Per chi non l'avesse visto, pubblico il link del programma andato in onda ieri domenica 13/09 su rai tre:
www.presadiretta.rai.it/category/0,1067207,1067208-1083707,00.html
Riguarda il terremoto dell'Abruzzo e tutto ciò che ruota intorno al sistema delle concessioni edilizie in zona sismica!
Dopo averlo visto (e consiglio di farlo), mi chiedo a cosa servono gli ordini degli architetti, degli ingegneri, il genio civile, il catasto, l'uffico tecnico comunale, l'università???
cram : [post n° 208309]
Presa diretta raitre
Mi hai preceduto, stavo per postare lo stesso argomento!!!
Mi ha fatto venire i brividi il "progetto fai-da-te" copia e incolla, il timbro fasullo, i provini di c.a. fasulli (che avevano già pronti in cubetti, quindi deve essere un genere che "tira" forte).
Cosa penserà ora la gente di noi Arch? E cosa fanno gli ordini? e gli uffici, almeno un controllo per vedere se l'ing o arch sono davvero iscritti all'ordine (dovrebbero esserci tutti gli albi on line, ma ad esempio a Bologna il sito dice che sono mesi che la pagina dell'albo on line è in costruzione)
Anche perchè han tirato la croce addosso all'arch che fece il sopralluogo delle crepe nella Casa dello Studente: vi immaginate le polemiche se lui avesse fatto sgombrare la Casa e non fosse successo niente? Certo, col senno di poi, diventa tutto facile, le scuole che non erano sicure... Ma ripeto, se non fosse successo niente, tutti i bambini dove li facevano andare a scuola? Non era nemmeno possibile fare evacuare tutta la città o far dormire la gente all'aperto, perchè la scossa forte avrebbe potuto arrivare dopo un giorno, una settimana, un mese o mai...
Mi ha fatto venire i brividi il "progetto fai-da-te" copia e incolla, il timbro fasullo, i provini di c.a. fasulli (che avevano già pronti in cubetti, quindi deve essere un genere che "tira" forte).
Cosa penserà ora la gente di noi Arch? E cosa fanno gli ordini? e gli uffici, almeno un controllo per vedere se l'ing o arch sono davvero iscritti all'ordine (dovrebbero esserci tutti gli albi on line, ma ad esempio a Bologna il sito dice che sono mesi che la pagina dell'albo on line è in costruzione)
Anche perchè han tirato la croce addosso all'arch che fece il sopralluogo delle crepe nella Casa dello Studente: vi immaginate le polemiche se lui avesse fatto sgombrare la Casa e non fosse successo niente? Certo, col senno di poi, diventa tutto facile, le scuole che non erano sicure... Ma ripeto, se non fosse successo niente, tutti i bambini dove li facevano andare a scuola? Non era nemmeno possibile fare evacuare tutta la città o far dormire la gente all'aperto, perchè la scossa forte avrebbe potuto arrivare dopo un giorno, una settimana, un mese o mai...
Penso sia arrivato il momento di far sentire la nostra voce, l'ordine degli architetti e degli ingegneri cosa diavolo fanno se neppure controllano se in circolazione ci siano professionisti con timbri falsi???
Il genio civile a cosa CAZZO serve, se non controlla neanche l'esattezza dei calcoli strutturali???
Quando leveranno la possibilità ai benedetti geometri di poter firmare strutturali, architettonici, restauri e perfino piani urbanistici mascherati con piani di lottizzazione ovviamente privata???
Sono veramente schifato da questo paese di MERDA!
Il genio civile a cosa CAZZO serve, se non controlla neanche l'esattezza dei calcoli strutturali???
Quando leveranno la possibilità ai benedetti geometri di poter firmare strutturali, architettonici, restauri e perfino piani urbanistici mascherati con piani di lottizzazione ovviamente privata???
Sono veramente schifato da questo paese di MERDA!
