Modifiche di abbellimento per punto vendita

Il problema è che i preventivi andrebbero richiesti prima!

concordo a pieno con biba...

Lei dice "ieri dopo mesi di silenzio mi e arrivata una fattura di 5300 euro iva esclusa".
Ma il silenzio, da quello che posso capire, è stato pure suo.
Ha mai chiamato per caso l'architetto in questi mesi di silenzio per chiedere "quanto devo pagare per il suo lavoro?", oppure "Vuole un acconto?'".
Quelle che lei chiama "Immagini 3d", non solo solo dei pezzi di carta, ma in realtà sono un Progetto (in merito al quale lei sicuramente ha espresso delle esigenze). In ogni caso lei doveva farsi fare un preventivo, e decidere se era una spesa che le poteva andare bene. Purtroppo i preventivi si fanno fare dai muratori, dagli imbianchini, dai serramentisti, dagli elettricisti, ma dagli architetti no! Tanto noi facciamo solo carte, non ci sporchiamo le mani quindi il nostro non è un lavoro......

Si ero d accordo con lui che mi avrebbe mandato la fattura per il render della parere da rifare...perché è ovvio che ogni prestazione si paga. Ma la mia domanda e' non è un po' eccessiva come cifra per la bozza preliminare di una parete ?

Ha ragione...ho sbagliato a non chiedere un preventivo, ma ho già lavorato con altri architetti e le fatture sono sempre state congrue al lavoro effettuato.

decisamente non è un prezzo "concorrenziale", stando a quello che descrivi tu.

Cioè, 5.300 euro iva esclusa solo per aver fatto rendering? Ho capito bene?
Oppure ha diretto lavori e seguito le opere?

Se è solo per i rendering è inammissibile, anche se si trattasse di rendering iper-foto-realistici (di cui non capisco cosa dovrebbe farsene il cliente).

beh è troppo si!!! d'altra parte non essendoci un contratto scritto sai com'è... che puoi dimostrare, da una parte e dall'altra? io a quel prezzo avrei fatto rilievo, progetto preliminare, esecutivi, richiesta preventivi e direzione lavori... e ti avrei dato anche una stirata alle tende ;)

Esatto solo i rendering ( senza preventivi / misure / esecutivi).
Ci siamo visti una prima volta dove lgli ho spiegato le modifiche da fare ( perche il negozio deve solo essere abbellito non rifatto) + se poteva farmi giusto un immagine del piano sotto ( senza misure/ dettagli o quantaltro) per proporre ad un mio fornitore di fare un corner in shop ( ma purtroppo il piano sotto non E' interessato al mio fornitore). Inseguto ci siamo visti una seconda volta nella quale mi ha conseganto la foto del piano sotto e il rendering del piano sopra con le modifiche che volevo fare , concentrate in un piccolo spezio del negozio ( spostare l angolo cassa- aggiungere i ripiani- aggiungere delle nicchie). In questo colloquio io ho espresso il mio parere sulla proposta e l architetto mi ha fatto le modifiche che mi ha dato in un terzo appuntamento. A questo punto ho detto all architetto che dovevo rimandare i lavori e lui mi detto che mi avrebbe mandato la fattura. Fattura arrivata ieri. Io mi sono un po' spaventata e non so' come procedere. Non sono abituata a non pagare ma mi sento presa in giro.

"io a quel prezzo avrei fatto rilievo, progetto preliminare, esecutivi, richiesta preventivi e direzione lavori... e ti avrei dato anche una stirata alle tende "...vabbeh, ragazzi andiamoci piano. Abbiamo sentito, come si suol dire, solo una campana. Senza nulla togliere a M121, chiaramente. Però se ne sono sentite di tutti i colori su questo forum e giudicare congrua o meno la richiesta economica di un collega sentendo solo il cliente è un po' riduttivo.

