Vengo adesso da un cantiere di un collega che predilige questo tipo di attività:
oltre al progetto e la direzione lavori si occupa, per conto del cliente, di contrattare (lui direttamente come se mettesse i soldi lui) tutte le lavorazioni.
Quindi anzichè invitare le IMPRESE EDILI a fare l'offerta per carpeteria murature massetti intonaci tetto lattonerie finiture interne esterne movimenti terra etc., chiama lui tutti separatamente (il carpentiere, il muratore, il lattoniere, il massettista, il falegname etc.) si fa fare i prezzi "DA IMPRESA", li fa vedere al committente e poi scelgono.
Idem con i materiali (infissi isolamenti pavimenti e quant'altro), sempre pretendendo il prezzo "DA IMPRESA" e poi scegliendo insieme al committente.
La scusa è sempre questa: "lo faccio per andare incontro al cliente...sai c'è la crisi..."
Però così le committenze vengono mano a mano a conoscenza di tutti i prezzi di ogni singolo materiale e lavorazione....poi le voci corrono..."sai io ho fatto così così e così ed ho risparmiato..." ...e col tempo, di fatto, per le imprese diventerà impossibile qualsiasi fornitura o subappalto senza passare da ladri!
Posto che a me non interessa se poi il committente gli paga tutto questo sforzo che fa (perchè comunque di tempo ne impiega un bel pò tra telefonate sopralluoghi studiare i preventivi andare dai fornitori dai rappresentanti etc) o se i fornitori e cottimisti vari di cui sopra gli girano poi qualche mazzetta come provvigione, la mia considerazione è questa:
- se tutti noi tecnici facessimo così come fa lui, le IMPRESE EDILI non sarebbero destinate a scomparire?
- è giusto che i tecnici, per spirito caritatevole o per qualche mazzetta, rovinino definitivamente il mercato delle imprese edili?
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondere.
(il mio è anche uno sfogo in quanto ho anche una impresa edile e con tutte le mie forze mi impegno ogni giorno a madarla avanti in onore ai sacrifici di mio nonno e mio padre)
PALOZZO : [post n° 370413]
Architetto o commerciante?
le imprese non sono destinate a scomparire, perchè qualcuno deve pur lavorare con le mani, e noi tecnici siamo buoni in teoria, ma in pratica, personalmente ho grosse difficoltà a chiodi e martello...
Secondo ma va a finire che prezzi di impresa e prezzi al cliente si allineano, e poi alla fine resta tutto così...
comuque vedo prezzi sempre più risicati e a volte faccio fatica a comprendere come alcune imprese riescano a lavorare, magari anche bene, con prezzi così risicati!!
Secondo ma va a finire che prezzi di impresa e prezzi al cliente si allineano, e poi alla fine resta tutto così...
comuque vedo prezzi sempre più risicati e a volte faccio fatica a comprendere come alcune imprese riescano a lavorare, magari anche bene, con prezzi così risicati!!
Nel cantiere che ho visto oggi NON C'E' un'impresa appaltatrice:
- uno (quello che sta sul pdc) ha fatto lo scavo e prestato la manodopera per la fondazione (calcestruzzo e ferro sono stati contrattati dall'Arch. a prezzo da impresa e pagati dal committente) ed ora è fuori dal cantiere
- un'altra ditta fa f+po del prefabbricato della casa (legno) e la prossima settimana sarà fuori dal cantiere
Dopo di che :
- una ditta è stata già chiamata per rasatura e intonachino
- un'altra ditta arriverà per le lattonerie
- infissi comprati da altra ditta
- massetti appaltati ad altra ditta
- finiture interne (pitture) le farà un'altra ditta
- solo posa pavimenti e rivestimenti li farà un'altra ditta
- impianti appaltati ad altre 3 ditte
- tutte le forniture le sta contrattando l'arch. a prezzo da impresa a favore del committente
TUTTO è stato contrattato dall'Arch. di cui sopra, fungendo praticamente lui da imprenditore/commerciante edile, a quanto pare pro-bono e senza ricarichi di impresa.
In questo cantiere non c'è traccia di impresa edile (intesa come appaltatrice di grossa parte delle opere come è sempre stato).
In questo cantiere non servono imprese edili, bastano cottimisti.
Nei prossimi cantieri di questo Arch. non ci sarà traccia di imprese edili.
Ditemi se questo non significa rovinare il mercato? (magari anche in buona fede)
- uno (quello che sta sul pdc) ha fatto lo scavo e prestato la manodopera per la fondazione (calcestruzzo e ferro sono stati contrattati dall'Arch. a prezzo da impresa e pagati dal committente) ed ora è fuori dal cantiere
- un'altra ditta fa f+po del prefabbricato della casa (legno) e la prossima settimana sarà fuori dal cantiere
Dopo di che :
- una ditta è stata già chiamata per rasatura e intonachino
- un'altra ditta arriverà per le lattonerie
- infissi comprati da altra ditta
- massetti appaltati ad altra ditta
- finiture interne (pitture) le farà un'altra ditta
- solo posa pavimenti e rivestimenti li farà un'altra ditta
- impianti appaltati ad altre 3 ditte
- tutte le forniture le sta contrattando l'arch. a prezzo da impresa a favore del committente
TUTTO è stato contrattato dall'Arch. di cui sopra, fungendo praticamente lui da imprenditore/commerciante edile, a quanto pare pro-bono e senza ricarichi di impresa.
