchi sempre piu' ricchi e i poveri sempre piu' poveri???NO. Siamo noi che decidiamo se andare a lavorare , no dico LAVORARE...senza limiti di orario, senza tutele...abbassando sempre la testa...e chissa' quanti studi sono pieni di architetti che potrebbero fare la differenza e cambiare anche le case con l'archetto....i lavori che sono sempre indirizzati non ai piu' bravi ..dipende solo da noi...

infatti la cosa da fare e' RIFIUTARE il lavoro gratis dopo la laurea. Capisco i tirocini, le borse, etc etc ma un laureato no. Purtroppo legalmente uno studio puo' richiedere lavoro senza retribuzione, e' una scelta nostra. Il bello e' che e' tutto sotto l' idea del "far curriculum" che poi sappiamo benissimo quanto in realta' non serva a nulla.

non solo...ma non esiste un solo studio che ti chiama per farti beneficenza....cmq qualcosa a loro torna, mettendoti anche a risistemare l'archivio o a rispondere alle telefonate..l'unica differenza che queste manzioni sono sempre ben retribuite...

siamo alle solite....solo che non c'è lavoro...ce n'è poco...avete provato a vedere come è dura da soli? non ce la si fa a pagarsi le spese... e poi quando la macchina è da cambiare perché è rotta... Però la dignità è importante...proprio in questo periodo mi si ripresenta la scelta quasi obbligata di tornare a mendicare per lavoro in uno studio...dove han poco bisogno, poco lavoro e ti trattano male...perché frustrati a loro volta...e perché non sanno cosa sia l'educazione soprattutto perché figli di papà che avevano avviato lo studio negli anni '60. Non so che dire...non ho voglia di tornare alla difficoltà nel farmi pagare...quando ti dicono ti do questo che è sempre meglio di niente ed è sempre meglio di niente che stare a casa a far niente....e senza contributi...andava bene magari quando ero di 10 anni più giovane..

beh...io non trovo lavoro neanche gratis! Le prime richieste di lavoro a paga regolare sono state un buco nell'acqua. Allora sono passata ad accontentarmi di un rimborso spese, ma anche lì niente da fare. Alla fine ho deciso che piuttosto che stare a casa ad infilare collanine potevo imparare qualcosa anche gratis. E la risposta più scioccante che ho ottenuto è stata: "eh cara mia, io ti prenderei anche, ma sono tre mesi che non accendo autocad". Ho mandato curriculum ad un supermercato ed ad una ditta di pulizie, omettendo il fatto che sono laureata (e a pieni voti...). Ora vediamo come va...

cara titta...sono nella tua stessa situazione...ho mandato cv a non so quanti studi, ho passato in rassegna tutti i conoscenti, mi sono iscritta e lasciato annunci in giro per il web..ma niente di niente..mi sembra un incubo, mi sembra impossibile che sia tutto praticamente fermo o sono io che ho la nuvoletta di Fantozzi?! L'autostima è scesa da un pò sotto i piedi e pensare che "ho buttato" gli anni migliori della mia vita per costruirmi un futuro mi manda nei pazzi..essere architetto e sperare di fare la cassiera...mandare cv e far finta di non aver studiato..
Buona fortuna

Esatto, la dignità è importante e non bisogna sminuire le proprie competenze e la nostra laurea e professione.
Io sto mettendo su in piedi uno studio. Collaboro CON altri studi e non PER. E vi giuro che fa la differenza. Gli altri studi ti considerano loro pari e non un dipendente.
Io sono a Torino. Mi piacerebbe intraprendere un discorso comune, non necessariamente mirato alla condivisione dei lavori, ma sicuramente volto a proporre lo studio ai clienti come configurato con diverse figure professionali che possono garantire un maggiore ventaglio di competenze. Se qualcuno di voi è interessato mi lasci qui la mail.
Per il resto in bocca al lupo a tutti per la professione e... non sminuitevi mai!
Nessun medico studia medicina per fare le punturine o rifare i letti in corsia. Un conto è fare gavetta, esperienza, pratica, stage non retribuiti, quello che volete. Un altro è andare a portare a spasso il cane o ritirare la roba in lavanderia all'architetto per cui lavori. Dignità ragazzi. Se nessuno di noi accettasse tutto questo e noi ci dessimo un valore, forse, anzi, sicuramente, questo valore ci verrebbe riconosciuto.

...la situazione è veramente difficile, ma non è sempre così..io preferirei fare qualsiasi altra cosa..purchè andare a lavorare gratis in uno studio...specialmente se gratis non si va piu' all'inizio della professione...ma dopo 4 o 5 anni di proficue colaborazioni...dove non ci si apre lo studio perchè i pesci cadono sempre nelle reti di chi ha le conoscenze ma non le competenze(NOI)...poi altro discorso è che, ahimè molte persone non si danno da fare, non si impegnano, non danno il massimo, e danno adito a tutti quelli che hanno uno studio( non tutti), ma la maggioranza, di dire...e che faccio devo pagare una persona ,,,che MI DOVREBBE PAGARE LEI PER CHE' LE STO INSEGNANDO LA PROFESSIONE????...alla fine mettici una pezza...insomma si dignità, assolutamente pero' di fondo ci devono essere delle grandi capacità, anche di voler fare e di apprendimento..CMQ NO AI "MENO DI 1000 EURO"...E VEDI COME CAMBIANO LE COSE , DAL PUNT DI VISTA qualitativo ed economico...

