Giorgio : [post n° 83135]

Ma com'è possibile?

Gentili architetti, ho dato incarico ad un Vostro collega l'incarico per una realizzazione di una palazzina.
Com'è possibile che adesso che inizieranno i lavori non ci sia neanche un disegno esecutivo?
Dice che l'impresa lavorerà coi disegni a scala 1:100!
Mancano particolari esecutivi come stratigrafia del tetto, fognature, etc.
Lui dice che l'impresa sà come devi fare le cose e che sono scritte nel capitolato spessori e materiali!
Ma io mi chiedo da profano ma che modo è di progettare?
Se il lavoro di Voi architetti si limita a fare dei disegni al 1:100 e poi delegate tutto all'impresa ed alla Vostra presenza in cantiere, ora capisco perchè di Voi si abbia così poca considerazione.
Spero che non siate tutti e cosi e se anzi mi date una mano dicendomi se è corretto questo modo di procedere o come invece dovrei gestire la cosa Ve ne sarei grato perchè sinceramente non ho voglia di passare tutti i giorni in cantiere per vedere come procedono le cose, se il lavabo va messo a 15 0 20 cm etc.
Forse sono capitato male
grazie a tutti
Ciao da un committente
pigmentus :
....vorrei anch'io sentire qualche risposta...così mi regolo con i miei committenti!
azulejo :
mi sa che è capitato veramente male!
delli :
immagino che lei abbia firmato con il professionista un disciplinare d'incarico con specificato le competenze da svolgere...
si avvalga di quello
bye bye
Chiara :
Quanto pagavi per il progetto di idee e per il progetto esecutivo? Magari l'architetto ha disegnato solo quello per cui è stato pagato.
Miriam :
Sottoscrivo quello che ha scritto Delli.
Lei avrà firmato un disciplinare di incarico, saranno state specificate le competenze dell'architetto e la scale alla quale doveva arrivare a progettare.
Lo rilegga e chieda ulteriori chiarimenti al suo architetto.
Ci deve essere piena fiducia tra di voi, altrimenti il progetto ne risentirà.
Purtroppo noi possiamo solo formulare delle ipotesi.
Giorgio :
Cari architetti,
Vi ringrazio per la Vostra disponibilità ma fino ad ora non ho firmato assolutamente nulla ma nemmeno ho dato nulla dal punto di vista economico al Vostro collega.
per cui che faccio?
Grazie ancora
patty :
ma qualche accordo...lo avrete pur preso....anche solo una bozza...
si tratta della realizzazione di una palazzina...non della ristrutturazione di un monolocale!!!!
pigmentus :
e quì ti volevo.....:-(((
Fedro :
La firma su un disciplinare potrebbe anche non esserci, se tutto viene comunque detto a voce e ben compreso da ambo le parti, e soprattutto se c'è piena fiducia tra le parti.
Il progetto è fatto di tante cose, compreso un progetto esecutivo e una direzione lavori, ma non è scontato che un architetto venga incaricato di fare tutto ciò, e così capita che alcune cose non vengono fatte. I perchè sono molti: alle volte capita che un committente cerchi di non fare qualcosa per non pagare la prestazione (spesso l'esecutivo per lavori di modesta entità manca per questo). Non so se questo è il suo caso.
La cosa migliore è forse cercare di capire il perchè della mancanza di un esecutivo, e chi è in difetto dovrebbe provvedere.
Salutil
Giorgio :
gentile Patty, l'accordo è solo verbale, ci sono dei disegni di come sarà la palazzina, c'è un contratto con l'impresa e c'è un preventivo di spesa fatto dall'architetto a inizio progetto per avere idea del costo di costruzione, degli oneri vari da pagare e della sua relativa parcella.
Il computo il signor architetto se lo è fatto fare dall'impresa e su quello ci siamo basati per le offerte di latre imprese da cui è stata scelta la "miglior offerente".
Credo di aver trovato un architetto forse valido ma che ha poca voglia di fare quei documenti che lui reputa "inutili" leggi computo, tavole esecutive, particolari costruttivi, etc.
Ma io eventualmente posso rivolgermi al Vostro ordine o tale ordine farà gli interessi dell'architetto?
Ciao Giorgio
patty :
..credo che prima di rivolgersi all'ordine....sarebbe meglio cercare di chiarirsi con lui un po' sulla situazione....
un disciplinare sarebbe sempre auspicabile...perchè è un documento che chiarisce cosa ognuno deve fare e quanto e quando verrà pagato per farlo...
non si dimentichi che questo nostro collega ha già parecchio lavorato per Lei....dandole un progetto preliminare ed assumendosene le responsabilità nella presentazione della pratica...
..mi spiace che lei abbia così "poca considerazione" di noi architetti....visto poi che non considera il piccolo dettaglio che il nostro lavoro VA PAGATO....
tuttavia non credo che questo forum sia il posto migliore per trattare una questione così delicata...soprattutto perchè non possiamo sentire l'altra campana (sarebbe interessante ascoltare anche questo nostro collega...anche se qualche idea io personalmente me la sono già fatta!)....
Miriam :
Io non avrei alzato un dito senza una firma sul disciplinare e un anticipo di parcella, almeno per le spese iniziali.
Questo architetto sta per ora lavorando gratuitamente per lei senza avere una garanzia certa che verrà pagato, epppur lei si lamenta.
Incredibile!