In questo cantiere non c'è traccia di impresa edile (intesa come appaltatrice di grossa parte delle opere come è sempre stato).
In questo cantiere non servono imprese edili, bastano cottimisti.
Nei prossimi cantieri di questo Arch. non ci sarà traccia di imprese edili.
Ditemi se questo non significa rovinare il mercato? (magari anche in buona fede)
Vabbè Palozzo, fa quello che fa il General Contractor, ma in piccolo. Lui coordina le varie imprese artigiane e fa in modo che il lavoro proceda liscio. Infondo questo tipo di lavoro va fatto da qualcuno e se non lo fa lui qualcun'altro lo deve pur fare. Consideriamo che il settore dell'edilizia è diventato ormai troppo specialistico e quindi non esiste più un'impresa sola che faccia tutto.
quoto ponteggi, anche secondo me, non sta facendo poi così del male.
Nella costruzione tradizionale, c'era bisogno di un impresa che offrisse organizzazione, ma con la tipologia di cantiere e sopratutto struttura proposta, di fatto le imprese diverse da te citate, comunque ci sarebbero state, e di conseguenza, il lavoro dell'architetto sarebbe stato eseguito da altri soggetti, che danno lavori chiavi in mano.
Quello che vorrei vedere è poi quale impresa si assume l'onere della responsabilità sui lavori, e se nascono contenziosi che accade.
il mio dubbio, è che l'architetto non credo lavori probono, almeno lo spero, altrimenti è un po' "scemo", ma non credo sia il caso.
Nella costruzione tradizionale, c'era bisogno di un impresa che offrisse organizzazione, ma con la tipologia di cantiere e sopratutto struttura proposta, di fatto le imprese diverse da te citate, comunque ci sarebbero state, e di conseguenza, il lavoro dell'architetto sarebbe stato eseguito da altri soggetti, che danno lavori chiavi in mano.
Quello che vorrei vedere è poi quale impresa si assume l'onere della responsabilità sui lavori, e se nascono contenziosi che accade.
il mio dubbio, è che l'architetto non credo lavori probono, almeno lo spero, altrimenti è un po' "scemo", ma non credo sia il caso.
Il general contractor lo può fare una impresa edile non un professionista.
Il professionista fa il tecnico, si occupa di questioni tecniche, dirige i lavori, non gli acquisti e le questioni economiche di tutti i microappalti e microappaltini per far risparmiare il committente. Altrimenti rovina il mercato. Questo è quello che penso io.
Ma chi è l'impresa esecutrice? In un cantiere del genere ogni settimana bisognerebbe fare al Comune la comunicazione del cambio di impresa?
Se lo pagano per fare quelllo che fa, buon per lui. Ma MALE, molto male, per le Imprese edili!
Che apra allora una impresa, assuma dipendenti, li formi, versi i contributi, la cassa edile, paghi le tasse come tale, investa in attrezzature e macchinari..... poi vediamo se può permettersi di prestare solo manodopera senza fare forniture e senza poter subappaltare niente!
Non esiste un'impresa che fa tutto?
Sbaglio o la legge pone dei limiti in fatto di subappalto? Secondo te perchè?
Non lo dico per vantarmi ma le uniche opere edili che diamo in subappalto sono massetti (alleggeriti e autolivellanti), intonaci e intonachini (grandi quantità), e lattonerie (grandi quantità o se non abbiamo tempo). Il resto, tolti ovviamente gli impianti, con 3 dipendenti, 2 titolari, 1 tecnico, e i macchiari-attrezzature (gru ponteggi etc.) che una normale impresa deve avere facciamo tutto da soli. Così è da 50 anni a casa mia. E non solo a casa mia.
Il professionista fa il tecnico, si occupa di questioni tecniche, dirige i lavori, non gli acquisti e le questioni economiche di tutti i microappalti e microappaltini per far risparmiare il committente. Altrimenti rovina il mercato. Questo è quello che penso io.
Ma chi è l'impresa esecutrice? In un cantiere del genere ogni settimana bisognerebbe fare al Comune la comunicazione del cambio di impresa?
Se lo pagano per fare quelllo che fa, buon per lui. Ma MALE, molto male, per le Imprese edili!
Che apra allora una impresa, assuma dipendenti, li formi, versi i contributi, la cassa edile, paghi le tasse come tale, investa in attrezzature e macchinari..... poi vediamo se può permettersi di prestare solo manodopera senza fare forniture e senza poter subappaltare niente!
Non esiste un'impresa che fa tutto?
Sbaglio o la legge pone dei limiti in fatto di subappalto? Secondo te perchè?
Non lo dico per vantarmi ma le uniche opere edili che diamo in subappalto sono massetti (alleggeriti e autolivellanti), intonaci e intonachini (grandi quantità), e lattonerie (grandi quantità o se non abbiamo tempo). Il resto, tolti ovviamente gli impianti, con 3 dipendenti, 2 titolari, 1 tecnico, e i macchiari-attrezzature (gru ponteggi etc.) che una normale impresa deve avere facciamo tutto da soli. Così è da 50 anni a casa mia. E non solo a casa mia.