Devo dire che non mi ha impressionato perche ripecchi la realta, anzi Iacona non ha approfondito l'aspetto dei falsi tecnici: nei comuni ci sono personaggi (dipendenti vincitori di concorso assunti a tempo indetermninato) che si qualificano come Architetti Ing. e Geometri, che pero non hanno il titolo, e purtroppo ne conosco. effettivamente mi sento in idiota ad essermi lauereato, abilitato ed iscritto all'ordine se poi devo concorrere nella professione con falsi tecnici
luca, se tu conosci persone che si spacciano per professionisti che non sono DEVI fare la denuncia
Fra, lo farei ma non voglio morire di fame. Spero nella provvidenza di Manzoniana memoria e nei famosi controlli di Brunetta
concordo con fra, bisogna denunciare!! questa genta va mandata via a calci dove non batte il sole e subito!!! senza aver paura di una malavita che ormai occupa ogni posto della società civile!
Un terremoto della scala 5,5 in giappone non avrebbe causato un morto, in Italia 300!!! Vogliamo far qualcosa, oppure vedere la Calabria e tutte le altre zone sismiche sbriciolarsi sotto un altro devastante terremoto???
Un terremoto della scala 5,5 in giappone non avrebbe causato un morto, in Italia 300!!! Vogliamo far qualcosa, oppure vedere la Calabria e tutte le altre zone sismiche sbriciolarsi sotto un altro devastante terremoto???
luca, scusa la durezza ma allora poi non lamentarti che ci siano persone così che lavorano: sei anche tu che alimenti questo sistema
Almeno fra di noi, possiamo evitare questo qualunquismo idiota ed autolesionista? Non capite che il progettista è l'anello debole della connection fra politica e costruttori?
Cadono le case? Le responsailità vanno distribuite equamente fra il politico che ha deciso di pianificare dove non si doveva costruire, l'imprenditore che ci ha fatto i soldi, magari anche lucrando sulla scarsa qualità dei materiali, e se volete anche il progettista, che probabilmente sarà l'unico a pagare in quanto, appunto, elemento debole di questa catena "alimentare", in quanto non rappresenta nessun potere né politico e né economico.
In quanto alla responsabilità del controllo, è l'Amministrazione o il Privato a dover fare le verifiche presso gli ordini, e non il contrario.
x Luca.
se sei un iscritto a un Albo, hai l'obbligo di denuncia, altrimenti puoi essere a tua volta denunciato.
Cadono le case? Le responsailità vanno distribuite equamente fra il politico che ha deciso di pianificare dove non si doveva costruire, l'imprenditore che ci ha fatto i soldi, magari anche lucrando sulla scarsa qualità dei materiali, e se volete anche il progettista, che probabilmente sarà l'unico a pagare in quanto, appunto, elemento debole di questa catena "alimentare", in quanto non rappresenta nessun potere né politico e né economico.
In quanto alla responsabilità del controllo, è l'Amministrazione o il Privato a dover fare le verifiche presso gli ordini, e non il contrario.
x Luca.
se sei un iscritto a un Albo, hai l'obbligo di denuncia, altrimenti puoi essere a tua volta denunciato.
poipoi per quale motivo lo definisci qualunquismo idiota? non è arrivato il momento di punire pesantemente gli organi che dovrebbero rappresentarci e tutelarci???
L'amministrazione e il privato controllano l'ordine professionale?
Se pure fosse vero, mi chiedo (per la terza volta) a cosa diavolo servono gli ordini, il genio civile, l'ufficio tecnico...
L'amministrazione e il privato controllano l'ordine professionale?
Se pure fosse vero, mi chiedo (per la terza volta) a cosa diavolo servono gli ordini, il genio civile, l'ufficio tecnico...
Chi deve contrallare i progetti? Il Genio civile?
Ma scusate secondo voi se i tecnici del genio civile avevano la capacità di verificare un calcolo andavano a fare i dipendenti dell'ente Pubblico? Avrebbero fatto gli Ingg. per libera professione.
E ancor peggio mi sento dal 01 luglio di questo anno, data in cui il Dm 96 è andato in pensione e vigono le NTC 2008.
Con le vecchie norme era un disastro figuramoci con le nuove dove nessuno là dentro sa cosa sono.
Alla buona sorte!
Ma scusate secondo voi se i tecnici del genio civile avevano la capacità di verificare un calcolo andavano a fare i dipendenti dell'ente Pubblico? Avrebbero fatto gli Ingg. per libera professione.
