Cari colleghi con la presente lancio un appello a tutti i miei colleghi Architetti perchè, attraverso una petizione nazionale, il Consiglio Nazionale (che non mi pare ci abbia interpellato per avere il nostro parere) modifichi il regolamento di formazione e chieda al governo di rivedere l'articolo relativo al famigerato Obbligo di formazione Permanente che mi sembra al momento tutti abbiano subito "passivamente" rassegnandosi a sottostare all'incredibile perdita di tempo e soldi per frequentare corsi per la maggior parte inutili, organizzati ad esclusivo vantaggio dell'apparato degli Ordini professionali e delle società di formazione con loro ammanicate. In questo momento di grave crisi se permettete mi rifiuto di foraggiare presunti formatori che per la maggior parte delle vote ne sanno molto meno di me su tutti gli argomenti che mi è capitato di ascoltare. Se poi aggiungiamo lo strattagemma ridicolo a cui ci vogliono costringere per perdere meno tempo e soldi, come l'e-learning e la formazione on-line "asincrona" o addirittura se pensiamo alle voci di compravendita selvaggia di crediti all'italiana (paghi e prendi i crediti) allora tutto diviene ancora più assurdo. Se permettete un professionista che lavora veramente ha il dovere di formarsi e in pratica ne ha anche l'obbligo, altrimenti non potrebbe presentare neanche una CILA. Il sistema congegnato dai nostri cari "Ordinetti" (come mi piace chiamare gli ordini degli architetti) basato principalmente sui corsi non garantisce nulla in termini di formazione reale e non discrimina tra chi ha un curriculum decennale di alto livello e si autoforma quotidianamente invece da chi da si tiene il timbro da architetto solo per "bellezza", mentre non esercita la professione.
Intanto cominciamo a tempestare di messaggi di posta certificata il CNAPCC con il messaggio della nostra protesta, poi inventiamoci altre iniziative, comunque vi prego, non subiamo passivamente l'ennesima ingiustizia.
Un abbraccio a tutti - W l'architettura
GROPIUS : [post n° 351652]
APPELLO PER REVISIONE INTEGRALE REGOLAMENTO FORMAZIONE OBBLIGATORIA
Scusa Walter, ma perché tutti questi giri: appello al CNA perché modifichi i regolamenti che a loro volta scaturiscono da una legge nazionale ecc...
Ma rivolgiti direttamente a Matteo no?
Ma rivolgiti direttamente a Matteo no?
In verità, io ho fatto qualche corso...se ne trovano di interessanti anche gratuitamente...
devo dire, che non trovo scorretto che ci si aggiorni..anzi l'ho trovato anche utile, a dire tutta la verità
anche i 4 crediti sulla deontologia...devo dire, molto molto utili... ti aggiornano su diritti e doveri del professionista... diciamoci la verità...chi tra noi si prenderebbe la briga di aggiornarsi seriamente su queste tematiche.
per me perdere qualche ora all'anno ( perchè di questo si tratta eh...) per fare questi corsi non è assolutamente scandaloso.
devo dire, che non trovo scorretto che ci si aggiorni..anzi l'ho trovato anche utile, a dire tutta la verità
anche i 4 crediti sulla deontologia...devo dire, molto molto utili... ti aggiornano su diritti e doveri del professionista... diciamoci la verità...chi tra noi si prenderebbe la briga di aggiornarsi seriamente su queste tematiche.
per me perdere qualche ora all'anno ( perchè di questo si tratta eh...) per fare questi corsi non è assolutamente scandaloso.
Prima di tutto faccio notare che in una città (come Roma) dove all'ordine sono iscritti 18.000 persone si perde più tempo a cercare di iscriversi ai corsi gratuiti (perche si riempiono subito le iscrizioni on-line) che a seguirli. Poi spero che i corsi interessanti s li seguivamo tutti anche prima dell'obbligo. Poi io personalmente sono in grado di auto-formarmi leggendo testi, riviste e Internet, ma altre persone preferiscono seguire corsi quindi è una questione personale.