SE PUò ESSERTI D'AIUTO.
CON LE VECCHIE TARIFFE (NON PIù IN VIGORE OGGI, MA GIUSTO X DARTI UN ORDINE DI SPESA) PER UN PROGETTO CON LAVORI DA 15.000 EURO, AVRESTI DOVUTO DARGLI CIRCA 600 EURO (COMPRESA IVA, 4% CNPAIA E RITENUTA,QUALORA DOVUTA). SENZA RITENUTA GLI DOVRESTI 500 EURO CIRCA. QUINDI MOLTO LONTANI DA CIò CHE TI HA CHIESTO. MA IL MERCATO è CHIARAMENTE LIBERO. QUINDI NON SO, VALUTA TU INSOMMA. LA PROSSIMA VOLTA MAGARI CERCA, PER LA TUTELA DI ENTRAMBI, DI STILARE UN CONTRATTO. IL LAVORO VA PAGATO (E TU MI SEMBRI DISPOSTA A FARLO, CHAPEAU), MA OVVIAMENTE COMMENSURATO ALL'IMPEGNO PROFUSO E ALLA PROFESSIONALITà DI CHI TI SERVE (ANCHE PER TRE RENDER CI VUOLE TEMPO E PREPARAZIONE). IN BOCCA AL LUPO

Però bisognerebbe fare un po di chiarezza.
Tu dici: " + se poteva farmi giusto un immagine del piano sotto ( senza misure/ dettagli o quantaltro ".
Questo non è possibile: cioè non è possibile, almeno per me, fare un modello 3D e il Rendering di un ambiente senza misure, dettagli o quant'altro.
Cioè chiedere un rendering non significa chiedere di fare uno "schizzo" dell'idea progettuale. Piuttosto significa che l'architetto deve fare un rilievo o basarsi, almeno, su una planimetria catastale.
Lo ha fatto? Come ha fatto a fare il rendering? Ha fatto un rilievo? Non capisco....
Inoltre, come diceva qualcun'altro sopra, fare il rendering equivale comunque a fare una mezza specie di progetto perchè disporre gli arredi e realizzare un layout del negozio comunque c'è stata una intenzione progettuale.

Posso sapere quante viste (inquadrature) di rendering ti sono state consegnate?

Nei rendering ha definito anche la tipologia dei materiali eventualmente usati? Cioè ha fatto un approccio sommario di computo metrico (non estimativo)?

In ogni caso, anche se avesse fatto tutto quello che ho elencato, il prezzo non è (secondo me) giustificabile.
Ecco perchè la gente non va più dagli architetti, perchè gli architetti IMPAURISCONO la gente che già di norma non vuole pagare (e non sarà il caso dell'autore di questo post...) figuriamoci poi di fronte a certe cifre abbastanza assurde.

@kia..hai ragione anche te bisogna sentire le due campane,...ma io ho gia lavorato con diversi architetti per una ventina di progetti,e non ho mai avuto problemi, ma progetti piu grossi, di rifacimento, e di solito ho sempre pagato a fine lavori il 10% sull importo totale dei lavori. Non ho mai fatto fare solo un rendering, ma non mi aspettavo un fattura cosi salata per poche modifiche a livello di bozza.

Per fare chiarezza, al primo appuntamento ho fatto visitare lo spazio sotto all architetto il quale ha preso le misure dello spazio possibile da utilizzare sommariamente (dico sommariamente poiché dalla foto 3 d si capisci che non sono precisissime. Quindi con queste misure mi ha fatto il rendering.
Mi ha dato in tutto 15 foto 3d
4 per lo spazio giu e una della scala....non si tratta qui di decorazione d interni perche gli ho solo chiesto l immagine per rendermi conto della fattibilita e degli spazi.
10 per la parte di negozio da modificare - 5 foto per 2 versioni
(Sono foto della stessa immagine vista da angoli diversi).
Ps grazie a tutti voi per i commenti ...sono contenta di potermi confrontare con persone del mestiere

Ps il computo metrico non estimativo non lo ha fatto

M121 il mio parere è che il costo è eccessivo e non poco.
C'è da dire però che non puoi sapere se le misure sono precise o sommarie guardando la foto 3D perchè le immagini tridimensionali sono viste prospettiche e la prospettiva, per sua natura, modifica lo spazio anche di molto e quindi una misura precisa può sembrarti sbagliata. Basti pensare agli studi televisivi: se guardi un programma tv dalla TV lo studio ti sembra enorme, se vai di persona nello studio ti accorgi che è un buco!