E ancor peggio mi sento dal 01 luglio di questo anno, data in cui il Dm 96 è andato in pensione e vigono le NTC 2008.
Con le vecchie norme era un disastro figuramoci con le nuove dove nessuno là dentro sa cosa sono.
Alla buona sorte!
x cram
l'amministrazione, quando formalizza un incarico a un professionista, ha l'obbligo di controllare PRESSO l'ordine o il collegio di competenza, l'appartenenza di quel professionista a quell'ordine o collegio.
Devi aver capito male quello che ho scritto.
Mi sembra abbastanza improbabile che un ordine professionale, che nella stragrande maggioranza di casi ha come numero di funzionari addetti una quantità che varia da 1 a 3, possa effettuare dei controlli su tutti i progetti firmati nella provincia di competenza. Tanto è vero che è previsto esattamente il contrario, come ti dicevo.
Se credi che la soluzione al problema sia questa, fai solo dello stupido qualunquismo, e non sai di cosa parli.
Con questo non voglio dire che i progettisti che hanno sbagliato non debbano essere puniti, ma sinceramente avrei da dire sul grado di responsabilità da attribuire a ciascuno.
Questo modo di ragionare, e di parlare, si chiama "massimalismo". O è bianco o è nero, ed è tipico dei sistemi politici totalitari, e non mi piace affatto come metodo di ragionamento. Chi c'è c'è e non si fanno prigionieri. Ma così moriamo tutti e non si salva nessuno.
Si devono sempre distinguere le piccole dalle grandi responsabilità, altrimenti accade, come accade, che essendo tutti coinvolti, si arriva facilmente ad assoluzioni generalizzate.
Io sono per punire pesantemente i "pesci grossi", la politica corrotta, l'impresa mafiosa che fa affari sulla pelle dei cittadini.
Se riuscissimo a riportare questo paese a livelli di onestà appena accettabili, probabilmente molti di questi "colleghi" o presunti tali non avrebbero modo di esistere e prosperare. Non trovi?
l'amministrazione, quando formalizza un incarico a un professionista, ha l'obbligo di controllare PRESSO l'ordine o il collegio di competenza, l'appartenenza di quel professionista a quell'ordine o collegio.
Devi aver capito male quello che ho scritto.
Mi sembra abbastanza improbabile che un ordine professionale, che nella stragrande maggioranza di casi ha come numero di funzionari addetti una quantità che varia da 1 a 3, possa effettuare dei controlli su tutti i progetti firmati nella provincia di competenza. Tanto è vero che è previsto esattamente il contrario, come ti dicevo.
Se credi che la soluzione al problema sia questa, fai solo dello stupido qualunquismo, e non sai di cosa parli.
Con questo non voglio dire che i progettisti che hanno sbagliato non debbano essere puniti, ma sinceramente avrei da dire sul grado di responsabilità da attribuire a ciascuno.
Questo modo di ragionare, e di parlare, si chiama "massimalismo". O è bianco o è nero, ed è tipico dei sistemi politici totalitari, e non mi piace affatto come metodo di ragionamento. Chi c'è c'è e non si fanno prigionieri. Ma così moriamo tutti e non si salva nessuno.
Si devono sempre distinguere le piccole dalle grandi responsabilità, altrimenti accade, come accade, che essendo tutti coinvolti, si arriva facilmente ad assoluzioni generalizzate.
Io sono per punire pesantemente i "pesci grossi", la politica corrotta, l'impresa mafiosa che fa affari sulla pelle dei cittadini.
Se riuscissimo a riportare questo paese a livelli di onestà appena accettabili, probabilmente molti di questi "colleghi" o presunti tali non avrebbero modo di esistere e prosperare. Non trovi?
Non c'è bisogno di fare il professore affermando che la pubblica amministrazione ha l'obbligo di controllare (cosa che non fa mai del resto).
Quello che è stato mostrato nel programma è gravissimo e dimostra tutte le debolezze del nostro sistema meramente burocratico! Per quale motivo non si può pretendere dagli organi competenti un lavoro ben fatto???
