Buongiorno a tutti, vi espongo subito il mio dubbio e ringrazio anticipatamente quanti risponderanno.
Ho un conoscente che mi ha chiesto un consulto, questi è in mediazione con il costruttore per dei "difetti" nella copertura, in pratica non c'è sottotetto e non è stato messo in opera alcun isolante (contrariamente ai particolari costruttivi autorizzati che prevedevano dei pannelli). Da qualche tempo nel vano in questione - agibilità del 2002 - sono cominciati i primi fenomeni di muffa ed efflorescenze. Da qui la citazione per vizio di costruzione.
Nelle perizie di CTU e CTP questi tecnici suggerivano pannelli isolanti di poliuretano di almeno 6 cm; viste le stratigrafie proposte (piuttosto sottili) ho consigliato al mio cliente il Celenit minimo da 8, ma il CTP ha ribattuto che non è possibile in quanto mettendo una pannello da 8 cm questo intervento sarebbe una miglioria e non una riparazione. Questi sostiene che si debbano installare pannelli in regola con la vecchia tecnologia e la vecchia normativa (!) riferendosi allo spessore autorizzato (che è però 4 cm) ma mai posto in opera.
Vi chiedo lumi.
yeahh : [post n° 303071]
Isolamento e normativa
Ciao. Non si può non essere d'accordo con CTP/CTU.
Infatti il poliuretano e' il migliore isolante dal punto di vista termico, in relazione al suo spessore. Schede tecniche alla mano potrai constatare che il poliuretano da 6 cm ha una resistenza termica fino a 2,14 a seconda del tipo che si utilizza, contro 1,15 per il celenit da cm 7,5 (non so se vi sia l'8).questo significa quasi il doppio di potere isolante con uno spessore ridotto. Piuttosto si dovrà fare attenzione alla scelta del tipo di poliuretano, in funzione della stratigrafia e della tipologia di solaio. Ciao. Maurizio
338 9036963
Infatti il poliuretano e' il migliore isolante dal punto di vista termico, in relazione al suo spessore. Schede tecniche alla mano potrai constatare che il poliuretano da 6 cm ha una resistenza termica fino a 2,14 a seconda del tipo che si utilizza, contro 1,15 per il celenit da cm 7,5 (non so se vi sia l'8).questo significa quasi il doppio di potere isolante con uno spessore ridotto. Piuttosto si dovrà fare attenzione alla scelta del tipo di poliuretano, in funzione della stratigrafia e della tipologia di solaio. Ciao. Maurizio
338 9036963
Sarei curioso di sapere come mai Maurizio si firma con anche il numero di telefono... misteri dei forum;
Detto questo al contrario di quello che ti ha detto Maurizio faccio presente che la resistenza termica non è l'unico parametro che entra in gioco e la scelta dell'isolante (e il suo dimensionamento) è una tematica molto importante, dire che il poliuretano è il miglior isolante dal punto di vista termico è una cosa che un tecnico non dovrebbe mai dire senza avere un minimo di quadro della situazione.
Detto questo:
- di che tipo di copertura si tratta?
- dove si pensa di posizionare l'isolante?
- in che zona climatica sei?
- che tipo di rivestimento in copertura è presente?
- come sono i valori di umidità degli ambienti interni?
A mio avviso non è tanto un problema di normativa ma di costi, visto che si è costretti a operare un risanamento non è 1 cm di isolante in più che incide sui costi, tu fallo presente alla fine il CTU farà la sua valutazione sulla base anche della tua relazione (che non per forza deve esser la fotocopia di quella dell'altro CTP).
Io uso spesso il celenit ma mai "a caso", sempre perché motivato da ragioni tecniche precise, tu come mai pensavi di usarlo?
Detto questo al contrario di quello che ti ha detto Maurizio faccio presente che la resistenza termica non è l'unico parametro che entra in gioco e la scelta dell'isolante (e il suo dimensionamento) è una tematica molto importante, dire che il poliuretano è il miglior isolante dal punto di vista termico è una cosa che un tecnico non dovrebbe mai dire senza avere un minimo di quadro della situazione.