sono daccordo, il malcostume si alimenta accettando. Del resto lavorare per meno di un tot dovendo pagare le tasse non si è comunque autosufficenti e non sono le 100 euro a fare la differenza purtroppo per una famiglia. quella del "ti insegno" è la scusa che molti professionisti-servi della gleba usano per sentirsi meno in colpa per essere(di fatto) in piena evasione fiscale avendo in studio 8 ore al giorno dei collaboratori a p iva e non degli assunti, e per sentirsi ancora architetti visto che oramai, la maggior parte non va nemmeno più in cantiere, fà PR. sono daccordo che senza quelle non si lavora, ma orami i clienti pretendono le viste fotorealistiche e senza il ragazzino sottopagato che te le fa, il lavoro, caro il mio Badrone, non lo prendi. Pertanto sarebbe cosa buona e giusta che i colleghi si rendessero conto che stanno un tantino svalutando alcuni aspetti ormai fondamentali della professione e che non è detto che, vista l'importanza imperante della tecnologia, chi la sa maneggiare con destrezza e quindi gli rimane abbastanza tempo per fare anche dell'altro, l'architetto per esempio, visto che pare sia un mestiere che non fa più nessuno pur essendone pieni gli albi) non inizi a rivendicare....
a questo punto è dato quasi per certo che alcuni irriducibili contesteranno aspramento il punto di vista degli scriventi essendo essi parte della nutrita categoria di cui sopra, ma tantè ragazzi consolatevi, se saranno qui a scrivere, un motivo ci sarà .... All that glitters ain't gold!

...un modo per scalzare questi individui..lo dobbiamo provare..fuori le proposte...
l'ordine potrebbe regolare questi incarichi?....devi fare dei lavori ti rivolgi all'ordine e ti orienti su una gamma di architetti??
promuovere e divulgare alltraverso pubblicità i singoli professionisti o i veri architetti(noi)??...che ne dite?

...no che questi studi...si prendono i clienti con i nostre presentazioni (render e fotoritocchi), con la nostra rapidità (finire lavori impossibili in nottate_computi, reperire imprese, procurarsi offerte, discutere, progettare..etctc)....siamo noi che produciamo quelle immagini o siam disponibili a non dormire e a far prendere i lavori e a far guadagnare chi invece che pagare il giusto 4 collaboratori ne vuole 10.....a questa condizione...MENO DI 1000 euro al mese!!!!!)....

questi studi, che chiedono "tutto", di fatto arricchiscono anche il lavoratore: non lo fanno lavorare gratis.

Se poi uno mi dice: ma ti chiedono tutto e ti danno meno di 1000 euro al mese!
Be', allora la cosa non mi sta bene.

Ma c'è un "però".

Il "però" è che non si può costringere il datore di lavoro ad accettare lo stipendio che tu vorresti ricevere. Si chiama "libertà individuale" e consente ad ognuno di noi (lavoratore o datore che fosse) di non accettare le condizioni che ci vengono proposte. Per dar da mangiare ad una categoria di cittadini, dovremmo togliera questa libertà ad un'altra categoria?

Non mi sembra giusto.

Sono d'accordissimo con te. E infatti io ho deciso. Dopo 6 studi cambiati in 4 anni di postlaurea e un'infinità di promesse mai mantenute, paghe di fame (o non paghe, o paghe molto in ritardo perchè il capo doveva dare la priorità all'affitto del posto della barca e quindi non poteva pagarmi poveraccio..), ho deciso: NON LAVORERO' MAI PIU' PER NESSUNO STUDIO "PROFESSIONALE". Basta. Mi sono detta: che cosa sai fare? Cosa hai imparato in questi anni? Cosa sapevi fare prima? Ho fatto due conti (con me stessa e col mio portafogli sempre zoppicante) e ho deciso di mettermi in proprio, di fare di ciò che ho sempre amato un lavoro e ora sono contenta. Le difficoltà sono enormi, a volte non riesco a fare la spesa, le bollette sono affrontate con difficoltà, ma sento che questa dura strada in salita piano piano sta diventando pianeggiante. Con lentezza sicuramente, dato il periodo, dato il paese in cui viviamo, dato la totale assenza in famiglia di parentado influente, ma..è tutto merito (o demerito) mio. Nessun capo che ti fa fare "ordinari e straordinari" non pagati, nessuno che si prenda i tuoi meriti, nessuno che ti obblighi moralmente a sentirti grata per il solo fatto che stai lavorando per lui quando è lui (o lei) che dovrebbe essere grato a te per il mazzo che ti fai. Solo io e io. E credimi...ci sto benissimo!
Un grande augurio e in bocca al lupo.

lupus in fabula.....ahahahaha io cosa avevo scritto poco sopra???!!! ahahahah

@deeper hai fatto bene! anzi benissimo!

...mi dispiace non essere d'accordo con te, per un motivo molto semplice, facendo riferimento alla tanto amata libertà, oggi ci troviamo in questa situazione. Evidentemente sono veramente poche le persone che riescono a dire no a delle condizioni inaccettabili, di qualsiasi natura(retributiva, lavorativa, comportamentale.etc etc). SI LIBERI,MA AVERE UN "INTORNO" DI PROPOSTE OLTRE IL QUALE NON SI PUO' ANDARE...
Esempio..Da oggi tutti, si comincia ad accettare un lavoro non retribuito, così perchè.... almeno "lavoro come architetto in uno studio", potrebbe essere il paradosso( ma non lo è visto che meno di 1000 euro=non retribuzione a casa mia)...allora che facciamo poi CIONDOLINO?-Beh, si siamo liberi...siamo liberi di arrivare dove siamo arrivati?...finisco invitandoti, se ne hai voglia,alle mie considerazioni precedenti,su quello che poi ogniuno di noi deve saper fare...per dire o pretendere certe cose.

...in risposta a CIONDOLINO..