Rispondendo a dna:
con la tipologia di cantiere e struttura in questione in genere la ditta che fa il prefabbricato fa così:
- o fornisce il chiavi in mano totale
In questo caso ci sarebbbe 1 sola impresa
- o fornisce un grezzo avanzato (esclusi ponteggi gru impianti infissi fondazione divisori e tutte le finiture interne esterne)
In questo caso ci sarebbero loro + 1 impresa che fa il resto + gli impiantisti
- o il grezzo (solo la struttura in legno pareti setti solai e tetto)
In quest'ultimo caso ci sarebbero loro + 1 impresa che fa il resto + gli impiantisti
Poi il committente generalmente si può comprare gli infissi, i rivestimenti, le scale, magari anche le recinzioni autonomamente (perchè sono cose molto soggettive), ma tutto il resto viene fornito e posto in opera da imprese con al I miuscola. Non dal direttore dei lavori che chiama le squadre.
con la tipologia di cantiere e struttura in questione in genere la ditta che fa il prefabbricato fa così:
- o fornisce il chiavi in mano totale
In questo caso ci sarebbbe 1 sola impresa
- o fornisce un grezzo avanzato (esclusi ponteggi gru impianti infissi fondazione divisori e tutte le finiture interne esterne)
In questo caso ci sarebbero loro + 1 impresa che fa il resto + gli impiantisti
- o il grezzo (solo la struttura in legno pareti setti solai e tetto)
In quest'ultimo caso ci sarebbero loro + 1 impresa che fa il resto + gli impiantisti
Poi il committente generalmente si può comprare gli infissi, i rivestimenti, le scale, magari anche le recinzioni autonomamente (perchè sono cose molto soggettive), ma tutto il resto viene fornito e posto in opera da imprese con al I miuscola. Non dal direttore dei lavori che chiama le squadre.
Mettiamola così.. ci sono leggi della repubblica delle banane che gli impediscono di fare ciò che sta facendo?, se la risposta è no, come credo, con ragionevole certezza, non sta facendo un'attività illegale, e quindi credo che se paga le sue tasse, e da del loro a ciascuno, senza frodare, truffare, corrompere, strozzinare, o compiere attività che leda la libertà individuale dei soggetti coinvolti, fino a prova contraria è nel giusto. Nel 2015, credo che il concetto di rovinare il mercato, vada al di la del fatto che un soggetto "si inventi" un'attività del genere, quando si parla tutti i giorni di statup innovative e idee rivoluzionarie,per cambiare il mercato, che come vedo,è bello che congelato e stagnante.
Ci sono due cose che si chiamano rispetto, ed etica professionale.
Sottrarre utili ad altri operatori del mercato (del tuo stesso mercato) per guadagnare qualche centinaio di euro in più in fase di direzione lavori, non significa risvegliare il mercato o cambiarlo, significa rovinarlo.
Se un cliente ha deciso di spendere 150mila euro per ristrutturare casa o 500mila per costruirla, fargli risparmiare 5-10mila euro sui materiali perchè glieli fai acquistare direttamente tu come direttore lavori anzichè farglieli vendere dall'impresa, non gli cambierà la vita, e non migliorerà il mercato: quel lavoro lo avrebbe fatto comunque.
Per l'impresa invece cambia tutto perchè la differenza tra guadagnare e non guadagnare più niente è quella che c'è tra chiudere ed andare avanti.
Fare quello che fa questo architetto (e molti altri) per mettersi in tasca qualche spicciolo in più accelerà ancora di più la folle corsa a ribasso sui prezzi e accentuerà ancora di più la deflazione in atto:
"nessuna legge me lo impedise" .... pensare sempre al propio orticello, mai uno sguardo un pò più in la del proprio naso, in un meraviglioso spirito tipicamente italico!
Sottrarre utili ad altri operatori del mercato (del tuo stesso mercato) per guadagnare qualche centinaio di euro in più in fase di direzione lavori, non significa risvegliare il mercato o cambiarlo, significa rovinarlo.
Se un cliente ha deciso di spendere 150mila euro per ristrutturare casa o 500mila per costruirla, fargli risparmiare 5-10mila euro sui materiali perchè glieli fai acquistare direttamente tu come direttore lavori anzichè farglieli vendere dall'impresa, non gli cambierà la vita, e non migliorerà il mercato: quel lavoro lo avrebbe fatto comunque.
Per l'impresa invece cambia tutto perchè la differenza tra guadagnare e non guadagnare più niente è quella che c'è tra chiudere ed andare avanti.
Fare quello che fa questo architetto (e molti altri) per mettersi in tasca qualche spicciolo in più accelerà ancora di più la folle corsa a ribasso sui prezzi e accentuerà ancora di più la deflazione in atto:
"nessuna legge me lo impedise" .... pensare sempre al propio orticello, mai uno sguardo un pò più in la del proprio naso, in un meraviglioso spirito tipicamente italico!
quindi se quei 5-10 mila euro, vanno in tasca a te impresario, va bene,se restano in tasca al committente, o vanno in tasca all'architetto, allora non va più bene..... e poi sono io che penso al mio orticello.. mi vien da sorridere.
l'impresa che oggi fa tutto e ti consegna tutto chiavi in mano ormai è rara, parlo di impresa che ti fa dai cementi armati alle finiture più infinitesime. semplicemente invece che affidare tutto ad un'impresa che fa X preventivi e poi sceglie a chi dare serramenti, pavimenti, impianti ecc...(buttandoci sopra il SUO utile) questo collega contatta i vari attori valutando quale costa meno, quale darà servizio migliore ecc...per far risparmiare il cliente.
se fa questo non fa nulla di male nè di illegale.
poi, se invece ha i suoi "amichetti" serramentisti, elettricisti, idraulici e mobilieri, chiama sempre quelli e da quelli di prende anche la percentuale è un'altra storia.