Comunque, a parte non essersi fatto ancora pagare, per ora non trovo nulla di "strano" nel comportamento del suo architetto.
Se per la palzzina ha usato tecnologie standard e queste sono ampiamente conosciute ed usate dall'impresa edile è praticamente inutile sviluppare dei dettagli, i quali escono dalla fabbrica con i materiali stessi.
L'architetto fa il capitolato seguendo il listino della camera di commercio, poi questo (senza gli importi) lo si da alle imprese edili per farsi fare un preventivo più dettagliato e poi si valuta a quale impresa edile affidare i lavori.

Per ora trovo solo sua mala fede nei confronti del suo architetto.

Giorgio :
Beh grazie ancora, rispondo a Patty che non ho detto che non pago, ma paghero' quanto sarà fatto.. certo è che se di progetti esecutivi e particolari costruttivi neanche l'ombra ovvio che non paghero' un euro...
per Miriam la mia non è mala fede ma cerco di capire come mai nelle parcelle si parli di progetto esecutivo ed altro ed io non ho visto nulla in merito.
Non mi lamento chiedo solo che un professionista sia professionista, perche poi quando mi toccherà pagare paghero' quanto veramente è stato fatto.
Non arrabbiatevi cercavo solo chiarimenti tra di Voi, ....cmq grazie ancora
ciao
patty :
..le cose che scrive sono tanto assurde...che evidentemente si tratta di uno scherzo!
se invece è vero....SI VERGOGNI!
per cominciare non esiste solo il progetto esecutivo ed i dettagli...nella speranza che lei non stia facendo tutto abusivamente...questo professionista avrà presentato una pratica edilizia che spero vorrà pagare...o per lei quello NON è lavoro? ed il progetto preliminare...cosa crede che sia...un passatempo?
...poi parla di parcelle...ma non ha appena finito di dirci che non ha ancora pagato nulla?
si chiarisca le idee...per favore...ed abbia un po' di rispetto per una persona che si sta comportando in modo fin troppo gentile con lei che....sono sicurissima....nel momento del pagamento...inventerà qualche meschineria per non pagare il dovuto!
Miriam :
Quando va dal medico lo paga solo se le trova la cura al male e l'avvocato lo paga solo se le fa vincere la causa?
Ha intenzione di pagare l'architetto solo se la casa non cade, tutto il resto era solo un passatempo?
Della responsabilità civile e penale che l'architetto ha assunto presentando il progetto in comune (sempre che non sia una palazzina abusiva......mah.....), non ci pensa? Anche quello le è dovuto gratuitamente?
fabiola :
con patty e miriam.
se vuole risolvere la situazione vada dal suo architetto e faccia un bel contratto con lui.
in ogni caso consideri che è inutile produrre 1000 tavole ridisegnando particolari che sono tradizionali "o classici". molto psesso basta averli descritti nel contratto d'appalto e nel capitolato speciale dei lavori. Per cui è superficiale dire siccome non c'eraun disegno con su scritto "progetto esecutivo" non lo pago. Se i disegni fatti e i capitolati e la presenza in cantiere bastano a far realizzare l'opera l'esecutivo è bello e fatto, o no signor Giorgio?
e tutto lo sforzo fatto dal professionista per avere il permesso di costruire non lo considera? Quello lo dovrebbe pagare. sa è una grande sforzo di lavoro per fare la pratica.
fabiola
Miriam :
Che senso ha progettare un esecutivo del bagno quando le misure sono standard.
Gli attacchi sono tutti ad una certa quota e tutti gli idraulici lo sanno, lo stesso vale per lo scarico del vaso.
Per caso è un bagno speciale con mobili fatti su misura, lavabo incassato in un top speciale, specchio murato con luce a faretti incassati in un controsoffitto?
No, penso sia un bagno fatto con pezzi economici, quindi vada sul sito pozzi.ginori.com e si scarichi il pdf delle misure dei sanitari della linea "selnova", la più economica; che senso ha per un architetto e per lo stesso committente, ridisegnare palesemente il bel disegnino del catalogo?
non le sembrerebbe una presa per i fondelli?
delli :
attenzione... credo si stia per passare il limite
bye bye
pigmentus :
come volevasi dimostrare: quando si parla del rapporto architetto cliente......son dolori...
ks :
siamo alle solite: se è vero, e spero lo sia, quanto discusso nn vedo nulla di nuovo sotto al sole:
da un lato l'impresario committente che vuole "portare" a casa il più possibile col minmo indispensabile, dall'altro il tecnico professionista che fa il suo lavoronel modo [ritenuto] migliore. cose che non si incontreranno mai.
per giorgio: o lei ha un rapporto fiduciale con questo architetto (suo figlio) oppure se non ha firmato nulla non ha messo nero su bianco cosa deve produrgli come fa a dire: pago quello che sarà fattto!? cosa intende se non va su la palazzina e si affida ad unaltro tecnico non paga il precedente progettista? guardi che la ns professione (sono ing. ma è lo stesso) non si paga SOLO se le cose vanno su. magari il suo tecnico si limiterà al progetto "per il comune" per portar casa il pdc ma quallo glielo DEVE pagare e se fossi nel suo architetto le avrei già chieso 20% della tariffa per avvio lavori giusto per pararmi il XXXX visto che non si sa mai al giorno d'oggi.