La vera libertà è solo per chi ha i soldi da spendere, prestare, di chi ha i lavori, i progetti da realizzare ecc.
Puoi avere la libertà di scegliere la banca alla quale chiedere il mutuo, ma le condizioni del prestito belle o brutte che siano le decidono loro.
Puoi cercare lavoro in uno studio, sei liberissimo di chiedere 2000 € netti al mese, ma tanto deciderà sempre chi ti da il lavoro e non te che lo stai cercando.
Non c'è libertà nel lavoro, c'è solo il diritto e lo sfruttamento.
In Italia nel nostro settore c'è praticamente solo sfruttamento di "manovalanza" specializzata finalizzata all'arricchimento personale.

Nessuno vuole mettere in ginocchio il datore di lavoro ma se hai 10 persone a partita IVA parteciperai a più concorsi, farai più lavori che se ne avessi 5 stipendiate con il contratto nazionale per gli studi tecnici.
Questa è concorrenza sleale, non è ne libertà di scelta, ne libero mercato.

ragazzi non si prendono solo render e fotoritocchi e ore di linee su autocad...non so voi ma per quanto concerne me...portavo avanti le pratiche e risolvevo ingarbugli normativi e non...anche perché non avevano alcuna idea del passo della legislazione...erano ancora fermi alla 494 e credevano che la legge 10 fosse del tutto un optional stupendosi ogni volta che arrivava l'integrazione del comune..e ogni volta non mi davano retta quando gli avvertivo della cosa già in fase preliminare di contratto col cliente del fatto che si sarebbe dovuta fare...(nei guai dopo per i pagamenti che non vi dico) per fare solo un esempio il più banale possibile. Una volta poi li ho salvati da una situazione veramente da crack finanziario..scoprendo che avevano posizionato un grosso stabilimento nell'appezzamento sbagliato amministrativamente e burocraticamente parlando quando lo stavano costruendo su un altro a 300 metri più in là (robe dell'altro mondo). Nell'ultimo studio è stato che un loro progetto oltre a non aver rispettato altre norme igieniche sanitarie etc..era più alto più 3 metri rispetto all'altezza massima consentita...io ero l'addetta al solo disegno in quel caso...ma per carriera professionale guardo sempre tutto il resto.
In tutti tutti questi casi la reazione non è mai stata di gratitudine...ma come a quando si dice ai bambini che il loro gioco non possono più farlo, reazione isterica, la colpa era sempre mia davanti al committente...Non parliamone poi dei progetti completamente ideati ma firmati tutti da loro e presentati in sala riunioni da loro mentre stavo a rispondere al telefono. E ancora peggio finito il progetto ti lasciano a casa..e la fase di costruzione non te la fanno minimamente vedere!!! Ho ancora fanno il corso di aggiornamento professionale con te...gli devi mettere le firme delle presenze e gli devi passare le risposte al test finale.....
Ne avrei ancora da dire che andrei avanti fino a domani.
RominZ ti lascerei la mia mail!!! Dove?

..cominciamo a fare i veri conti.
2000 € imponibili in fattura con il regime dei minimi=
1600 € netti al mese
900€ euro solo di affitto=
700€-(spese varie)=cibo, spostamenti, bollette...
400 € e mi tengo largo.
QUALE DIGNITA'? QUALE??????
QUALE CHE LAVORIAMO MINIMO 10 ORE AL GIORNO, QUALE LIBERTA'?QUALE? MI AUGURO IN QUALCUNO CHE OLTRE AD ESSERE OTTIMISTA COME ME.....SIA REALISTA..e sappia davvero trovare una risposta...libera
poi ci metti inarcassa....poi ci metti le manovre contro le fascie piu' deboli_abolizione dei minimi da gennaio 2012....

x Architetto:
ti posso dare pienamente ragione ma mi sa che spendi un po' al di sopra delle tue reali capacità. Io ho 1500 lordi con regime dei minimi e di sicuro non vado a prendermi un appartamento da 900 euro di affitto. Ne ho uno da 500 (piccolo) che condivido con altra persona. La spesa si fa al discount o al billa (cmque al supermercato e non nelle boutique-fruttivendoli): 150 euro mensili a testa nella cassa comune. Così avanzano i soldi per le bollette e inarcassa, ordine e via discorrendo e abito in una delle città più care d'Italia. O cerchi di guadagnare di più o devi adeguare la spesa a quello che prendi sperando di trovare nel frattempo lavori più remunerativi.Io faccio così e per ora me la cavicchio ovviamente stando in campana per vedere se si muove qualcosa a livello di opportunità lavorative. Intanto è così, poi vedremo next year cosa hanno deciso sul nostro regime. Ma di sicuro 900 euro di affitto non esiste proprio.

Cara Kia, magari non ha trovato a meno. O magari gli faceva schifo vivere in un tugurio. O in un buco di 2 metri quadrati.
A proposito, giusto ieri sono andata a vedere una "graziosa mansardina" a 500 euri al mese. Da annuncio: 45 mq (reali direi sui 35 scarsi), soggiorno con angolo cottura, camera, bagno, completamente arredato.
Io sono di bocca molto buona, amo le case vecchie e non mi scompongo davanti a un appartamento da ristrutturare, purchè dignitoso. Da questo sono scappata via: soggiorno con angolo cottura? No, era una cucina abitabile, onestamente bella, ma con mobili che cadevano a pezzi, e arredata con un tavolo, un divanetto e ben tre mensole (oltre ai mobili della "cucina"), tutte ammaccate e una diversa dall'altra (erano chiaramente di recupero da altre case). La camera da letto era bassa, buia, stretta, inarredabile. Erano comunque forniti (assolutamente non eliminabili) un ridicolo e orripilante armadio a ponte -ridicolo per una persona dotata di normale quantità di abbligliamento e biancheria- e letto a una piazza e mezzo che occupava tutto lo spazio; ah si, e un comò tutto ammaccato che cadeva a pezzi. Mobili di infima qualità, e inoltre vecchi e mezzi cadenti. Bagno abbastanza grande e rifatto di recente, ma senza pensili o cassapanche di alcun genere. Pavimento delle due stanze in parquet di bassa qualità, tutto completamente e irrimediabilmente rigato e graffiato. E uno deve vivere in un posto del genere? Con mobili che io mi vergognerei a buttare nel pattume?!? E un pavimento inguardabile?!?