Non conosco la qualità dei Rendering in ognic aso 15 viste non sono poche ma certo mai sufficienti a giustificare i 5mila euro.

Inoltre per fare rendering da angoli diversi è necessario modellare sempre e comunque tutto l'ambiente.

Io per fare il servizio che chiedevi (cioè rilievo interni, modello 3D e 15 Rendering) avrei chiesto 800 max 1000 euro.

@ Kia: stando a ciò che dice il cliente è oggettivamente eccessivo il compenso. Se poi non è così e c'è altro questo non lo posso sapere, sarà un problema di M121 che dovrà vedersela con l'architetto. Oltretutto mi sembra ci siano altri precedenti, per cui il compenso pari al 10-15% dei lavori (tranne casi eccezionali) è una consuetudine (almeno qui dove lavoro io, e per un servizio completo, dal rilievo alla direzione lavori, pratica abilitativa e psc esclusi). Anzi dirò che in genere ci si accorda con il cliente proprio in questi termini in fase preliminare, giusto x dare un'indicazione di spesa sul compenso. è nostro interesse, oltre che dovere, essere chiari con i clienti o potenziali tali, proprio x evitare, come dice Luca, di impaurire

"per fare rendering da angoli diversi è necessario modellare sempre e comunque tutto l'ambiente." Non sono una esperta di rendering ma, per quel poco di disegni 3d che faccio, io faccio sempre una sola modellazione. Poi, da lì si scelgono vari punti di vista e si fa il render...
Quindi la modellazione è sempre una, a meno che non si facciano più ipotesi di progetto e allora si fa una modellazione per ogni ipotesi. O no?

cari colleghi
io mi intrometto in questa discussione per difendere invece il collega. Non mi sembra una cifra assurda i 5300 euro considerando la tipologia di lavori, non esclusivamente edili ma anche d'arredo di interni richiesti.
A me pare ragionevole che il collega per quanto reso abbia impiegato circa 50 ore di lavoro. e allora se consideriamo che l'importo orario suggerito da molti ordini ed anche dal Consiglio nazionale degli architetti è di 75 €/ora, che maggiorate per le spese generali del 30% diventano circa 100 €/ora, si ottiene un importo della prestazione di circa 5000 euro.
Unica pecca del collega non aver formulato un preventivo iniziale, che comunque sarebbe stato difficilmente quantificabile (io al suo posto avrei detto chiaramente all'inizio che la prestazione sarebbe stata quantificata a vacazione stimando le ore necessarie)
Ciò premesso credo, leggendo i vostri commenti, che non ci si debba lamentare delle condizioni in cui ci troviamo se non facciamo valere la professionalità acquisita anche mediante la presentazione di parcelle adeguate al decoro e alla professione.
Non condivido affatto il post di domenico secondo cui la parcella, per tutte le prestazioni, debba essere al max il 10-15%. Dipende dalla tipologia di lavori. Un esempio: se dovessi autorizzare una tenda o una insegna o una vetrofania, dal volare commerciale di 1000 euro, dovrei chiedere al massimo 100-150 euro?! Non mi ritengo affatto un truffatore dovendo chiedere al cliente una cifra tra gli 800-1000 euro per rilievo e autorizzazioni. Anzi di più se poi devo presentare anche autorizz. paesaggistica e quant'altro la burocrazia ci impone..
Credo che i

Penso ad altri lavori, magari non professionisti, come l'idraulico o l'antennista con cui magari abbiamo a che fare per i problemini quotidiani. Qualche settimana fa ho chiamato l'antennista perchè avevo problemi di ricezione a casa con la tv: 10 minuti di lavoro per verificare le prese e sistemare una presa difettata. 50 euro + iva + una pacca sulla spalla... "le chiedo solo il diritto di chiamata" .