Detto questo:
- di che tipo di copertura si tratta?
- dove si pensa di posizionare l'isolante?
- in che zona climatica sei?
- che tipo di rivestimento in copertura è presente?
- come sono i valori di umidità degli ambienti interni?
A mio avviso non è tanto un problema di normativa ma di costi, visto che si è costretti a operare un risanamento non è 1 cm di isolante in più che incide sui costi, tu fallo presente alla fine il CTU farà la sua valutazione sulla base anche della tua relazione (che non per forza deve esser la fotocopia di quella dell'altro CTP).
Io uso spesso il celenit ma mai "a caso", sempre perché motivato da ragioni tecniche precise, tu come mai pensavi di usarlo?
Salve,
mi sorprende che qualcuno si incuriosisca quando ci si firma aggiungendo un telefono. Non è forse più facile dire sciocchezze senza essere identificabili?
Ma veniamo al punto.
Mi dispiace dover smentire l'esimio Collega ma la fisica tecnica ci viene incontro quando dobbiamo valutare le caratteristiche termiche di un isolante. Basta prendere le schede tecniche e confrontare le prestazioni della resistenza termica.Un poliuretano qualsiasi offre una prestazione quasi doppia di un Celenit. Non lo dico io!
Normalmente il Celenit si sceglie per motivi di ecocompatibilità rispetto ad un "sintetico" poliuretano espanso, per aggiungere una prestazione acustica o per disporre di un isolante ad elevata resistenza a compressione.
Chiarito il tema squisitamente prestazionale sotto il profilo termico, non posso che concordare con il Collega sulla successiva necessità di approfondire ulteriori aspetti in merito all'applicazione ed alla stratigrafia.
Un saluto a tutti.
Maurizio
338 9036963
mi sorprende che qualcuno si incuriosisca quando ci si firma aggiungendo un telefono. Non è forse più facile dire sciocchezze senza essere identificabili?
Ma veniamo al punto.
Mi dispiace dover smentire l'esimio Collega ma la fisica tecnica ci viene incontro quando dobbiamo valutare le caratteristiche termiche di un isolante. Basta prendere le schede tecniche e confrontare le prestazioni della resistenza termica.Un poliuretano qualsiasi offre una prestazione quasi doppia di un Celenit. Non lo dico io!
Normalmente il Celenit si sceglie per motivi di ecocompatibilità rispetto ad un "sintetico" poliuretano espanso, per aggiungere una prestazione acustica o per disporre di un isolante ad elevata resistenza a compressione.
Chiarito il tema squisitamente prestazionale sotto il profilo termico, non posso che concordare con il Collega sulla successiva necessità di approfondire ulteriori aspetti in merito all'applicazione ed alla stratigrafia.
Un saluto a tutti.
Maurizio
338 9036963
La ragione per cui dissento ancora una volta è proprio la termofisica, infatti il parametro di resistenza termica è solo uno degli elementi che entra in gioco nelle valutazioni termiche, certo, immagino che un muratore possa limitarsi alla lettura di questo per una valutazione del comportamento termico, ma ad un tecnico non credo sia concessa la stessa "tolleranza".
Proprio in tema fisica tecnica voglio ricordarti l'esistenza di 2 parametri che influenzano le prestazioni termiche di una chiusura "self admittance" e la "trasfer admittance":
La self admittance come saprai è la risposta in termine di temperatura superficiale dovuta alla densità di flusso agente sulla faccia stessa, il celenit con le sue caratteristiche permette di raggiungere prestazioni del 30 % più alte rispetto al poliuretano
La Transfer admittance è l'oscillazione della densità di flusso interna e l'oscillazione della temperatura, anche qui il celenit con le sue caratteristiche permette prestazioni più elevate, quasi doppie rispetto al poliuretano.