..non ne possiamo fare una questione personale, il mio è una realta'. Vivo in una città, forse la piu' cara..boh..mi accontento, non preoccuparti, (grazie per i consigli, non sono ahimè figlio di papa'...la casa è piccola 40 mq scarsi, per trovarla ho visto non sai cosa(catapecchie improponibili, affitti in nero con richieste di fideiussioni(ne si qualcosa?? di 10 mensilità)...non STIAMO NEGLI ANNI 70 PURTROPPO...ma ti ripeto, non è così come immagini....io vado solo al discount...ma solo...per la casa, tra l'affitto, le mensilità anticipate, e per fortuna non la fideiussione(9 su 10 te la chiedono)..fatti due conti è aritmetica semplice...il resto son chiacchere...e rimane una lotta tra poveri , ma non ho ancora letto una concreta risposta...no ai meno di 1000 euro..NO!!!! io lavoro tutti i giorni da anni 12 ore al giorno...e teoricamente la boutique dovrebbe essere la mia scelta quotidiana, non un miraggio, ma qui si parla di DIGNITà E CONSAPOVELOZZA CHE CI SIAMO DIMENTICATI DI AVERE, TUTTI, NON ADDATTARSI SEMPRE E CMQ, capire che se noi siamo consapevoli ed uniti cambia tutto.

Architetto, ma dove vivi?
Per fortuna nella mia città, Bologna, con 900 euro al mese ti affitti un 80 metri quadrati con finiture di pregio in pieno centro storico in zona prestigiosa. Un buco (sempre in centro storico) monoloculo o biloculo sta sui 450-500, un appartamento dignitoso ma molto piccolo (45 calpestabili) sui 600. Con 700 ti prendi un bell'appartamento trilocale di 65 mq con travi a vista o un 80 mq ma senza finiture di pregio e in zona periferica e in palazzo vecchio un po' fatiscente, ma vivibile (cioè a ridosso delle ex mura).
Io attualmente potrei a mala pena permettermi il buco, e quindi sto a casa con mamma, ma sto cercando un miracolo.
Una volta mi hanno chiesto una fidejussione di QUINDICI MENSILITA', ma almeno mi avrebbero dato un contratto in regola e l'appartamento era carino e costava poco.

in una città dove 900 euri ti prendi un buco al centro, ma 9 su 10 sono fideiussioni e in nero...perchè non si fidano, non hanno un contratto, non bastano gli f24, sai ( eme ne vergogno, cosa) ho dovuto fare..una lettera dei miei genitori che garantivano per me..altro che mutui non concessi..ps, sono ancora giovane....ma sono 7 anni che lavoro, mi sono laureato in 5 anni, lavorato in studi importanti,....tutto al rogo ily

Architetto, ti capisco.
Ma ti dico anche una cosa: che cosa ti da lavorare in uno studio importante? Spesso nulla, se non lavorare - appunto - 12 o più ore al giorno, spesso per una miseria.
2000 fatturati sono buoni, ma sono una miseria, se lavori veramente 60 ore a settimana. Io ne lavoro 35 e fatturo 1200 (per 12 mensilità, ovviamente).
Mi trovo bene e sono contenta, e ho anche abbastanza tempo per me, ma sono con un geometra galantuomo (merce rara), e non con l'archistar (vera o presunta) di turno. Mi va bene così.

..ily..siamo arrivati al nocciolo, non si cerca lo studio importante(solo), si cerca la dignità che per fortuna leggo hai trovato...che bello per te, ma il problema non è l'eccezione (te), ma quello che vedo in giro.
ti sta parlando che potrebbe anche non lamentarsi, parlo perchè mi metto nei panni di chi si deve umiliare, di chi comunque è sempre costantemente in difficoltà...anzi sono molto piu' infastidito di chi lo vive in prima persona, perchè sono forse piu' lucido di chi lavora e accetta tutto quello che sta accadendo attorno a noi...

ARCHITETTO, tu non puoi costringere una persona a fare una cosa, E VICEVERSA. Potrà non piacerti ma la DEMOCRAZIA è così. Caso contrario, sarebbe una dittatura, rossa o nera che dir si voglia.

x architetto:
scusami nn volevo sollevare un polverone ma i conti in modo analitico hai iniziato a farli tu, mica io. E mi è saltato all'occhio la cifra 900 euro alla voce affitto. Manco io sono figlia di papà, tenevo a precisare, quindi ho cercato a meno soldi.E così fanno i miei amici e colleghi.Tutto qua.

..anzi, direi più rossa, caro ARCHITETTINO.

Visto, com'è facile fare il simpatichino?

Mmmmhhh, in effetti ci vorrebbe un'archistar GALANTUOMA!