Sottoscrivo quello che dice Beppe!

mettendo in chiaro che dipende dalla qualità del lavoro svolto (che non siamo in gradi di valutare non essendo presenti)
magari non è un prezzo stracciato ma io sento spesso chiedere qualche centinaio di euro a immagine realizzata se "appalti" in esterno la modellazione e render a studi specializzati in quello
considerando che sono state fornite 15 immagini...il costo fa in fretta a lievitare...

poi ovvio che potrebbe essere anche una truffa, ma non lo darei come assodato a prescindere

Buongiorno Beppe, per precisazione qui si tratta principalmente di modificare un angolo con ripiani e nicchie per una larghezza di 5 metri piu cambio moquette, e aggiunta di una tendina? Non si tratta di grandi arredi. O grandi lavori di ristrutturazione.

Se voi vedeste le stampe vi rendereste conto...peccato...il numero delle stampe e' esagerato (15 )... Per esempio cosa me ne faccio io d i 3 foto delle nicchie viste da sinistra desta e centro.... Tre nicchie quadrate non sono un opera d arte da vedere da tutti gli angoli.....sarabbe bastata 1 foto delle nicchie. In tutto sarebbero bastate 5 stampe non 15 !

Buonasera M121
chiaramente io ho espresso un mio parere di congruità dell'importo a lei richiesto, ma non conosco il reale iter progettuale che ha avuto come esito finale la produzione di alcuni rendering.
Tuttavia se lei avesse avuto solo necessità di alcune nicchie quadrate come scrive non era neppure necessario rivolgersi al collega architetto. Bastava contattare un cartongessita o un falegname a cui avrebbe indicato come e dove farle. è un'attività edilizia libera per cui non è neppure necessaria la direzione lavori di un professionista.
Ciò detto la suggerisco di contattare il tecnico evidenziando che "non si aspettava tale parcella, che dato l'importo avrebbe dovuto avvisarlo in anticipo", mediando per trovare un'accordo bonario e una riduzione dell'onorario.
Tuttavia questo è solo il mio parere.

E io la ringrazio per il consiglio. Cerchero' ovviamente di risolvere questa spiacevole situazione concordandomi su una cifra con la controparte. E solo laddove non ci fosse incontro tra me e l architetto andro' per vie legali.

@ Desnip, si è chiaro che non sei un esperta di rendering perchè altrimenti sapresti che per fare 25 rendering di 25 punti di vista diversi devi modellare l'intero ambiente.
Ti faccio un piccolo esempio:
Se hai un cubo e vuoi fare solo una ripresa su una delle quattro pareti del cubo potresti anche modellare (con arredi) solo quella parete.
Ma se tu vuoi fare foto/rendering in tutti gli angoli dell'ambiente allora, per forza, dovrai modellare tutto l'ambiente non potrai limitarti a modellare solo una parete.

"Per esempio cosa me ne faccio io d i 3 foto delle nicchie viste da sinistra desta e centro.... "
Infatti, a meno che non si tratta di evidenziare diverse soluzioni illuminotecniche ma non mi sembra questo il caso.

La mia opinione è che ultimamente l'unico modo per guadagnare qualcosa è facendo rendering e allora si abbonda.
Io sono il primo sostenitore dei rendering (ho fatto la mia tesi di laurea sulla modellazione 3D) ma riconosco non essere un compito da "architetto" ma un po più da grafico multimediale / smanettone.

Questo per dire che per fare un bel modello 3D non ci serve di certo una laurea in architettura, bastano 6/8 mesi in uno studio in cui ti sottopongono disegni tecnici da modellare e si impara.

Oggi, nell'era delle immagini di impatto, il rendering ha acquistato un valore anche commerciale in quanto è sempre di più realizzato per "catturare" il cliente con il sensazionalismo delle immagini (specie se sono ben fatte). Lo scopo del rendering è e deve essere questo, si tratta di comunicazione e la comunicazione è anche marketing ma...non capisco molto cosa c'entra con la professione.
Non era più un lavoro di architetto se il collega avesse fornito, anzichè 300 rendering, magari una planimetria dettagliata degli interventi (costruzioni, demolizioni), una definizione dei materiali con un computo metrico e magari 3 o 4 viste di rendering esplicative?

Sono d'accordo con ciò che dice Beppe che siamo i primi a dover far rispettare la nostra categoria mantenendo prezzi "decorosi" ma...cavolo non possiamo prescindere dall'opera realizzata. Se abbiamo realizzato 15 rendering, che non sarebbero neanche poi estrema competenza dell'architetto (secondo me), per quale motivo dovremmo essere pagati 5mila euro?