La tua considerazione sulle prestazioni del poliuretano, che cito testualmente dici essere "una prestazione quasi doppia" sicuramente si riferisce solo al caso del regime stazionario, peccato però che in caso di una copertura la fisica tecnica semplificata (che non considera il transitorio e approssima l'andamento delle temperature ad una T(x)) non è indicata (e non lo dico io, ma la fisica) e si deve optare per un regime periodico stabilizzato in cui l'equazione di Fourier non è altrettanto semplificabile, certo, questo ovviamente non è sulle schede tecniche, anche perché se bastasse raffrontare un parametro su una scheda tecnica per valutare le prestazioni termiche noi tecnici che ci staremmo a fare? :)
Hai ragione che è più facile dire sciocchezze senza esser identificati, ma inserire il numero di telefono sotto una consulenza tecnica è a mio modesto avviso classificabile come pubblicità indiretta ed è vietata dal regolamento, per quello mi ero incuriosito, ma probabilmente sono io che ho interpretato male le regole, onestamente non mi sono mai messo ad analizzarle nel dettaglio.
Ah, inutile dire che concordo nel punto in cui concordi con me ;)
Saluti
Proprio in tema fisica tecnica voglio ricordarti l'esistenza di 2 parametri che influenzano le prestazioni termiche di una chiusura "self admittance" e la "trasfer admittance":
La self admittance come saprai è la risposta in termine di temperatura superficiale dovuta alla densità di flusso agente sulla faccia stessa, il celenit con le sue caratteristiche permette di raggiungere prestazioni del 30 % più alte rispetto al poliuretano
La Transfer admittance è l'oscillazione della densità di flusso interna e l'oscillazione della temperatura, anche qui il celenit con le sue caratteristiche permette prestazioni più elevate, quasi doppie rispetto al poliuretano.
La tua considerazione sulle prestazioni del poliuretano, che cito testualmente dici essere "una prestazione quasi doppia" sicuramente si riferisce solo al caso del regime stazionario, peccato però che in caso di una copertura la fisica tecnica semplificata (che non considera il transitorio e approssima l'andamento delle temperature ad una T(x)) non è indicata (e non lo dico io, ma la fisica) e si deve optare per un regime periodico stabilizzato in cui l'equazione di Fourier non è altrettanto semplificabile, certo, questo ovviamente non è sulle schede tecniche, anche perché se bastasse raffrontare un parametro su una scheda tecnica per valutare le prestazioni termiche noi tecnici che ci staremmo a fare? :)
Hai ragione che è più facile dire sciocchezze senza esser identificati, ma inserire il numero di telefono sotto una consulenza tecnica è a mio modesto avviso classificabile come pubblicità indiretta ed è vietata dal regolamento, per quello mi ero incuriosito, ma probabilmente sono io che ho interpretato male le regole, onestamente non mi sono mai messo ad analizzarle nel dettaglio.
Ah, inutile dire che concordo nel punto in cui concordi con me ;)
Saluti
@Dotting
La copertura è piana e si trova dopo la falda inclinata di copertura; la zona climatica è la D; da esecutivi autorizzati erano previsti pannelli isolanti mai posti in opera, pertanto il solaio di copertura del vano è un semplice solaio 20+4 con doppia guaina ardesiata. Il CTU (un ingegnere) ha proposto il mantenimento della doppia guaina, poliuretano da 6 cm, altra doppia guaina e vernice alluminio.
Io ho proposto alla persona che mi ha consultato di premere affinchè si inserisca un isolante tipo il Celenit da 8, anzi meglio come 7.5, perchè nella mia esperienza maturata un isolante da 6 non è mai bastato in zona D e naturalmente le ho fornito una stratigrafia sezionata, che prevedeva anche una piccola camera d'aria e altro.
Tra l'altro sia CTU che CTP non hanno consegnato nelle relazioni dei disegni tipo delle sezioni, ma gli interventi sono rimasti solo in parola.
Secondo me quanto proposto dal CTU è da fuori di testa, già solo perchè la doppia guaina è deteriorata.