Ciondolo...io non costringo nessuno, e quello che scrivo è comprensibile. Per me le tue risposte sono fuori tema, specialmente se la vuoi buttare in un battibbecco da 4 soldi, provocatorie ma non mi interessa discutere se fuori piove.ARCHITETTINO?ahaha....saro' anche architettino, e allora??magari farò il parrucchiere o lo spaziono e allora..ahahah. qui si tratta di prendere consapevolezza che bisogna avere la consapevolezza di una dignità...anzi ti diro'..sono le persone che come te ci stanno portando ad un livello indecente..poi fai uso della parola democrazia??? parli di colori che, permettimi, nel mio discorso non esistono.
tutte le forme di lavoro devono essere rispettate e tutelate, e non possiamo noi ad essere i primi a darci lazappa sui piedi, specialmente se questo atteggiamento coinvolge tutta la categoria...ciondolo...ci sono tante letture interessanti che potrebbero ampliare il tuo modo di rispondere o tirare in ballo termini come dittatura??

x KIA...non hai assolutamente sollevato nessun polverone, anzi...sei stata fin troppo carina nel prospettarmi una eventuale soluzione di sopravvivenza...ma il tema per me, è quello che sto cercando di far emergere. anche chi n questo momento non è colpito direttamente da un problema(lavorativo), non puo' lavarsene le mani e dire...beh io ho il contrattino da 1200 euri netti, oppure arrivo alla fine del mese..ma siamo impazziti, qualcuno di voi ha la minima consapevolezza di quanto è sproporzionato il rapporto PROFITTO-RENDIMENTO/datore di lavoro-collaboratore??? provate a dire ad una manovalanza, una delle tante che potete incontrare giornalmente nella nostra professione, le nostre condizioni economiche lavorative....

x architetto:
ti do ragione quando parli di rapporto profitto/rendimento/datore di lavoro-collaboratore. Io il divario lo notavo quando lavoravo per il grosso studio e vedevo la mole dei lavori e i loro importi e sgamavo gli F24 lasciati in giro per studio. E allora là mi dava veramente su i nervi lavorare 12 ore per un profitto (mio) che spesso non consideravo proporzionato. MA (c'è un "ma")adesso lavoro in un piccolo studio a gestione familiare: "il vecchio" (architetto), "il giovane" (ingegnere) e me. A parte le incazzature quotidiane per i comportamenti del giovane, mi dico "sopporta, perchè almeno ti pagano con puntualità e sempre il patuito"...perchè effettivamente ho visto che anche loro ultimamente fanno fatica ad essere pagati dai clienti. Quindi situazione diametralmente opposta a quella che ho vissuto in precedenza. Dopo aver provato tutte e due le cose (studio grande e studio piccolo) non so dirti cosa preferisco a livello di dignità lavorativa. E' veramente un problema complesso perchè purtroppo passa per altre 10 mila questioni: tanti di noi sbagliano ad accettare di lavorare gratis; periodo economico che + sfigato non si può; ricorso sfrenato alla p.iva anzichè ai contratti nazionali per gli studi professionali (ci sono, ma chi è che ce l'ha?!) perchè ha dei costi eccessivi per il piccolo studio anche lui traballante ma dato che l'ispettorato del lavoro non fa controlli seri ne approfitta anche il grosso studio che magari problemi non ha, ecc.ecc.
Se ad una maestranza dici quanto guadagni probabilmente ti dirà che sono affari tuoi che hai voluto studiare...della serie "hai voluto la bicicletta? e adesso pedala".Veramente triste. Mi è capitato, non con maestranze edili ma con amici che non hanno fatto l'università e sono andati subito a lavorare...

X Architetto:

Scusa forse non hai ancora capito come funziona il mondo del lavoro ed il libero mercato.
Chi ha soldi da investire in uno studio, ha le commesse, le capacita di mandare avanti uno studio di architettura ha il diritto, legittimo, di guadagnare il più possibile in rapporto ai progetti commissionati, naturalmente facendo tutto in regola ossia assumendo i collaboratori oppure utilizzando altre forme di contratto.
Un dipendente non potrà mai guadagnare quanto lui, perchè se lui firma il progetto le responsabilità sono solo di lui e quando te dormirai tranquillo, lui magari non dormirà perchè fare veramente l'architetto, cioè firmando i progetti, fare direzione lavori ecc. certe notti non ti fà dormire.
Se te prendi 2000 € al mese e lui ne fattura 800 000 € cosa vuoi di più. Che te ne dia 200 000 perchè gli segui i progetti?????
Diventa socio, investi nello studio, timbra i progetti con tutte le responsabilità civili e penali che ciò comporta.
La sola cosa importante è che collaboratori o persone assunte dallo studio siano pagate come contrattato fra le parti sociali.
Che in in Italia esista un sistema di sfruttamento continuo di architetti, ingegneri, geometri pagati una miseria nessuno lo nega io stesso sono stato pagato una miseria per anni e poi ho aperto con sacrifici per me e per la mia famiglia uno studio.
Volete guadagnare più di 1400 € netti al mese???? Rimboccatevi le mani invece di lamentarvi.

Uno dei titolari m'ha detto duramente: "Insomma se vuoi fare la libera professione bisogna che ti butti!"
Per fortuna m'ha preso per un braccio perchè stavo per buttarmi davvero.
Se le cose fossero andate diversamente l'avrei già fatto eccome... ...ma ora... bbbrrrr...

...e pensare che qui dove lavoro ( ovviamente a partita iva), chi si occupa dell'amministrazione ha un diploma di 3 anni, lavora part time con contratto super regolare e ovviamente guadagna più di me!!
E' uno sconforto totale....penso che la cosa più importante sarebbe far capire che anche il nostro lavoro è importante, ma forse dovremmo essere noi per primi ad esserne consapevoli