io nel mio piccolo so di fornitori che lavorano bene, lavorano seriamente e se il cliente cerca l'idraulico piuttosto che il serramentista BRAVO so chi consigliare, a me non ne viene in tasca nulla e se poi lui darà il lavoro ad altri a me poco importa.
se fa questo non fa nulla di male nè di illegale.
poi, se invece ha i suoi "amichetti" serramentisti, elettricisti, idraulici e mobilieri, chiama sempre quelli e da quelli di prende anche la percentuale è un'altra storia.
io nel mio piccolo so di fornitori che lavorano bene, lavorano seriamente e se il cliente cerca l'idraulico piuttosto che il serramentista BRAVO so chi consigliare, a me non ne viene in tasca nulla e se poi lui darà il lavoro ad altri a me poco importa.
chiarisco per sclerata che ringrazio per la risposta:
una Impresa edile normale in un cantiere, tolti impianti e infissi, è in grado (nel senso che lo sa fare ed ha i mezzi suoi per farlo) l'80-90% dei lavori.
Poi ci sta che il committente, anche su consiglio dell'arch. come tu dici, faccia fare autonomamente gli infissi, gli impianti, la fornitura di pavimenti e rivestimenti, la fornitura e posa delle ringhiere, ed altre piccole cose che hanno una valenza magari prettamente estetica.
Qui invece c'è un'architetto che ha chiamato, contrattato ed appaltato direttamente LUI per conto del cliente:
- 1 ditta per scavi
- 1 ditta per carpentieria
- 1 ditta per fornitura cls
- 1 ditta per fornisce e montaggio tondini in ferro
- 1 ditta per nolo la gru
- 1 ditta per fornisce installazione e noleggio il ponteggio
- 1 ditta che che ha fatto il prefabbricato della casa
- 1 ditta che fornisce il cappotto (materiali)
- 1 ditta che monta rasa e intonaca il cappotto (manodopera)
- 1 ditta che fa e installa lattonerie
- 1 ditta che fornisce guaine pvc
- 1 ditta che posa in opera guaine pvc
- 1 ditta che fa impianti elettrici
- 1 ditta che fa impianto termico sanitario idrico
Siamo a 14 ditte già: vado avanti?
Mettiamola cosi: secondo te in questo cantiere chi è l'Impresa esecutrice? Tu cosa comunicheresti al Comune?
Io ci metterei il Direttore dei Lavori come Impresa esecutrice.
Se poi a voi colleghi questo sembra normale, non fate altro che confermare quello che ho scritto all'inizio: LE IMPRESE EDILI SONO DESTINATE A SCOMPARIRE. EVIDENTEMENTE ANCHE PER VOLONTA' DI NOI TECNICI.
(il fenomento deflattivo va combattuto, non assecondato)
una Impresa edile normale in un cantiere, tolti impianti e infissi, è in grado (nel senso che lo sa fare ed ha i mezzi suoi per farlo) l'80-90% dei lavori.
Poi ci sta che il committente, anche su consiglio dell'arch. come tu dici, faccia fare autonomamente gli infissi, gli impianti, la fornitura di pavimenti e rivestimenti, la fornitura e posa delle ringhiere, ed altre piccole cose che hanno una valenza magari prettamente estetica.
Qui invece c'è un'architetto che ha chiamato, contrattato ed appaltato direttamente LUI per conto del cliente:
- 1 ditta per scavi
- 1 ditta per carpentieria
- 1 ditta per fornitura cls
- 1 ditta per fornisce e montaggio tondini in ferro
- 1 ditta per nolo la gru
- 1 ditta per fornisce installazione e noleggio il ponteggio
- 1 ditta che che ha fatto il prefabbricato della casa
- 1 ditta che fornisce il cappotto (materiali)
- 1 ditta che monta rasa e intonaca il cappotto (manodopera)
- 1 ditta che fa e installa lattonerie
- 1 ditta che fornisce guaine pvc
- 1 ditta che posa in opera guaine pvc
- 1 ditta che fa impianti elettrici
- 1 ditta che fa impianto termico sanitario idrico
Siamo a 14 ditte già: vado avanti?
Mettiamola cosi: secondo te in questo cantiere chi è l'Impresa esecutrice? Tu cosa comunicheresti al Comune?
Io ci metterei il Direttore dei Lavori come Impresa esecutrice.
Se poi a voi colleghi questo sembra normale, non fate altro che confermare quello che ho scritto all'inizio: LE IMPRESE EDILI SONO DESTINATE A SCOMPARIRE. EVIDENTEMENTE ANCHE PER VOLONTA' DI NOI TECNICI.
(il fenomento deflattivo va combattuto, non assecondato)
"una Impresa edile normale in un cantiere, tolti impianti e infissi, è in grado (nel senso che lo sa fare ed ha i mezzi suoi per farlo) l'80-90% dei lavori"
Ma sei sicuro che esistano ancora imprese in grado di mantenere all'interno del proprio organico tutte queste figure? (parlo di quelle da te riportate in elenco) Per non parlare delle relative attrezzature...!
Se esiste, ti dispiacerebbe fornircene i contatti?
Ma sei sicuro che esistano ancora imprese in grado di mantenere all'interno del proprio organico tutte queste figure? (parlo di quelle da te riportate in elenco) Per non parlare delle relative attrezzature...!
Se esiste, ti dispiacerebbe fornircene i contatti?
con 14 ditte il coordinatore della sicurezza ha molto da fare.