Poipoi hai visto il programma di cui stiamo discutendo? Se ancora nn l'hai capito, uno sconosciuto qualunque ha scaricato una relazione geotecnica dal web, un progetto e una relazione strutturale, il tutto firmato con un timbro falso e consegnato agli organi competenti ed ha ottenuto una licenza edilizia per costruire in zona sismica!!! e questo me lo chiami qualunquismo???
Per me questo è far west.
Quello che è stato mostrato nel programma è gravissimo e dimostra tutte le debolezze del nostro sistema meramente burocratico! Per quale motivo non si può pretendere dagli organi competenti un lavoro ben fatto???
Poipoi hai visto il programma di cui stiamo discutendo? Se ancora nn l'hai capito, uno sconosciuto qualunque ha scaricato una relazione geotecnica dal web, un progetto e una relazione strutturale, il tutto firmato con un timbro falso e consegnato agli organi competenti ed ha ottenuto una licenza edilizia per costruire in zona sismica!!! e questo me lo chiami qualunquismo???
Per me questo è far west.
x cram
non hai letto quello che ho scritto
se credi di risolvere il problema tramite gli ordini, il cui personale stipendiato è mediamente di due/tre persone, non sai di che parli.
Ti faccio un esempio.
Se chiedo un passaporto, la questura è tenuta a controllare che il documento che gli ho dato non è falso. La questura telefona al Comune e gli chiede se il tipo esiste, oppure no. Se sì, mi dà il passaporto.
La tua soluzione, invece, è che tutti i Comuni d'Italia si mettano giornalmente a fare il giro di tutte le questure per sapere se qualcuno con un documento falso ha chiesto un passaporto.
La sai quella dei carabinieri che sostituiscono la lampadina girando il tavolo?
Quando ti accodi al coro dei "bisogna fare qualcosa", senza proporre una soluzione praticabile, questo io lo chiamo qualunquismo. Oppure trova tu un altro termine.
Non sei stufo anche tu di quelli che prendono un microfono per dire "basta! è ora di finirla", e poi se ne vanno senza proporre una soluzione? E magari stanno anche al governo.
Scusami, ma sono un progettista. Con le chiacchiere non si fanno i palazzi. Servono mattoni, calce, cemento, ferro...
Per me la soluzione è semplice ed è quella che ti ho detto, già messa in atto in molti casi. Basta estenderla alle pratiche edilizie in cui ci sia un rischio per l'incolumità di persone.
Gli ordini, in questo caso, non possono proprio fare nulla nei confronti di uno che non è un loro iscritto. Hanno tante altre responsabilità, ma in questo caso proprio non c'entrano nulla.
non hai letto quello che ho scritto
se credi di risolvere il problema tramite gli ordini, il cui personale stipendiato è mediamente di due/tre persone, non sai di che parli.
Ti faccio un esempio.
Se chiedo un passaporto, la questura è tenuta a controllare che il documento che gli ho dato non è falso. La questura telefona al Comune e gli chiede se il tipo esiste, oppure no. Se sì, mi dà il passaporto.
La tua soluzione, invece, è che tutti i Comuni d'Italia si mettano giornalmente a fare il giro di tutte le questure per sapere se qualcuno con un documento falso ha chiesto un passaporto.
La sai quella dei carabinieri che sostituiscono la lampadina girando il tavolo?
Quando ti accodi al coro dei "bisogna fare qualcosa", senza proporre una soluzione praticabile, questo io lo chiamo qualunquismo. Oppure trova tu un altro termine.
Non sei stufo anche tu di quelli che prendono un microfono per dire "basta! è ora di finirla", e poi se ne vanno senza proporre una soluzione? E magari stanno anche al governo.
Scusami, ma sono un progettista. Con le chiacchiere non si fanno i palazzi. Servono mattoni, calce, cemento, ferro...
Per me la soluzione è semplice ed è quella che ti ho detto, già messa in atto in molti casi. Basta estenderla alle pratiche edilizie in cui ci sia un rischio per l'incolumità di persone.
Gli ordini, in questo caso, non possono proprio fare nulla nei confronti di uno che non è un loro iscritto. Hanno tante altre responsabilità, ma in questo caso proprio non c'entrano nulla.