Internamente il vano non presenta fenomeni importanti di efflorescenze, ma è evidente che il fenomeno è agli inizi e sono da imputare alla realizzazione della copertura da parte dell'impresa. Il CTU ha sostenuto anche una cattiva gestione della casa, senza il rispetto della normale apertura della finestra per la ventilazione (e anche qui resto sbigottito).
La copertura è piana e si trova dopo la falda inclinata di copertura; la zona climatica è la D; da esecutivi autorizzati erano previsti pannelli isolanti mai posti in opera, pertanto il solaio di copertura del vano è un semplice solaio 20+4 con doppia guaina ardesiata. Il CTU (un ingegnere) ha proposto il mantenimento della doppia guaina, poliuretano da 6 cm, altra doppia guaina e vernice alluminio.
Io ho proposto alla persona che mi ha consultato di premere affinchè si inserisca un isolante tipo il Celenit da 8, anzi meglio come 7.5, perchè nella mia esperienza maturata un isolante da 6 non è mai bastato in zona D e naturalmente le ho fornito una stratigrafia sezionata, che prevedeva anche una piccola camera d'aria e altro.
Tra l'altro sia CTU che CTP non hanno consegnato nelle relazioni dei disegni tipo delle sezioni, ma gli interventi sono rimasti solo in parola.
Secondo me quanto proposto dal CTU è da fuori di testa, già solo perchè la doppia guaina è deteriorata.
Internamente il vano non presenta fenomeni importanti di efflorescenze, ma è evidente che il fenomeno è agli inizi e sono da imputare alla realizzazione della copertura da parte dell'impresa. Il CTU ha sostenuto anche una cattiva gestione della casa, senza il rispetto della normale apertura della finestra per la ventilazione (e anche qui resto sbigottito).
Il CTP ha detto che mettere un isolante da 8 non si può poichè configurerebbe una miglioria, pertanto meglio metterne uno da 6, però negli elaborati autorizzati il pannello mai posto in opera è da 4 cm. Questo sostiene che si deve mettere un pannello tecnologicamente e dimensionalmente identico a quello che era previsto e non posto in opera, rispondente alla vecchia normativa. La cosa mi ha lasciato interdetto.
Quando c'è una difformità simile oltre a correggerla si dovrebbe rispondere dei danni, ma bisogna vedere come sono andati gli incontri con i tecnici;
Il modo migliore di rispondere ai danni è effettuare un intervento migliorativo della situazione attuale, anche perché, in ottica costi 2 cm di isolante in più non incidono quasi nulla sul costo totale dell'opera e questa è una cosa risaputa. Nella mia regione quando si tocca una superficie disperdente per effettuare qualcosa che non è ordinaria manutenzione bisogna seguire le ultime normative, ma la legge varia da regione a regione, nella tua non saprei dirti.
Per quanto riguarda la soluzione tecnica proposta dall'ing. non è tecnicamente sbagliata, in zona D 6 cm di poliuretano possono funzionare (io spingerei per almeno 8), bisogna vedere a livello di flusso di condensa come ci si trova (problema non da poco) e anche dal punto di vista estivo, le vernici riflettenti sono tanto buone appena realizzate, ma con il tempo (poco) perdono le loro proprietà riflettenti, io per tenere basse le temperature aria-sole uso spesso il ghiaietto o i pav. galleggianti :) Riassumendo, senza un intercapedine d'aria ventilata e/o un sistema di micro-ombreggiatura 6 cm di poliuretano non sono accettabili per il regime estivo ma sono decenti in inverno.
Io uso spesso il celenit, ma è costoso e servono spessori importanti, difficile convincere gli altri tecnici se sono restii a concederti anche solo 1 cm in più, che ne dici invece delle lane di roccia? Sono un buon compromesso tra le prestazioni invernali del poliuretanto e le estive del celenit, costa meno di quest'ultimo e con 8 cm di lana di roccia avresti buone prestazioni sia in estate che in inverno.