x sig. COSTA..credo di si...
io non guadagno 2000 euro....magari!!!meno della meta'...per la tua soddisfazione..precario sempre...ovvio..siamo liberi professionisti..non ci vuole un intelligenza superiore per capire il mondo del lavoro.chi ha i soldi non sempreli ha fatti per la propria bravura, e se ti senti in quel caso, nessuno parla di te. qui si parla della maggior parte dei casi. Certo poi che è leggittimo..quanto dici...chi dice il contrario scusa...ma è la sporporzione..vatti a leggere gli annunci..e da qui il mio essere atterrito da come siamo arrivati. riproporzioniamo il tutto. Pero', (sempre te escluso se nel tuo caso sei l'unico che si prende responsabilità), chi porta avanti lo studio, la vera forza sono tutti quelli che lavorano dentro lo studio, tutti in egual misura, con responsabilità proporzionali alle competenze di ognuno...
ti lascio, facendoti sul tuo consiglio..."rimboccatevi le maniche.."...noi tutti le maniche ce le rimbocchiamo ogni giorno, anche il sabato la domenica i fine settimana, i festivi...ma oggettivamente la situazione oggi è un po' diversa da quella che ti ha permesso di renderti come tutti noi ambiamo fare, sono solo cambiate delle situazioni...si deve guadagnare piu' di 1400 euro al mese,(competenze, responsabilità..etc etc consolidate dentro di noi..)..solo perchè altrimenti non ne vale la pena....domanda?hai mai lavorato 10-12 ore al giorno senza prendere una lira per un tempoprolungato?mhhh come si farebbe il salto per diventare indipendenti?LEGGITI GLI ANNUNCI( I POCHI CHE CI SONO) E POI NE RIPARLIAMO...Insomma bisogna cambiare atteggiamento, è obbligatorio per il nostro futuro e anche per la migliore prosecuzione di chi è passato dall'altra parte e si dimentica di vedere che succede dove è stato fino ad un momento prima

siamo troppi e c'è poco lavoro, il resto sono logiche conseguenze di come funziona il mercato, bisognerebbe risolvere il problema alla base.

x Paddy:
probabilmente il tipo dell'amministrazione ha un contratto semplicemente perchè non esiste un codice attività per quel tipo di prestazione e non ha un ordine professionale di riferimento altrimenti avrebbero fatto aprire la p.iva pure a lui!!Stanne certo!idem per le segretarie.

ALT qualcuno di sente obbligato! Ragazzi state urtando delle sensibilità....un po' di gggharbo

Per esperianza diretta me lo ricordo benissimo il salto da dipendente a libero professionista.
Ma io non ho avuto scelta, o iniziavo a lavorare per conto mio oppure con 1100 € lordi andavo poco lontano e dopo 2 anni e mezzo me ne sono andato.
Mi sono fatto mesi, che poi sono diventati anni di perizie,docfa, DIA del cavolo su ogni possibile cazzata immaginabile, dal cancello al pollaio.....e poi sono iniziati ad arrivare i lavori più consistenti.
Se volete saperlo avrei preferito aprire lo studio e progettare subito qualche villa o centro commerciale oppure essere invitato a qualche concorso,oppure avere i mezzi economici per partecipare a concorsi che non fossero solo quelli di idee o poco più, ma quando mancano i soldi, le conoscenze e puoi contare solo su te stesso e su quanto sei riuscito ad imparare prima di buttarti in questa giungla c'è poco da fare, è tutto in salita.
Se invidio chi è assunto in uno studio a contratto, o chi ne è diventato socio??? In Certi momenti si perchè quando sei solo te a prendere decisioni certe notti non riesci a proprio a dormire.

Scusami Architetto, ma non mi tornano i conti: dici che fatturi 2000 euro, e come fai a guadagnarne meno di 1000?!?

SI...haahah magari...l'esempio dei 2000 euro era per fare una stima esemplificativa. Con un compenso che potrebbe ritenersi al limite della normalità...con quella cifra risulterebbero comunque delle difficoltà per vivere contenendo le spese!!!e mi viene da sorridere quando si risponde con cose che non centrano che creano solo confusione sul tema:
QUI SI STA PARLANDO CHE NON SI POSSONO ACCETTARE PIU' DEI LAVORI SOTTOPAGATI!ti tornano i conti ily?purtoppo nemmeno a me a fine mese(discount incluso!).mi farebbe piacere sentire soluzioni, non discorsi che portano fuori tema.

apprezzo il commento del sig. Costa, il quale ricorda il suo periodo nero(cmq sempre migliore di quello attuale nostro. Quelle che sono le difficoltà, fa parte del nostro lavoro, questo è ovvio, ma preferirei "non riuscire a prendere sonno" per quello che dipende dalle mie capacità, di cui so cosa so o non so fare, per un mio lavoro...no come succede ...per un lavoro di qualcun'altro....meno di 1000 euro al mese.
Nessuno si deve sentire obbligato(SIL), siamo tutte persone intelligenti, ne sono profondamente convinto, ma proprio per questo dobbiamo trovare una soluzione,per tutti quelli che stanno in difficoltà,per un consolidarsi di rapporti di lavoro che ci impoverisce su tutti i fronti e indebolisce la categoria. Secondo me io mi sento in dovere di dare il meglio, di ottenere il giusto professionalemte, e penso sia giusto altrettanto che tutti si faccia qualcosa(sil rimane un mio pensiero)io al posto tuo mi sono offeso per gli annunci che leggo...non per uno dei tanti che dice"basta allo sfruttamento "

Alla luce di tutto... ...conta solo il cliente.
Se uno lavora per un professionista titolare, generalmente uno che beneficia solo di amicizie clientelari e/o appartenenze politiche (mafia) PUO' e DEVE se ha le palle, crearsi un gruppetto e PROSCIUGARE il titolare di cartapesta dei suoi rapporti privilegiati andando a proporsi DIRETTAMENTE al suo (ex) cliente, dimostrando che il progettista era lui, dando impressione di competenza, completezza e convenienza.
Se uno azzarda ce la può fare... ...e di quelle commesse ne bastano poche per campare (magari con anticipi o pagamenti per stato di avanzamento in cambio di una parcella più bassa del povero ex titolare).
Questo imho è un modo efficace per alzare la testa, sicuramente più facile a dirsi che a farsi.