Non sono assolutamente d'accordo! Quello che affermi non l'ho mai scritto e tantomeno pensato!
Visto che sei così istruito potresti indicarmi il ruolo del genio civile? Oppure dell'ufficio tecnico? Cosa dovrebbero fare se non controllare che un progetto depositato sia rispondente alle norma tecniche?
Anzicchè dare una semplice matricola, l'ordine professionale, non potrebbe rilasciare dei codici di accesso al mondo digitale (sai cos'è)???
Siamo nel 2009 e le operazioni on line muovono milioni di euro al giorno, gli ordini professionali non sanno far altro che rilasciare un timbretto sfigato ed un numero di matricola!
La paura informatica è superata ormai l'informatica è matura e pronta per dire addio a questi sistemi vetusti ed inutili.
Questo è lo stesso identico motivo per cui in Italia sempre nel 2009 non esiste un'anagrafe dei conti correnti, si ad oggi nn esiste un database dei conti correnti bancari! perchè? il perchè è semplice: come farebbe berlusconi a stare al governo???
Visto che sei così istruito potresti indicarmi il ruolo del genio civile? Oppure dell'ufficio tecnico? Cosa dovrebbero fare se non controllare che un progetto depositato sia rispondente alle norma tecniche?
Anzicchè dare una semplice matricola, l'ordine professionale, non potrebbe rilasciare dei codici di accesso al mondo digitale (sai cos'è)???
Siamo nel 2009 e le operazioni on line muovono milioni di euro al giorno, gli ordini professionali non sanno far altro che rilasciare un timbretto sfigato ed un numero di matricola!
La paura informatica è superata ormai l'informatica è matura e pronta per dire addio a questi sistemi vetusti ed inutili.
Questo è lo stesso identico motivo per cui in Italia sempre nel 2009 non esiste un'anagrafe dei conti correnti, si ad oggi nn esiste un database dei conti correnti bancari! perchè? il perchè è semplice: come farebbe berlusconi a stare al governo???
Però stiamo attenti, da una parte ci lamentiamo della troppa burocrazia, e dall'altra dei pochi controlli... Basterebbe fare controlli a campione (seri!!!) e per chi sgarra radiazione dall'ordine professionale a vita, interdizione dai pubblici uffici a vita ecc. ecc.
mi permetto di intervenire sulla questione ordini ed informatica sollevata da cram.
Ci sono alcune inesattezze.
Alcuni ordini (e non solo i più grandi), hanno un loro database on-line, in alcuni casi aggiornato in tempo reale, consultabile liberamente da privati e da amministrazioni pubbliche.
A livello nazionale, esiste un altro strumento, il Registro Unico, che ha anche questo scopo, l'identificazione di un iscritto.
Le recenti disposizioni in termini di Posta Elettronica Certificata hanno contribuito a spingere gli ordini nella direzione auspicata da cram, un processo di informatizzazione che renda più facili i controlli, e eviti proprio quello che dice Ily, la troppa burocrazia.
Nell'ultimo anno gli ordini hanno distribuito gratuitamente dispositivi di firma digitale ai propri iscritti e si stanno adoperando per un complessivo snellimento delle procedure attraverso procedimenti informatici.
Insomma, qualcosa si sta muovendo o si è già mosso.
Spesso in Italia ci si lamenta, non a torto, dell'arretratezza della nostra P.A., ma in questo caso vanno riconosciuti gli sforzi di quei molti che ci stanno lavorando con esiti più che confortanti.
Sulla questione radiazione, ha ragione chi dice che è impossibile applicare questo deterrente a chi non appartiene a nessun ordine professionale, e quindi non è soggetto ad alcuna azione disciplinare.
Ci sono alcune inesattezze.
Alcuni ordini (e non solo i più grandi), hanno un loro database on-line, in alcuni casi aggiornato in tempo reale, consultabile liberamente da privati e da amministrazioni pubbliche.
A livello nazionale, esiste un altro strumento, il Registro Unico, che ha anche questo scopo, l'identificazione di un iscritto.