saluti

ks
giorgio :
Beh come al solito uno non cerca di capire cio' che c'è scritto ma legge quello che vuole leggere....ed interpreta,q aulcuno/a ha pensato pure all'abusivismo e vabbe.
Qui la persona più equilibrata credo che sia delli e pigmentus....beh ne terro' presente, agli altri grazie ancora ed in bocca al lupo
ciao
Miriam :
Chieda i chiarimenti del caso al suo architetto.
Ci deve essere piena fiducia tra di voi, altrimenti il progetto ne risentirà.
Purtroppo noi possiamo solo formulare delle ipotesi, mi scusi se le ho dato dell'abusivo.
Non esiste un modo univoco di lavorare, oltre al lato pratico delle licenze e dei permessi burocratici, il lavoro di architetto è prettamente un lavoro intellettuale, ognuno lavora seguendo i propri schemi.
Se io fossi lei, fossi il committente, mi preoccuperei che il mio architetto sia pure il Direttore dei Lavori e che riesca a stare nei tempi previsti e soprattutto nel budget di spesa pattuito.
Se alla fine ha la sua bella palazzina costruita, rifinita e abitabile, cosa interessa se ha fatto o meno una tavola?
Se vuole stare tranquillo, firmi questo disciplinare, dove sarà scritto nero su bianco che tavole deve produrre e quali servizi deve offrire, con relativa parcella, ma senza sconti, le tariffe da architetto sono regolamentate da legge.
Giorgio :
Non si scusi Miriam, a volte le persone per la foga perdono il senso del discorso seguiro' i suoi ed i vostri consigli e vi terro' aggiornati grazie ancora
patty :
rifletta un po' e segua i consigli delle persone più equilibrate...
...e cominci a pagare chi ha lavorato per lei!
Tetta :
Gentile sig. giorgio ho letto con grande attenzione ll suo messaggio, le risposte dei colleghi ed ho deciso di dire la mia dopo aver riflettuto.
Il rapporto tra architetto e committente come accade con tutti i liberi professionisti è di fiducia, e la competenza professionale non può essere misurata solo in termini di quantità di carte prodotte. Esiste anche l'aspetto della pratica professionale che non è irrilevante; questo significa al pari di tante altre attività professionali che per il buon esito di ciò che si stà facendo spesso conta di più la visione d'insieme dei problemi e la tempestività nel risolverli. Le faccio un esempio nei miei primi lavori (piccoli) ero zelante nel produrre particolari esecutivi, con il tempo oltre a rendermi conto che spesso le maestranze non sanno leggere i disegni, ho imparato che per controllare la buona riuscita dell'opera più che produrre grafici serve di più la presenza in cantiere. Forse il collega a cui lei si è rivolto per comportarsi così è sicuro di cosa sta facendo le dia un po di fiducia, e magari controlli (senza ossessionarlo come fanno tutti i committenti!) che segua il lavoro con regolarità dando le giuste direttive (a voce che è meglio!) e che magari la coinvolga nelle scelte di cantiere. Magari può far presente sin da adesso in modo chiaro che non vuole uscire dal baget di spese preventivate e quindi deve essere informato su eventuali impreviste modifiche sul campo in modo che tiene sotto controllo le spese.
Auguri!
Arch.Silvia Ronchi :