Forse i 100 euro / ora di cui parla Beppe valgono se l'opera progettata è una vera e propria opera architettonica e cioè se il professionista lavora come progettista non come grafico.

@Beppe: è evidente che se il lavoro è di 1000 euro, non si possono chiedere 100 euro... infatti ho scritto pratica a parte.
in generale dobbiamo essere onesti ragazzi, altrimenti è evidente, come dice Beppe, che la gente si rivolgerà al cartongessista o al falegname. Non si tratta di svalutare il lavoro, ma di proporre un prezzo abbordabile, siamo realisti. E con prezzi così fuori mercato è evidente che nessuno si rivolgerà più ad un architetto... parlando di professionalità, aggiungo che, oltre a quello che già ho detto (bisogna accordarsi prima), il professionista avrebbe dovuto chiedere un anticipo sul lavoro (quella è un'ottima occasione per parlare anche del compenso totale)...

Scusa domenico, ma allora secondo te per un lavoro che richiede, supponiamo, 50 ore, quale dovrebbe essere il compenso onesto.
Nell'ipotesi che tu sia architetto libero proifessionista, che tu abbia uno studio con relative spese, attrezzature e software, che tu non goda più di agevolazioni fiscali e contributive, magari con un esperienza di 10 anni?
Sono davvero curioso delle tua risposta
p.s. il riferimento al falegname o cartongessista era evidentemente ironico da parte mia. capita spesso che dei clienti abbiano rimostranze, come il caso del sig. M121, sull'onorario richiesto perchè a loro dire è troppo per disegnare due nicchie quadrate, o un bagno, o la disposizione di una cucina e magari ti rispondono che avrebbero potuto tranquilalmente disegnarli loro. e allora che se lo facciano da soli! e chiunque di noi capita di oservare i risultati di questo approccio un po fai-da-te..
Infine resto convinto, nel caso in esame, che il renderin sia solo il risultato finale di un iter progettuale a cui il professionista avrà dedicato tempo e risorse.

Vuoi sapere quanto avrei chiesto io? per il lavoro che mi è sembrato di capire sia stato svolto avrei chiesto 1000 euro (con una tolleranza di + o - 300 euro). Ora però Beppe te la faccio io una domanda. Tu dici che il compenso ti sembra adeguato. Ok. Allora facciamo l'ipotesi che sei incaricato anche degli esecutivi, direzione lavori, preventivi e quant'altro occorre per portare a compimento il lavoro. 50 ore per i rendering: 5300 euro + 50 ore per tutto il resto siamo a 10600 euro (iva esclusa). Quindi avresti chiesto, per un lavoro da 15.000 euro una parcella di 10.600 euro + iva + inarcassa? ma vi sembra plausibile? magari c'è chi li chiede, e aggiungo che forse fa anche bene a chiederli (fa bene a sé stesso direi). Ma se una persona mi chiede se è eccessivo io non ho dubbi a rispondere: lo è.
Se avessi preso quella cifra per tutti i rendering che ho fatto, oggi sarei straricco. Oppure starei alle pezze, perché nessuno me li avrebbe dati.
E aggiungo che 50 ore di rendering vuol dire due cose:
- o sono rendering da concorso internazionale, con postelaborazione di immagini, etc, ma non credo che il cliente chiedesse questo;
- oppure chi li ha fatti non ha mai messo mano su un programma di renderizzazione (40 ore di autoapprendimento+10 ore di rendering effettivo) e allora facciamo pagare 10 ore con la tua tariffa, quindi 1000 euro...

Domenico mi pare che non stiamo parlando della stessa cosa.
Io parlo del professionista architetto per cui nel caso specifico ci vedo nel rendering la fase finale di un progetto; tu parli del tecnico informatico che fa solo il rendering.
ciao

@Beppe: "se consideriamo che l'importo orario suggerito da molti ordini ed anche dal Consiglio nazionale degli architetti è di 75 €/ora".
Ma davvero? Io sapevo che, con le tariffe, l'importo era di circa 57euro l'ora. Considerato che le tarifffe sono state abolite d aun pezzo...