Le recenti disposizioni in termini di Posta Elettronica Certificata hanno contribuito a spingere gli ordini nella direzione auspicata da cram, un processo di informatizzazione che renda più facili i controlli, e eviti proprio quello che dice Ily, la troppa burocrazia.
Nell'ultimo anno gli ordini hanno distribuito gratuitamente dispositivi di firma digitale ai propri iscritti e si stanno adoperando per un complessivo snellimento delle procedure attraverso procedimenti informatici.
Insomma, qualcosa si sta muovendo o si è già mosso.
Spesso in Italia ci si lamenta, non a torto, dell'arretratezza della nostra P.A., ma in questo caso vanno riconosciuti gli sforzi di quei molti che ci stanno lavorando con esiti più che confortanti.
Sulla questione radiazione, ha ragione chi dice che è impossibile applicare questo deterrente a chi non appartiene a nessun ordine professionale, e quindi non è soggetto ad alcuna azione disciplinare.
Un'altro problema forse sarebbe piu' preoccupante. Se fare un timbro falso e' cosi facile perchè inventarsi un nome ed un numero rischiando di essere scoperti telematicamente o con una telefonata? In questo modo l'unico modo per verificare il progettista rimarrebbe la firma, ma a controllare quella depositata non ci andra mai nessuno.................chissa' quanti progetti in calabria posso aver sottoscritto senza essermene accorto, e pensare poi che tutte le informazioni per realizzare il timbro (nome cognome numero di iscrizione e per compilare meglio la mudulistica anche l'indirizzo) sono on line
Per chi dice di denunciare ifalsi tecnici spiego la procedura di assunzione:
1 si cerca zio, ch eci fornira' le garanzie per superare tutte le prove (cost 30 000 - 50 000E, che non sono tanti per un posto a vita)
2 ci si iscrive, anche se non si possiedono i requisiti di dichiara la possidenza necessaria es. Diploma di Geometra
3 superato il concorso si prende il posto
4 se non abbiamo ad es il diploma ci si iscrive nelle scule 5 anni in uno senza obbligo di frequenza e si ottiene il diploma
5 in caso i controlli nessuno controllera' MAI se il diploma e' stato preso prima o dopo anche perche di solito il candidato si allontana di almeno 400-5000km dal paese di origine in modo da non aver vicino persone che lo conoscano
1 si cerca zio, ch eci fornira' le garanzie per superare tutte le prove (cost 30 000 - 50 000E, che non sono tanti per un posto a vita)
2 ci si iscrive, anche se non si possiedono i requisiti di dichiara la possidenza necessaria es. Diploma di Geometra
3 superato il concorso si prende il posto
4 se non abbiamo ad es il diploma ci si iscrive nelle scule 5 anni in uno senza obbligo di frequenza e si ottiene il diploma
5 in caso i controlli nessuno controllera' MAI se il diploma e' stato preso prima o dopo anche perche di solito il candidato si allontana di almeno 400-5000km dal paese di origine in modo da non aver vicino persone che lo conoscano
Quando mi sono iscritta all'ordine qui a Bologna, a maggio, nessuno mi ha fatto depositare la firma (è vero che comunque hanno quelle sui vari documenti) e nessuno mi ha mai chiesto il certificato che dimostri che ho passato l'esame di stato (anche se per controllare basta ovviamente solo una telefonata)... inoltre, l'albo elettronico on line nazionale non segnala un mio amico regolarmente iscritto all'ordine di Palermo, quindi?
Io sono rimasta un po' basita per questa storia del timbro falso. In realtà, tra le scartoffie da presentare al G. C. ci va anche la fotocopia dei documenti di tutte le figure professionali (progettista, d.l., collaudatore, ecc.), in quanto l'istanza viene presentata in forma di autocertificazione.
Perchè in Calabria non chiedono manco quello?
Perchè in Calabria non chiedono manco quello?
Ci pensate se qualcuno facesse un timbro falso con i dati di un professionista vero, ad esempio a Caltanissetta facessero un timbro falso ma con i dati di un vero architetto di -ad esempio- Bolzano, magari prendendoli proprio dall'albo on-line? A cosa potrebbe andare incontro quel professionista ignaro (in effetti, se io fossi una falsaria, farei proprio così)