Gent.le Giorgio, mi permetto di comunicare anch'io la mia opinione in merito alla sua situazione. Premetto che caro disciplinare d'incarico è garanzia per l'architetto tanto quanto per il committente, è a tutti gli effetti un contratto. E' vero che in alcuni casi accordi verbali chiari e in buona fede possono andare a sostituirlo, ma come è noto... "carta canta". Credo sia utile che chiaricsa con il professionista che la segue, quali sono le mansioni che andrà a svolgere e quanto verranno quantificate economicamente. Trovo anche corretto per entrambi andare a definire degli acconti, in modo che lei possa gestire il suo badget e l'architetto sostenere le spese dovute. Se stipulate un accordo sarà semplice definire quali cose mancano e cosa è stato fatto, inoltre può evitare inconvenienti in corso d'opera che allungherebberò i tempi del cantiere gravando su di lei con dei costi aggiuntivi da non sottovalutare. Spero di esserle stata di aiuto. Un ultima cosa, l'ordine è a disposizione per ogni chiarimento, anche per i committenti. In bocca al lupo!
michela :
Volevo chiedere a tutti quelli che rispondono che le" tecnologie standard" danno la possibilità di non fare i disegni esecutivi. Ma dove vivete, non lamentatevi se poi l'presa non fa ilavori come volevate. I DISEGNI ESECUTIVI FATTI COME SI DEVE EVITANO QUALSIASI CONTENZIOSO E SONO INDISPENSABILI. Chi non produce esecutivi è perchè non ha voglia di lavorare. E' facile mettere su carta bianca due righe e lasciare l'incombenza del lavoro agli altri!!!!!!.Sapete ho già visto tanti cantieri chiusi perchè non eseguivano le indicazioni dei progetti esecutivi ma solo di quelli preliminari.
Giorgio :
Beh ringrazio tutti per i suggerimenti, cmq mi fa piacere leggere quanto scritto da Michela, mi sentivo quasi un alieno a chiedere dei disegni esecutivi, forse...come dice Lei, il mio architetto cerca di bilanciare la proporzione costo/qualità...e non temete che lo paghero'...nonostante quello che pensiate ho sempre pagato è paghero'.
Ciao a tutti
nino :
se ho capito il sig. Giorgio ha già in mano un progetto urbanistico in scala al 100, probabilmente ciò significa che la parte relativa alle autorizzazioni in comune è stata fatta. Ciò non è poca cosa, parlando di una palazzina saranno alcune migliaiai di euro. Non ha senso che Lei pretenda dall'architetto disegni esecutivi o altro. Prima dovrebbe versare una congrua cifra per quello che è stato fatto, tra l'altro è la parte più importante perchè è quella che contiene il lavoro "intellettuale" e dove ad esempio si vede la bravura per fare passare un progetto in comune, cosa sempre difficile. Gli esecutivi sono solo roba tecnica. E' ovvio che si debbano fare, ma spesso all'inizio pochi elementi chiari sono sufficienti perchè l'impresa abbia la possibilità di preparare un preventivo corretto. Del resto, se il bagno ha il wc a parete o pavimento, se la ceramica è 30 x 30 o 40 x 40 non sono certo i disegni ma un buon capitolato la cosa importante.
Io però ritengo che la cosa più giusta sia di saldare il lavoro già fatto, se è fatto bene poi prima dell'inizio lavori lei potrà firmare un disciplinare ove si specifica che l'impresa dovrà ricevere per tempo i progetti esecutivi. Tenga conto che spesso per piccoli lavori gli esecutivi cambiano anche perchè la committenza non avendo le idee chiare tende a cambiare idea. Ciò determina spesso ore e ore di lavoro inutile da parte di uno studio. Se lei non vuole rischiare di pagare due-tre volte gli esecutivi, il consiglio che le dò è di farli realizzare mano a mano che servono, e non tutti insieme.
Consideri che lei non paga "gli esecutivi", paga il lavoro dell'architetto che non è in quantità ma in qualità. Però il tempo perso si paga sempre in quantità, e potrebbero essere dolori.
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