Ma il problema è dire: "devi per forza seguire dei corsi a prescindere se siano per te interessanti o no e se non lo fai ti facciamo un azione disciplinare". Come saprai in tutte le normative europee i veri crediti formativi (cioè quelli "BASE" che ti permettono di diventare architetto o notaio o geologo) sono quelli che prevedono un esame. Cioè non basta che tu dimostri di aver seguito un corso di laurea tutti i giorni per 5 anni, ma devi aver superato gli esami e discusso la tesi di laurea. Poi per iscriverti all'ordine, non basta che tu abbia la Laurea (cioè i crediti formativi basilari) ma devi fare l'esame di stato. Adesso invece ci dicono che per avere dei crediti formativi ritenuti così importanti addirittura da invalidare l'appartenenza all'ordine basta dimostrare di essere stato presente in sala ad un corso (anche se siamo stai tutto il tempo a fumare e telefonare sotto il portico), o aver seguito una sessione di e-learning (mentre invece magari siamo stati a chattare tutto il tempo). Qoello che contesto al rgolamento è proprio la sua rigidezza (non viene riconosciuta adeguatamente la pratica professionale e il curriculum pluriennale) e la sostanziale mancanza di garanzia di reale formazione, che viene lasciata in pratica all'interesse individuale di acquisire le informazioni. Diventa una questione burocratica quantitativa e non qualitativa e se permetti per me, che ho insegnato 10 anni tecnologia dell'Architettura come titolare di corso, quasi sempre non pagato (e di ore ne ho perse a centinaia), ho il dottorato di ricerca, due master, assegnista post-dottorato, partecipato a programmi di ricerca internazionali, e per questo curriculum non mi viene riconosciuto neanche un credito, anche una sola ora "persa" è assolutamente intollerabile.
Ma il problema è dire: "devi per forza seguire dei corsi a prescindere se siano per te interessanti o no e se non lo fai ti facciamo un azione disciplinare". Come saprai in tutte le normative europee i veri crediti formativi (cioè quelli "BASE" che ti permettono di diventare architetto o notaio o geologo) sono quelli che prevedono un esame. Cioè non basta che tu dimostri di aver seguito un corso di laurea tutti i giorni per 5 anni, ma devi aver superato gli esami e discusso la tesi di laurea. Poi per iscriverti all'ordine, non basta che tu abbia la Laurea (cioè i crediti formativi basilari) ma devi fare l'esame di stato. Adesso invece ci dicono che per avere dei crediti formativi ritenuti così importanti addirittura da invalidare l'appartenenza all'ordine basta dimostrare di essere stato presente in sala ad un corso (anche se siamo stai tutto il tempo a fumare e telefonare sotto il portico), o aver seguito una sessione di e-learning (mentre invece magari siamo stati a chattare tutto il tempo). Qoello che contesto al rgolamento è proprio la sua rigidezza (non viene riconosciuta adeguatamente la pratica professionale e il curriculum pluriennale) e la sostanziale mancanza di garanzia di reale formazione, che viene lasciata in pratica all'interesse individuale di acquisire le informazioni. Diventa una questione burocratica quantitativa e non qualitativa e se permetti per me, che ho insegnato 10 anni tecnologia dell'Architettura come titolare di corso, quasi sempre non pagato (e di ore ne ho perse a centinaia), ho il dottorato di ricerca, due master, assegnista post-dottorato, partecipato a programmi di ricerca internazionali, e per questo curriculum non mi viene riconosciuto neanche un credito, anche una sola ora "persa" è assolutamente intollerabile.
Purtroppo Matteo ascolta solo i soggetti più potenti e i lobbisti, agli altri li prende in giro, per questo ho dovuto fare tutti questi giri (in senso inverso): per esercitare un momento centrifugo di azzeramento!! :)
allora, visto che mi sa che la formazione obbligatoria ce la dobbiamo tenere......voglio che sia obbligato anche il professionista in pensione ad aggiornarsi se vuole continuare ad avere lo studio!!!! non mi frega un caxxo se hanno 40 anni di esperienza! la musica è cambiata, ci sono normative su risparmio energetico che variano in continuazione, nuove procedure per pratiche edilizie, sgravi fiscali, ecc.ecc. su cui nn sanno una cippa. Visto che la formazione continua dovrebbe essere una garanzia per il cliente non vedo perchè loro ne siano esentati. O forse si dà per scontato che lo schiavetto a p.iva che hanno in studio i corsi li deve fare per obbligo e quindi..........
Penso che se si appartiene ad un ordine tipo quello di Roma con un marasma di iscritti, i corsi siano veramente una fonte di stress perchè evidentemente c'è il rischio che la grande domanda non sia soddisfatta a pieno. Diverso è per ordini provinciali più piccoli come quello mio (Venezia) dove almeno per il primo anno sono stati a mio avviso abbastanza bravi (hanno messo diversi corsi on line gratuiti da fare quando si ha tempo su piano casa, certificazione energetica, ecc.). A me però non va giù proprio 'sta cosa dei pensionati ancora in attività esentati. O meglio potrebbe andar bene se qualche vecchio architetto dicesse al collaboratore: "guarda, c'è questo corso che dà i crediti. Lo trovo interessante per questo progetto che stiamo facendo in studio e quindi vai, prendi i crediti e il corso te lo paga lo studio". Però penso non siano in tanti a fare un ragionamento del genere.