ragazzi, certo che avete poco da fare, se potete continuare a postare qui sopra su questo argomento..comunque secondo me i problemi denunciati sono la conseguenza di due cose..troppi laureati, di bassa qualità, che offrono le loro prestazioni, generando un abbassamento dei compensi..ce lo hanno insegnato gli antichi greci..poi, e qui tutti mi salterete addosso, il tanto decantato contratto a tempo indeterminato, e il divieto di licenziamento che provoca mancata assunzione, e in alternativa a ciò tante belle p.iva che generano dipendenti mascherati da liberi professionisti, per altro sotto pagati..per fare un esempio pregnante, in svizzera, dove hanno la fortuna di lavorare alcuni miei amici, esiste solo un tipo di contratto, quello a tempo determinato, ed in più il datore di lavoro ha 2 mesi di preavviso per licenziare, causa mancanza di lavoro, o comportamenti non corretti del dipendente..la conseguenza sono stipendi che qui un giovane si sogna, nessuna chiacchiera sulla dignità persa, e nessun moto di protesta quale quello che si vede in Italia..il contratto a tempo inedeterminato e il divieto di licenziamento è il viatico protettivo per il fannullone e l'incompetente..nessun datore di lavoro licenzierebbe mai un bravo dipendente, salvo mancanza di lavoro, anzi i bravi, ma quelli bravi veramente, se li contendono e se li litigano... e ritornando alla svizzera, io non vedo li persone ridotte alla fame, causa la loro normativa sul mercato del lavoro, il divieto di sciopero(la sapevate questa?) e l'inconsistenza di potere dei loro sindacati..ps io non sono ne rosso, ci mancherebbe, ne nero, sono un liberista che crede in poche e snelle regole...

E' chiaro che la mia ingenua idea non tiene conto dell'intreccio di "favori" che spesso rende gelatinoso qualsiasi rapporto di un certo livello.
Basta dare un'occhiata ai PRESUNTI affari per l'area di Firenze Castello o per l'affaire (PRESUNTO) di Sesto San Giovanni... ...del bel centro commerciale vicino a Linate di cui si parla ora.
Io credo che la passione per l'architettura, che ho constatato hanno professionisti anche di questo "livello" (li ebbi da studente), possa portare ad un delirio personalistico che noi "poveretti" non possiamo capire ma solo intuire. Un vortice di relazioni dove ti rendi conto (magari tardi) di essere la pedina di un sistema corrotto.
Ecco allora che la realtà emerge crudamente...
...è possibile anche che una tua parcella da 500.000 euro diventi 450.000 euro al partito che ti ha dato lavoro e il resto a te... cose di questo genere sono la prassi, in Italia.
Allora uno dice: "Ma sono bravo, mi butto nei CONCORSI", e lì casca l'asino!

al, l'esempio della Svizzera non è attendibile.
Il mercato del lavoro è diverso, il costo della vita è diverso, e se c'è meritocrazia e LAVORO penso che i contratti a tempo det. siano ben accettati.
La remunerazione poi non è commentabile, la donna di un mio amico vive a Lugano (le ho chiesto se conosce Botta ma m'è andata male - anche se forse..) m'ha detto quanto costa vivere lì: un Botto.

evidentemente anche AL ha tempo da perdere..altrimenti non scriverebbe qui...scusa ma ti ricordo che stiamo in Italia, la situazione è ben diversa...altrimenti non staremmo quà a perdere tempo...ma si cosa ci importa...ha ragione il ministro....ahaha quello che vuole licenziare tutti i dipendenti....dipendenza non vuol dire appiattimento a casa mia....retribuire il lavoratore= gratificare e fare in modo che esso possa vivere un minimo sereno la vita, che ti ricordo è una e unica. Credo che nessuno qui voglia polemizzare se parla di dignità come ARCHITETTO che ha postato la sua riflessione, e non dobbiamo farla morire così nel casino, ma dovremmo fare in modo che tutti noi riuscissimo a stare meglio...e fare il salto che come DR.COSTA hanno fatto ancora poche persone, non perchè nn si vogliono prendere responsabilità, ma perchè ogni giorno siamo annichiliti da noi stessi, nella PROFESSIONE PIU' BELLA CHE C'E'..l'architettura..in tutte le sue forme...

ragazzi, a voi piace sognare, ma non rispondete sui punti..siamo il 41% degli architetti europei..se ci aggiungiamo ingegneri edili, geometri e periti industriali, siamo un tecnico a famiglia allargata..ma di che digità parlate, in queste condizioni?..vanno chiuse le università, altrimenti i sogni, come tutti potete testimonare, diventano incubi..e allora si pretende il posto fisso per decreto..in quella P.A. che non può certo dirsi, in ogni settore, uno specchiato esempio di qualità..e poi perchè la svizzera non è un esempio pregnante?a me hanno insegnato a guardare, per migliorarmi, chi è meglio di me, non chi è o sta peggio..se tutto il nord d'Italia è uno specchiato modello di efficienza(sic), perchè non si dovrebbe gardare a ciò che è anche meglio...invece di piangersi addosso o perorare rivolte, auspicare assunzioni obbligatorie e assoluto divieto di licenziamento, che sono invece, secondo me, auspici da regime dittatoriale e totalitario?