@Luca: "Se hai un cubo e vuoi fare solo una ripresa su una delle quattro pareti del cubo potresti anche modellare (con arredi) solo quella parete. "
Questo è un altro discorso!
Se mi danno l'incarico di progettare l'arredo di una stanza, io modello tutta la stanza, poi posso renderizzare una serie di viste da vari punti. Non è che disegno solo la parete dove c'è il divano, perchè devo renderizzare solo quella...

@desnip: sbaglio o stiamo dicendo la stessa cosa?

A questo punto M121 dovrebbe essersi fatta un'idea abbastanza chiara sulla nostra professione nonché sulle variegate metodologie di approccio che abbiamo.
Credo non siano necessari ulteriori commenti, anche solo per evitare di darci ulteriormente la zappa sui piedi. :-)

Condivido l'invito di Ponteggiroma.
magari domani apriamo un altro post proprio per discutere sulle metodologie di calcolo e rispondere agli ultimi quesiti di desnip sull'importo orario
buona serata a tutti

Sono d'accordo, pace pace di Gesù non lo faccio più... e mai come dopo questa serie infinita di post, mi sento di poter dire:
buona serata a tutti, CARI architetti (o architetti CARI?)
;)

Grazie a tutti per l aiuto, e sicuramente la prossima volta che dovrò fare giusto delle piccole modifiche andrò direttamente dall impresa come dice Beppe, e se invece si tratterà' di un lavoro più importante faro' appello al mio architetto di fiducia che mi ha sempre fatto tanti disegni/schizzi a matita ;-) e pochi rendering e comunque in fase avanzata del progetto o definitiva! Ho sbagliato a voler provare un nuovo architetto e sicuramente sono capitata male....la gente troppo "furba" esiste in tutte le professioni purtroppo!!

Luca, per intenderci: M121 dice che le hanno fatto 3 viste di una parete con nicchie, una a destra, una a sinistra e una al centro. Non è che per far questo si deve rifare la modellazione ogni volta!

Beppe, noooo.... quindi devo aprire un post apposta per capire da dove escono questi 75 euro/h di cui non ho mai sentito parlare?

Cara M121 mi permetto di dire che la sua conclusione mi fa tristezza.
Sicuramente anche a causa del comportamento scorretto e non professionale di alcuni colleghi.
Però le consiglio di chiedere semplicemente un preventivo in anticipo e concordare chiaramente col professionista di che lavoro e di che materiale ha bisogno.
Se tutti ragionano come lei noi giovani architetti non avremo mai di che sfamarci...molti giovani architetti sono onesti e bravi quanto i vecchi (anzi forse i giovani sono più onesti) e in più sanno utilizzare anche le nuove tecnologie che non sono il demonio, vanno semplicemente usate come e quando serve
Spero tanto che l'Italia sia un paese capace di guardare avanti non di gente che al primo ostacolo torna al passato

Scusate lo sfogo

Per curiosità, M121, come mai aveva abbandonato il vecchio architetto se si trovava bene?

@newarch.....diciamo che per caso ho conosciuto questo secondo architetto...e gli ho parlato in maniera informale del mio progettino e da li e' nato tutto.
Comunque e' triste anche per me...oltre tutti problemi che ci sono in Italia per mandare avanti le aziende e per guadagnare 2 lire .... Ci si imbatte a volte( e purtroppo quando capita ci si rimane veramente male) in gente non onestissima. Ma questo puo' capitare in qualunque settore/ categoria.... Ti assicuro che ho imparato la lezione.....e non faro' piu nessun lavoro senza preventivo

Non per fare l'avvocato del diavolo, ma come più volte ribadito noi non conosciamo davvero come stanno le cose.
leggo che molti si stanno concentrando solo sui render e sul loro numero.
Mi sembra ovvio (almeno io così lavoro) che un render "utile" senza progetto non può essere fatto. può darsi che il collega abbia consegnato solo quelli in attesa dell'inizio dei lavori.
consiglierei a M121 di chiedere all'architetto se oltre al render ha prodotto altri eleborati e di farseli ovviamente consegnare nel caso saldi la parcella.