io credevo agli inizi che fosse un balzello e la solita cosa all'italiana...invece alla fine mi sono ricreduto...il numero di crediti richiesti non è eccessivo e non costringe a seguire mille corsi. I corsi ci sono e, e parlo per l'ordine di Milano, molti si possono seguire online e hanno un costo praticamente gratis (tolti i 10 euro di iscrizione). Io per esempio ho seguito un corso sulla deontologia e ne sto facendo un altro sui GIS e li ho trovati utili (senza la formazione obbilgatoria li avrei pagati fior di soldi) e ho già riempito il minimo necessario. In più ogni tanto seguo anche quelli veloci da un pomeriggio che spesso sono interessanti. Quindi alla fine ho scelto cose utili e non ho speso quasi niente. voto positivo e non trovo utile tutta questa polemica.
concordo con arko ed elpianificator, ne ho fatti un paio per ctu veramente interessanti, tra cui uno a pagamento e posso assicurare che se non ci fosse stato l'obbligo di formazione non lo avrei fatto.
Ho avuto anche possibilità di prendere 10 c.f. con l'aggiornamento di 40h ai sensi della 81 08.
Insomma 3 su 4 dei corsi frequentati erano veramente interessanti ed erano pochissimi quelli che stavano fuori a telefonare o a chattare.
Ho avuto anche possibilità di prendere 10 c.f. con l'aggiornamento di 40h ai sensi della 81 08.
Insomma 3 su 4 dei corsi frequentati erano veramente interessanti ed erano pochissimi quelli che stavano fuori a telefonare o a chattare.
Kia, poi ci sono anche gli architetti che esercitano senza partita iva, con la scusa della prestazione occasionale. Anche quelli non hanno l'obbligo di formazione...
P.S.: cmq mi faccio i complimenti, sono stata proprio brava. Iscritta a 2 ordini, ho il doppio obbligo formativo. A giugno avvo già finito tutta la "raccolta punti" minima necessaria.
Infatti il problema maggiore è proprio per ordini come Roma e comunque non intendevo di proporre di abrogare l'obbligo di formazione ma di rendere il regolamento più flessibile in modo da riconoscere più crediti al di fuori del meccanismo dei corsi, come hanno fatto ordini di altre professioni e, cosa ancora più interessante, introdurre meccanismi premiali per chi dimostra di essersi formato oltre il minimo richiesto (come la riduzione della quota di iscrizione all'ordine e bonus da spendere per consulenze e altri corsi). Il regolamento attuale mette tutti sullo stesso piano e sapete meglio di me quanto sia differente la competenza su vari aspetti da architetto ad architetto (a prescindere dai corsi frequentati), e non è la stessa cosa per chi è costretto come uno schiavo a fare solo il "caddista " e chi è costretto ad auto-formarsi continuamente per poter eseguire tante commesse complesse diverse. MI sta benissimo sapere che a moltissimi piace seguire i corsi e che molti corsi sono realmente interessanti e che ce ne sono tanti gratuiti (ci mancherebbe altro) ma non voleva essere questo il nocciolo della questione. Saluti a tutti
ieri è arrivata dall'ordine la brochure di presentazione di imateria, il portale di lezioni on line del cnappc.
Vi risulta...?qualcuno ha già testato i seminari?
anche la cns, vi è arrivata?serve o...è fuffa?
Vi risulta...?qualcuno ha già testato i seminari?
anche la cns, vi è arrivata?serve o...è fuffa?
io so stato sfigato...
l'aggiornamento di 40 ore per la 81/08 l'ho fatta prima dell'entrata in vigore dell'obbligo di formazione... su tale corso c'era la possibilità della retroattività...se non erro, di sei mesi a partire da gennaio 2014...
io l'avevo fatto ad aprile 2013...
Sfigato relativamente alla formazione, visto che senza quell'aggiornamento non avrei ottenuto un incarico per CSE.
l'aggiornamento di 40 ore per la 81/08 l'ho fatta prima dell'entrata in vigore dell'obbligo di formazione... su tale corso c'era la possibilità della retroattività...se non erro, di sei mesi a partire da gennaio 2014...
io l'avevo fatto ad aprile 2013...