Personalmente, per quello poco che viene pagato il coordinamento e le tante resposabilità connesse, se possibile lo evito cercando un'impresa "factotum" come dici tu.
Peccato che non è sempre possibile trovarla.
Banale esempio: oggi le imprese non hanno in casa nè i ponteggi, nè la gru e si affidano a ditte esterne. Già qui siamo a 3 imprese da coordinare e non sono ancora iniziati i lavori!
Ma non è colpa del tecnico....il mercato oggi punta alla specializzazione in tutti i campi! L'architetto non basta più eanche per il progetto di una catapecchia: deve coivolgere altri professionisti altamente specializzati (es. ingegnere, legge 10, acustica, impianti)...
Personalmente, per quello poco che viene pagato il coordinamento e le tante resposabilità connesse, se possibile lo evito cercando un'impresa "factotum" come dici tu.
Peccato che non è sempre possibile trovarla.
Banale esempio: oggi le imprese non hanno in casa nè i ponteggi, nè la gru e si affidano a ditte esterne. Già qui siamo a 3 imprese da coordinare e non sono ancora iniziati i lavori!
Ma non è colpa del tecnico....il mercato oggi punta alla specializzazione in tutti i campi! L'architetto non basta più eanche per il progetto di una catapecchia: deve coivolgere altri professionisti altamente specializzati (es. ingegnere, legge 10, acustica, impianti)...
La mia. Non sono qui a fare pubblicità dunque non ti fornirò alcun contatto.
Faccio un esempio: nel cantiere in corso in questo momento (finiremo nei primi mesi del 2016) ho dato in subappalto soltanto:
1- posa in opera ferro
2- fornitura e posa lattonerie
3- posa in opera intonachino (a noi purtroppo non ci viene granchè bene)
4- fornitura e posa massetti e intonaci
Stop. Il resto lo abbiamo fatto / stiamo facendo noi.
A impianti, ringhiere, finestre, arredi, camini, etc. pensa direttamente il committente come è normale e giusto che sia.
I precedenti cantieri sono stati così. I futuri, fino a che sarà possibile, saranno così.
Quando non potrò più fornire niente (perchè si comprerà tutto da solo il committente con il suo Arch.) e non potrò più subappaltare niente (perchè chiamerà lo squadre il committente con il suo Arch.), CHIUDERO'. Perchè la mia ditta (non so le altre) ha bisogno di UTILI (anche di quei 5-10mila euro di cui si parlava prima) per andare avanti, per non dover sfruttare i miei dipendenti, per pagare le riparazioni ai camion e alle gru, per rinnovare continuamente i ponteggi, o per investire in formazione e sicurezza.
Ti sei mai domandato perchè carpentieri, muratori e cottimisti in genere (quelli che prestano prevalentemente solo manodopera) aprono e chiudono ditte in continuazione?
Te lo dico io: perchè con i prezzi che fanno non ci pagano nemmeno le spese, non pagano il tavolame e i puntelli che acquistano, non pagano i contributi: FALLISCONO.
Per farti un'esempio, nel cantiere di cui parlavo prima il carpentiere non gettava mai la fondazione perchè (hanno poi scoperto) non c'era un fornitore disposto a dargli il calcestruzzo. Ha dovuto fare un assegno a garanzia il committente al fornitore per sbloccare il cantiere.
Mi fermo qua.
Faccio un esempio: nel cantiere in corso in questo momento (finiremo nei primi mesi del 2016) ho dato in subappalto soltanto:
1- posa in opera ferro
2- fornitura e posa lattonerie
3- posa in opera intonachino (a noi purtroppo non ci viene granchè bene)
4- fornitura e posa massetti e intonaci
Stop. Il resto lo abbiamo fatto / stiamo facendo noi.
A impianti, ringhiere, finestre, arredi, camini, etc. pensa direttamente il committente come è normale e giusto che sia.
I precedenti cantieri sono stati così. I futuri, fino a che sarà possibile, saranno così.
Quando non potrò più fornire niente (perchè si comprerà tutto da solo il committente con il suo Arch.) e non potrò più subappaltare niente (perchè chiamerà lo squadre il committente con il suo Arch.), CHIUDERO'. Perchè la mia ditta (non so le altre) ha bisogno di UTILI (anche di quei 5-10mila euro di cui si parlava prima) per andare avanti, per non dover sfruttare i miei dipendenti, per pagare le riparazioni ai camion e alle gru, per rinnovare continuamente i ponteggi, o per investire in formazione e sicurezza.
Ti sei mai domandato perchè carpentieri, muratori e cottimisti in genere (quelli che prestano prevalentemente solo manodopera) aprono e chiudono ditte in continuazione?
Te lo dico io: perchè con i prezzi che fanno non ci pagano nemmeno le spese, non pagano il tavolame e i puntelli che acquistano, non pagano i contributi: FALLISCONO.
Per farti un'esempio, nel cantiere di cui parlavo prima il carpentiere non gettava mai la fondazione perchè (hanno poi scoperto) non c'era un fornitore disposto a dargli il calcestruzzo. Ha dovuto fare un assegno a garanzia il committente al fornitore per sbloccare il cantiere.
Mi fermo qua.
Palozzo, guarda, la tua riflessione è molto interessante e a rigore di logica hai anche le tue ragioni; sono però anche corrette le osservazioni che ti fanno ponteggi e pepina.