Comunque, indipendentemente dalla soluzione tecnica che sceglierai deve esserci obbligatoriamente dietro un attento studio termico, sia in regime invernale sia in quello estivo, uno studio igronometrico e una valutazione sulla durabilità.
Il modo migliore di rispondere ai danni è effettuare un intervento migliorativo della situazione attuale, anche perché, in ottica costi 2 cm di isolante in più non incidono quasi nulla sul costo totale dell'opera e questa è una cosa risaputa. Nella mia regione quando si tocca una superficie disperdente per effettuare qualcosa che non è ordinaria manutenzione bisogna seguire le ultime normative, ma la legge varia da regione a regione, nella tua non saprei dirti.
Per quanto riguarda la soluzione tecnica proposta dall'ing. non è tecnicamente sbagliata, in zona D 6 cm di poliuretano possono funzionare (io spingerei per almeno 8), bisogna vedere a livello di flusso di condensa come ci si trova (problema non da poco) e anche dal punto di vista estivo, le vernici riflettenti sono tanto buone appena realizzate, ma con il tempo (poco) perdono le loro proprietà riflettenti, io per tenere basse le temperature aria-sole uso spesso il ghiaietto o i pav. galleggianti :) Riassumendo, senza un intercapedine d'aria ventilata e/o un sistema di micro-ombreggiatura 6 cm di poliuretano non sono accettabili per il regime estivo ma sono decenti in inverno.
Io uso spesso il celenit, ma è costoso e servono spessori importanti, difficile convincere gli altri tecnici se sono restii a concederti anche solo 1 cm in più, che ne dici invece delle lane di roccia? Sono un buon compromesso tra le prestazioni invernali del poliuretanto e le estive del celenit, costa meno di quest'ultimo e con 8 cm di lana di roccia avresti buone prestazioni sia in estate che in inverno.
Comunque, indipendentemente dalla soluzione tecnica che sceglierai deve esserci obbligatoriamente dietro un attento studio termico, sia in regime invernale sia in quello estivo, uno studio igronometrico e una valutazione sulla durabilità.
Grazie mille, è esattamente quello che penso.
L'intervento proposto dal CTU non offre le garanzie che dovrebbe; io ho suggerito di trovare una soluzione che in termini di durata sia mediamente paragonabile a quanto si verifica in edifici simili quando realizzati secondo la regola dell'arte. In sostanza chiudi il cantiere nel 2002 e nel 2010 non si possono avere questi fenomeni di condensa. Devi rimediare mettendo in opera qualcosa che duri mediamente 15 anni, come è normalmente osservabile per edifici simili in zona.
Non si possono avere questi danni perchè non si è messo l'isolante, e quando intervieni non ha senso fare la cosa economicamente più vantaggiosa, non è una gara d'appalto, ma devi proporre un rimedio che duri tendenzialmente come quello che si sarebbe dovuto fare e non si è fatto. Quanto proposto dal CTU non durerà più di 6-7 anni.
L'altro aspetto imbarazzante è il fatto che chiedano il rispetto della vecchia normativa.
L'intervento proposto dal CTU non offre le garanzie che dovrebbe; io ho suggerito di trovare una soluzione che in termini di durata sia mediamente paragonabile a quanto si verifica in edifici simili quando realizzati secondo la regola dell'arte. In sostanza chiudi il cantiere nel 2002 e nel 2010 non si possono avere questi fenomeni di condensa. Devi rimediare mettendo in opera qualcosa che duri mediamente 15 anni, come è normalmente osservabile per edifici simili in zona.
Non si possono avere questi danni perchè non si è messo l'isolante, e quando intervieni non ha senso fare la cosa economicamente più vantaggiosa, non è una gara d'appalto, ma devi proporre un rimedio che duri tendenzialmente come quello che si sarebbe dovuto fare e non si è fatto. Quanto proposto dal CTU non durerà più di 6-7 anni.
L'altro aspetto imbarazzante è il fatto che chiedano il rispetto della vecchia normativa.