Sfigato relativamente alla formazione, visto che senza quell'aggiornamento non avrei ottenuto un incarico per CSE.
io incrocio le dita e spero che non me ne diano di questi incarichi.... Al corso ci hanno terrorizzati. Per non parlare degli organi di vigilanza che appena mettono piede in cantiere staccano subito il verbalino standard da 2100 euro per il CSE
anche io come arko, corso aggiornamento 81 08 fatto nel 2013 quindi non calcolato ai fini formazione. più altri corsi sempre per la sicurezza fatti in azienda ma che non contano ... (sono anche preposto!!)
però devo dire che il mio ordine è probabilmente tra i più efficienti: mi arriveranno almeno 3-5 mail alla settimana di corsi sia on line che in aula e ne ho fatti parecchi. ad oggi sono a 16/18 crediti o giù di lì, di cui la maggior parte on line sulla piattaforma xclima. se non siete iscritti ve la consiglio.
l'unica cosa su cui sono lenti è l'invio degli attestati...
però devo dire che il mio ordine è probabilmente tra i più efficienti: mi arriveranno almeno 3-5 mail alla settimana di corsi sia on line che in aula e ne ho fatti parecchi. ad oggi sono a 16/18 crediti o giù di lì, di cui la maggior parte on line sulla piattaforma xclima. se non siete iscritti ve la consiglio.
l'unica cosa su cui sono lenti è l'invio degli attestati...
@ponteggi, anche io sono stata terrorizzata al corso.
Sarà che i docenti sono tutti coordinatori e vogliono tenersi il "campo libero"?
le mie esperienza con gli organi di vigilanza non sono state così traumatiche come mi figuravano, sarà stata fortuna?!
Sarà che i docenti sono tutti coordinatori e vogliono tenersi il "campo libero"?
le mie esperienza con gli organi di vigilanza non sono state così traumatiche come mi figuravano, sarà stata fortuna?!
Allora ho fatto bene a non fare ancora l'aggiornamento!
@ponteggi: sarò secchiona, ma io sono il tipo che, quando andavo a scuola, facevo tutti i compiti per le vacanze il primo giorno, così ero libera da pensieri per tutta l'estate! :-)
@ponteggi: sarò secchiona, ma io sono il tipo che, quando andavo a scuola, facevo tutti i compiti per le vacanze il primo giorno, così ero libera da pensieri per tutta l'estate! :-)
Purtroppo Matteo ascolta solo i soggetti più potenti e i lobbisti, agli altri li prende in giro, per questo ho dovuto fare tutti questi giri (in senso inverso): per esercitare un momento centrifugo di azzeramento!
qualcuno ha fatto una proposta di legge per abolire l'aggiornamente obbligatorio, ma tanto se continuate a votare chi ha abolito i minimi, o chi ha messo assicurazione e corsi di aggiornamento obbligatori ben vi sta
qualcuno ha fatto una proposta di legge per abolire l'aggiornamente obbligatorio, ma tanto se continuate a votare chi ha abolito i minimi, o chi ha messo assicurazione e corsi di aggiornamento obbligatori ben vi sta
hanno terrorizzato anche me...ma che fai..rifiuti un incarico?
la mia fortuna è che sono cantieri abbastanza seri...oddio..uno lo è,...l'altro un po' meno...
ma teoricamente, se fai i tuoi bravi verbali costantemente, rilevi le infrazioni e fai gli avvisi...dovresti stare al sicuro...più o meno.. ( ecco che me la tiro XD )
per il resto..spesso i verbali se li accollano le imprese, a quanto so, perchè sanno benissimo che non seguono quasi mai le indicazioni e gli obblighi del CSE... appena te ne vai dal cantiere si tolgono i caschi e tanti saluti
il fatto è che tu mica puoi stare lì tutto il giorno..quindi è evidente che il tuo compito è di predisporre e di far rispettare...ma se quando te ne vai fanno fatti loro... si può far poco...
certo se vedi un ponteggio che non va e chiudi un occhio...difficilmente potrai dimostrare che quando sei andato via ti hanno appositamente smontato la fascia fermapiede...
vabbuò, comunque mi avete fatto venire le paranoie...vado in cantiere a verbalizzare :D
la mia fortuna è che sono cantieri abbastanza seri...oddio..uno lo è,...l'altro un po' meno...
ma teoricamente, se fai i tuoi bravi verbali costantemente, rilevi le infrazioni e fai gli avvisi...dovresti stare al sicuro...più o meno.. ( ecco che me la tiro XD )
per il resto..spesso i verbali se li accollano le imprese, a quanto so, perchè sanno benissimo che non seguono quasi mai le indicazioni e gli obblighi del CSE... appena te ne vai dal cantiere si tolgono i caschi e tanti saluti
il fatto è che tu mica puoi stare lì tutto il giorno..quindi è evidente che il tuo compito è di predisporre e di far rispettare...ma se quando te ne vai fanno fatti loro... si può far poco...
certo se vedi un ponteggio che non va e chiudi un occhio...difficilmente potrai dimostrare che quando sei andato via ti hanno appositamente smontato la fascia fermapiede...
vabbuò, comunque mi avete fatto venire le paranoie...vado in cantiere a verbalizzare :D