al, non è per cattiveria... ...prova ad andare in Svizzera poi ci racconti.
Sistema totalitario vuol dire anche sistema autarchico...
Prova ad andare a lavorare in Alto Adige e non essere del posto, non sapere il tedesco (bene) ...e vedi quante commesse avrai, come saranno ben lieti di averti...
Io fui assunto da professionisti che, 6 anni fa, investirono su di me.
Ora il lavoro scarseggia, ma sento di avere trovato persone di qualità e non dei coglioni perchè mi hanno assuno a tempo ind.
Poi se un domani mi diranno: "Non possiamo/vogliamo più tenerti" sarò pronto, non pretendo il posto "fisso" ma ritengo che A LIVELLI BASSI i contratti siano indispensabili.
Se poi si ha modo di collaborare veramente, pur non essendo soci, fatturando 10.000 di qua, 20.000 di là sono il primo a sostenere la flessibilità, poichè sarebbe una flessibilità concertata.
Nello scontro tutti contro tutti questo rimane utopistico tuttavia, a maggior ragione ora.
Ma il lavoro va pagato e regolarizzato, sempre. I tirocini facciano cfu all'Università, li facciano svolgere presso studi-aziende convenzionati. Poi basta.
E abbassino le tasse per chi assume, tassando le rendite e perseguendo i falsi poveri (sopra 300.000 euro l'anno li dichiarano solo 34 mila persone) poi se ne riparla.

CONCORDO PIENAMENTE..ahimè..con Edoardo..il lavoro va pagato e regolarizzato, sempre.

Ma infatti a me sta bene anche lavorare a partita Iva.
Perchè ad esempio, essendo il mio "capo" geometra, i lavori su edifici vincolati non li può firmare, e quindi provvedo io, e questo mi permette di arrotondare il compenso normale.
Il problema però non è la partita Iva, ma gli stipendi bassi.
Infatti la partita Iva paradossalmente è un vantaggio anche per il "dipendente": permette di andarsene senza preavviso lasciando il titolare nei guai, e quindi attribuisce un certo potere contrattuale al collaboratore, se questo diventa importante per l'andamento dello studio.

concordo con Ily, e poi se gli studi assumessero i collaboratori bisogna tener presente la regola x cui le aziende con meno di 15 dipendenti possono licenziare in qualunque momento e in genere gli studi non arrivano a 15 collaboratori; nel posto dove lavoravo prima alcuni miei colleghi erano assunti ma ogni tanto qualcuno "spariva" lo stesso. La p. iva di x se è uno strumento regolare e flessibile, il problema è che gli stipendi negli studi sono bassi e in genere a chi lavora in studio non viene data la possibilità di un lavoro veramente flessibile

finalmente siamo ritornati alla questione...centrale..non esiste che si offrano sipendi da presa per i fondelli...l'unica nostra arma è rifiutare categoricamente tutti e denunciare quando accade..poi vedi quanti lavori prenderebbero questi studi che si permettono di fare certe proposte...mi immagino i clienti come sarebbero contenti di sapere che loro alla fine non fanno, non sanno fare e in più sfruttano i propri dipendenti(ovviamente non tutti sono così spero)..., nel momento in cui gli comunicano la parcella richiesta per un lavoro...

Ripeto, il problema è il CLIENTELISMO: l'architetto analfabeta ha l'amico costruttore, prende della gente in gamba e la sfrutta, firma e li manda a casa. Magari per la DL prende degli ing, dà loro un tozzo di pane e li manda a casa. Esiste gente senza scrupoli.
E' ovvio che bisogna andare direttamente dal cliente, perchè è quello che dà lavoro.
Altrimenti l'idale sarebbero delle forme di associazione temporanea per fare concorsi VERI, dove io flessibilmente con P.IVA mi associo a te e se ci aggiudichiamo una parcella da 100.000 euro, fatturo 50.000 euro.
Il problema è il cliente, il rapporto clientelare come tutela al sovraffollamento di tecnici, la mancanza di concorsi VERI e i premi ridicoli che offrono.
Finchè non si fa qualcosa per muovere le acque, salvo conoscenze personali ed appartenenze politiche, le possibilità di salire sono = 0.

Ed in questo la politica è assente.

x ARCHITETTO

Secondo me i clienti lo sanno benissimo, o almeno lo immaginano: sicuramente infatti l'avvocato o commercialista che si fa ristrutturare la seconda casa ha in studio o praticante sottopagato (o nullapagato), mentre chi non è libero professionista, ma magari dipendente in un'azienda privata, ha qualche giovane collega (se non figlio) "assunto" con un contratto a progetto o uno stage.

e AGGIUNGO CHE QUESTO AL CLIENTE NON INTERESSA: l'importante infatti è il risultato, e il prezzo del risultato.

...beh, ci sarà un committente con un minimo di cervello(si, te lo do per certo!!)allora se sa che sei tu quello che fa tutto(ahahatranne il timbro come qualcuno ha detto) nn so quanti continueranno a farsi fare i progetti per i soltiti,o deciderebbero di farti fare il progetto a te...o i miei seri dubbi. Il problema che eticamente io rispetto le persone con cui ho lavorato, enon lo farei mai. Comunque si soluzioni ne stanno uscendo, dovrebbero essere solo piu' alla portata di tutti, divulgare tutte queste chiacchere e farle arrivare alle persone "normali" non farle rimanere tra le persone del settore....e comunque NO ai meno di 1000 euro al mese!

io sono laureata da 6 anni e me la passo male....stai mettendo su uno studio a Torino...io sarei interessata... ciao

Ragazzi, se pensiamo che i genitori di qualche nostro giovane collega nel-abilitato del forum dovevano ristrutturare casa loro, e si sono rivolti a un GEOMETRA, anzichè al figlio...
La vedo dura, se nemmeno i nostri genitori a volte ci prendono sul serio...

..infatti, sono proprio le persone normali che devono essere informate delle procedure, sono le peersone non del settore che devono sapere chi fa cosa...

x Asse: se la tua risposta era x me lasciami la tua mail. Grazie.

...e si permettono ancora di pubblicare annunci scandalosi!!!Non possiamo permettere che ci facciano questo!