Non è che le imprese edili sono destinate a scomparire, quella che è destinata a scomparire è la "vecchia" impostazione che avevano, e qui si dovrebbe aprire un discorso molto ampio che dovrebbe essere anche una riflessione sull'edilizia in generale soprattutto in Italia che ha avuto, e ha ancora, una crisi strutturale tremenda in questo settore, che coinvolge anche i progettisti e tutta la filiera (io sono serramentista).
Mi pare che i vari interventi sulla crisi della professione di architetto siano veramente illuminanti in merito (al di là del problema del numero era già tragico quando io frequentavo, decenni fa).
In linea di massima, una impresa che fa tutto quello che dici tu dovrebbe avere tutte le certificazioni ed abilitazioni necessarie per le varie lavorazioni, cosa non tanto facile nè economica. Per esempio, citi la carpenteria: la tua azienda è certificata con la EN 1090 per le strutture in acciaio? hai tutte le qualifiche necessarie per gli impianti elettrici? Fai opere pubbliche e hai le SOA necessarie per tutti i tipi di lavori? Beh, se è così complimenti, vuol dire che spendi una cifra considerevole per avere tutto in regola.
Va da sè che se una ditta, per essere in regola con tutti gli ambiti, deve essere o 1) molto grossa, oppure 2) molto specializzata. Con declinazioni diverse questo vale per tutta la filiera (quindi anche per gli architetti), altrimenti non ne esci.
Tornando poi al discorso del proprio orticello, noi ci confrontiamo molto con l'estero perchè siamo sopravvissuti a questa crisi solo grazie a quello; in questi anni, in Italia, una marea di prodotti di ogni tipo, provenienti da paesi dell'est ci hanno fatto una concorrenza spietata (in una settimana, prima delle ferie, hanno chiuso tre aziende come la nostra) e se vai all'estero dappertutto ci sono le imprese edili cinesi. E vetrerie. E serramentisti. E imitatori di mobili italiani. Sai che un ingegnere polacco o rumeno costa molto meno dei nostri e all'estero stanno spopolando? tra l'altro pare siano preparatissimi.
Se permetti, scusami, è proprio il tuo ragionamento che tiene conto solo del tuo orticello.
Non è che le imprese edili sono destinate a scomparire, quella che è destinata a scomparire è la "vecchia" impostazione che avevano, e qui si dovrebbe aprire un discorso molto ampio che dovrebbe essere anche una riflessione sull'edilizia in generale soprattutto in Italia che ha avuto, e ha ancora, una crisi strutturale tremenda in questo settore, che coinvolge anche i progettisti e tutta la filiera (io sono serramentista).
Mi pare che i vari interventi sulla crisi della professione di architetto siano veramente illuminanti in merito (al di là del problema del numero era già tragico quando io frequentavo, decenni fa).
In linea di massima, una impresa che fa tutto quello che dici tu dovrebbe avere tutte le certificazioni ed abilitazioni necessarie per le varie lavorazioni, cosa non tanto facile nè economica. Per esempio, citi la carpenteria: la tua azienda è certificata con la EN 1090 per le strutture in acciaio? hai tutte le qualifiche necessarie per gli impianti elettrici? Fai opere pubbliche e hai le SOA necessarie per tutti i tipi di lavori? Beh, se è così complimenti, vuol dire che spendi una cifra considerevole per avere tutto in regola.
Va da sè che se una ditta, per essere in regola con tutti gli ambiti, deve essere o 1) molto grossa, oppure 2) molto specializzata. Con declinazioni diverse questo vale per tutta la filiera (quindi anche per gli architetti), altrimenti non ne esci.
Tornando poi al discorso del proprio orticello, noi ci confrontiamo molto con l'estero perchè siamo sopravvissuti a questa crisi solo grazie a quello; in questi anni, in Italia, una marea di prodotti di ogni tipo, provenienti da paesi dell'est ci hanno fatto una concorrenza spietata (in una settimana, prima delle ferie, hanno chiuso tre aziende come la nostra) e se vai all'estero dappertutto ci sono le imprese edili cinesi. E vetrerie. E serramentisti. E imitatori di mobili italiani. Sai che un ingegnere polacco o rumeno costa molto meno dei nostri e all'estero stanno spopolando? tra l'altro pare siano preparatissimi.
Se permetti, scusami, è proprio il tuo ragionamento che tiene conto solo del tuo orticello.
paolozzo, le imprese esecutrici saranno 14.
in notifica saranno 14.
per il cse sono "volatili per diabetici" ma non è mica strano.
l'impresa dove lavoravo io (grossa, che potenzialmente può fare quasi tutto, come piacerebbe a te)
ha costruito un supermercato di un noto marchio del nord italia: abbiamo fatto i cementi armati, sono arrivati ad aiutare artigiani che posavano solo il ferro, c'era l'impresa che faceva il prefabbricato, quella che impermeabilizzava, quella che pavimentava, gli impiantisti, i ponteggiatori, la gru era nostra ok, ma abbiamo noleggiato mezzi, un'altra ditta ha fatto parte degli scavi, una ha smaltito l'amianto ecc...
il fatto è che oggi come oggi le imprese che hanno capitale e mezzi per poter fare quasi tutto si contano davvero sulle dita di una mano. servono soldi, serve un parco mezzi non indifferente tra escavatori, gru, camion, se fai i cls devi avere anche un impianto, le betoniere, devi certificare il cls che produci, il ferro che lavori ecc...
oggi a parte imprese davvero molto grosse è difficilissimo.
in notifica saranno 14.
per il cse sono "volatili per diabetici" ma non è mica strano.
l'impresa dove lavoravo io (grossa, che potenzialmente può fare quasi tutto, come piacerebbe a te)
ha costruito un supermercato di un noto marchio del nord italia: abbiamo fatto i cementi armati, sono arrivati ad aiutare artigiani che posavano solo il ferro, c'era l'impresa che faceva il prefabbricato, quella che impermeabilizzava, quella che pavimentava, gli impiantisti, i ponteggiatori, la gru era nostra ok, ma abbiamo noleggiato mezzi, un'altra ditta ha fatto parte degli scavi, una ha smaltito l'amianto ecc...
il fatto è che oggi come oggi le imprese che hanno capitale e mezzi per poter fare quasi tutto si contano davvero sulle dita di una mano. servono soldi, serve un parco mezzi non indifferente tra escavatori, gru, camion, se fai i cls devi avere anche un impianto, le betoniere, devi certificare il cls che produci, il ferro che lavori ecc...
oggi a parte imprese davvero molto grosse è difficilissimo.
Rispondo a ponteggiroma:
Noi siamo un'impresa come dici tu. Non sono qua a fare pubblicità perciò non ti darò nessun contatto.
Esempio di cantiere attualmente aperto (due case): tolti gli impiantisti chiamati dal committente noi abbiamo fatto tutto il resto dando in subappalto soltanto:
1- lattonerie
2- posa ferro per c.a.
3- posa intonaco e f+p massetti
4- posa intonachino (non ci viene bene)
Stop. Il resto lo abbiamo fatto o lo stiamo facendo noi (compresa gru ponteggi trasporti etc.)
A infissi, ringhiere, rivestimenti, arredi, camini ci pensa giustamente il committente.
Così sono stati i nostri precedenti cantieri, così saranno i prossimi.
Finchè potremo fornire materiali e potremo dare qualcosa in subappalto (senza che il DL mi venga a dire "no tranquillo ci penso io a comprare il cls e il ferro...sai così è più moderno") allora andrò avanti. Quando questo non sarà più possibile, serenamente, CHIUDERO' .
Perchè?
1) Perchè fare soltanto manovalanza non ci da gli UTILI necessari a manutenere adeguatamente camion gru e macchine operatrici, a rinnovare ponteggi, a non spremere fino all'ultima goccia di sudore i dipendenti, a formarli e a investire sulla loro sicurezza. A fare quello che deve fare un'impresa edile ("vecchia" come qualcuno ha detto).
2) Quelli che fanno solo manovalanza (carpentieri e muratori in primis) lavorano a prezzi talmente bassi che sono tutti falliti un paio di volte a testa (nessuno si offenda). Perchè non hanno utili, e perciò non pagano i materiali.... .
Il carpentiere che ha fatto la fondazione in quel cantiere di cui parlavo prima ha tenuto fermi i lavori per un mese perchè non c'era nessuno disposto a fornirgli il calcestruzzo in quanto era pieno di insoluti con tutti i fornitori della zona (e il cls non lo puoi prendere da 100km di distanza sennò getti la minestra)!
Il committente ha dovuto fare un assegno a garanzia prima dello scarico!!
Questo è il modo "nuovo" di lavorare?
Per fulser:
- non faccio appalti pubblici non mi serve la SOA
- non occorrono certificazioni per realizzare strutture in c.a. ne per montare tetti o solai in legno o in ferro, e per la precisione non mi occorrerebbe neanche per montare una casa in legno
- non faccio impianti
- conosco gente che commercia con porte e infissi dalla romania a 4 soldi. Sai che faccio? Me ne infischio: se posso fornire delle finestre e delle porte le compro dal mio fornitore vicino casa. Lo stimo, conosco le sue (e le tue) difficoltà e lo tutelo se posso. Non ti vengo a rovinare il mercato per insaccocciarmi qualche centinaio di euro in più su una finestra.
Noi siamo un'impresa come dici tu. Non sono qua a fare pubblicità perciò non ti darò nessun contatto.
Esempio di cantiere attualmente aperto (due case): tolti gli impiantisti chiamati dal committente noi abbiamo fatto tutto il resto dando in subappalto soltanto:
1- lattonerie
2- posa ferro per c.a.
3- posa intonaco e f+p massetti
4- posa intonachino (non ci viene bene)
Stop. Il resto lo abbiamo fatto o lo stiamo facendo noi (compresa gru ponteggi trasporti etc.)
A infissi, ringhiere, rivestimenti, arredi, camini ci pensa giustamente il committente.
Così sono stati i nostri precedenti cantieri, così saranno i prossimi.
Finchè potremo fornire materiali e potremo dare qualcosa in subappalto (senza che il DL mi venga a dire "no tranquillo ci penso io a comprare il cls e il ferro...sai così è più moderno") allora andrò avanti. Quando questo non sarà più possibile, serenamente, CHIUDERO' .
Perchè?
1) Perchè fare soltanto manovalanza non ci da gli UTILI necessari a manutenere adeguatamente camion gru e macchine operatrici, a rinnovare ponteggi, a non spremere fino all'ultima goccia di sudore i dipendenti, a formarli e a investire sulla loro sicurezza. A fare quello che deve fare un'impresa edile ("vecchia" come qualcuno ha detto).
2) Quelli che fanno solo manovalanza (carpentieri e muratori in primis) lavorano a prezzi talmente bassi che sono tutti falliti un paio di volte a testa (nessuno si offenda). Perchè non hanno utili, e perciò non pagano i materiali.... .
Il carpentiere che ha fatto la fondazione in quel cantiere di cui parlavo prima ha tenuto fermi i lavori per un mese perchè non c'era nessuno disposto a fornirgli il calcestruzzo in quanto era pieno di insoluti con tutti i fornitori della zona (e il cls non lo puoi prendere da 100km di distanza sennò getti la minestra)!
Il committente ha dovuto fare un assegno a garanzia prima dello scarico!!
Questo è il modo "nuovo" di lavorare?
Per fulser:
- non faccio appalti pubblici non mi serve la SOA
- non occorrono certificazioni per realizzare strutture in c.a. ne per montare tetti o solai in legno o in ferro, e per la precisione non mi occorrerebbe neanche per montare una casa in legno
- non faccio impianti
- conosco gente che commercia con porte e infissi dalla romania a 4 soldi. Sai che faccio? Me ne infischio: se posso fornire delle finestre e delle porte le compro dal mio fornitore vicino casa. Lo stimo, conosco le sue (e le tue) difficoltà e lo tutelo se posso. Non ti vengo a rovinare il mercato per insaccocciarmi qualche centinaio di euro in più su una finestra.
quoto le colleghe, non hai tutti i torti, personalmente non lavorerei come il collega, se non per fare un piacere personale ad un particolare committente, ma non posso darti ragione, perché, come già più volte ripetuto, se non truffa nessuno, e non attua comportamenti scorretti verso il committente e verso le 14+x imprese, non è nel torto. quello che sta facendo si chiama, concorrenza. se non hai da offrire qualcosa di innovativo, la concorrenza si fa sul prezzo, e quindi sugli utili e sulle spese.
Secondo me la ragione sta in una sensata via di mezzo...
Il "chiavi in mano" completo prevede che l'impresa si cauteli per eventuali imprevisti sparando, per quella che è la mia esperienza, prezzi fuori misura.
Però non credo sia davvero così conveniente appaltare ogni fornitura e lavorazione ad una ditta diversa: lo sconto in genere viene fatto in base all'importo lavori, ed è ovviamente diverso se l'impresa ha da fare opere per 5-10.000 o 100.000€. Non ho mai visto ricarichi clamorosi sui materiali, tranne che per pavimenti, rivestimenti e sanitari soprattutto se si esce dallo standard di capitolato.
Io in genere cerco di far fare tutte le opere edili (e se riesco anche l'impianto termoidraulico) alla stessa ditta, possono essere a parte impianto elettrico, serramenti, pavimenti, rivestimenti, sanitari e finiture varie.
Per lo più lavoro su ristrutturazioni, con committenti "campeggiati" altrove e quindi ho necessità di programmare e contenere i tempi il più possibile. Coordinare 10-15 ditte in un lavoro di pochi mesi credo sia al di fuori delle capacità umane... e se ho i clienti parcheggiati dalla zia o nell'appartamentino in affitto anche due settimane di ritardo sono un dramma!
Altra questione: con il cantiere "spezzatino" se si verifica un problema chi risponde? Come si fa a stabilire chi deve rimediare se dove c'è la macchia di umidità o la piastrella rotta sono intervenute sei imprese diverse? L'amico di Palozzo fino ad ora è stato molto fortunato...
Il "chiavi in mano" completo prevede che l'impresa si cauteli per eventuali imprevisti sparando, per quella che è la mia esperienza, prezzi fuori misura.
Però non credo sia davvero così conveniente appaltare ogni fornitura e lavorazione ad una ditta diversa: lo sconto in genere viene fatto in base all'importo lavori, ed è ovviamente diverso se l'impresa ha da fare opere per 5-10.000 o 100.000€. Non ho mai visto ricarichi clamorosi sui materiali, tranne che per pavimenti, rivestimenti e sanitari soprattutto se si esce dallo standard di capitolato.
Io in genere cerco di far fare tutte le opere edili (e se riesco anche l'impianto termoidraulico) alla stessa ditta, possono essere a parte impianto elettrico, serramenti, pavimenti, rivestimenti, sanitari e finiture varie.
Per lo più lavoro su ristrutturazioni, con committenti "campeggiati" altrove e quindi ho necessità di programmare e contenere i tempi il più possibile. Coordinare 10-15 ditte in un lavoro di pochi mesi credo sia al di fuori delle capacità umane... e se ho i clienti parcheggiati dalla zia o nell'appartamentino in affitto anche due settimane di ritardo sono un dramma!
Altra questione: con il cantiere "spezzatino" se si verifica un problema chi risponde? Come si fa a stabilire chi deve rimediare se dove c'è la macchia di umidità o la piastrella rotta sono intervenute sei imprese diverse? L'amico di Palozzo fino ad ora è stato molto fortunato...
patri sono daccordo con te.
Immagino che le imprese che fai lavorare siano normali imprese con le normali attrezzature e manodopera qualificate tipo la mia . Qua nessuno sta a parlare di Salini Impregilo o roba del genere... quelle sono ditte di un'altro livello in assoluto.
Grazie per il contributo
Immagino che le imprese che fai lavorare siano normali imprese con le normali attrezzature e manodopera qualificate tipo la mia . Qua nessuno sta a parlare di Salini Impregilo o roba del genere... quelle sono ditte di un'altro livello in assoluto.
Grazie per il contributo
