i giovani in fuga dagli ordini professionali

messaggio inserito lunedì 13 giugno 2011 da stefy

stefy : [post n° 265400]

i giovani in fuga dagli ordini professionali

spero di farvi cosa gradita segnalandovi un interessante articolo sul Sole 24 ore www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-13/giovani-laureati-fuga-ord…
poipoi :
un calo del 35% di architetti in meno all'esame di stato, non mi sembra una cattiva notizia. Siamo già al completo. Ci sono 145.000 architetti in Italia, più della Germania, della Francia e della Spagna messi insieme. Vi sembra normale? Non è un'affermazione protezionistica, ma mi sembra che negli ultimi anni all'Università abbiano pensato più a sfornare laureati che architetti sul serio. C'è finalmente un'inversione di tendenza?

E c'è anche da dire che rispetto a qualche anno fa ci sono molte più possibilità di fare la professione senza dover necessariamente firmare qualcosa.
Edoardo :
"Non è un'affermazione protezionistica, ma mi sembra che negli ultimi anni all'Università abbiano pensato più a sfornare laureati che architetti sul serio"

W gli architetti SUL SERIO, allora, ed abasso l'autocompiacimento generazionale.

al :
beh, su un articolo dell'ultima rivista di INARCASSA, uno studio di alcune colleghe riportava che più del 40% degli architetti europeri(iscritti) è italiano..se vi sembra normale..
sil :
non lo è, ma vorrei ricordare, ai colleghi 40-50 enni che continuano a dire che noi giovani siamo incapaci e che un committente andrà sempre da un professionista più accreditato, che l'esame di stato ha sfornato molti più "architetti" nei loro anni, in cui, tra l'altro, l'università era una pacchia, senza esami propedeutici e si poteva essere architetti senza dare mai un esame di statica!
sono tutti architetti affermati, però se noi ci siamo noi giovani che gli salviamo il deretano aggiungendo nei computi tutte le cose che si dimenticano....
Edoardo :
sil, occhio che qualcuno dal suo pulpito di cartapesta, costruitosi da architetto serio, potrebbe confutare il tuo pensiero predicando la sua verità.
Da parer mio condivido e rispetto quanto scrivi.
sil :
se la bagniamo, la cartapesta....
sil :
volevo scrivere bagni, poi bagnamo, ed è rimasta la i .
sil :
Dell’arte di dare fiducia ai giovani. Dovrebbe essere una scienza perchè i giovani hanno risorse, fantasia, mezzi moderni, intraprendenza, mente fresca, invece è un’arte, una virtù che non risiede in tutte le menti. Soprattutto in quelle dei professionisti. Ma se le normative cambiano, i gusti e le mode cambiano, le tecnologie cambiano, le necessità cambiano, ma le persone restano sempre le stesse, com’è possibile che la domanda trovi una giusta risposta?
DR COSTA :
Sono in fuga si, magari hai la PIVA aperta come disegnatore tanto sei un dipendente precario di qualche studio tecnico, appena ti iscrivi all'ordine subito gli strozzini dell'INARCASSA si fanno avanti.
Siamo in piena crisi e anche se non fatturi nulla sono 2040 € all'anno.
Altro che ordine professionale.....
DR COSTA :
Stanno costringendo un intera generazione a lavorare nello splendido mondo dell'economia sommersa, appena cerchi di metterti in regola tutti a chiederti soldi, ORADINE 270 € aumentato quest'anno, INARCASSA 2040 € lo stesso se uno viene pagato 1000 € lordi al mese voglio vedere se per sperare di fare qualche DIA per arrotondare gli conviene.
Alla fine conviene non essere iscritti proprio a un bel niente tanto tra 40 anni la pensione sarà una miseria.
poipoi :
sil, ti dico come la penso.
1. molto più spesso di quanto tu non creda i giovani sono più informati degli architetti più anziani. C'è una certa ritrosia ad aggiornarsi una volta che si inizia a lavorare. O meglio ci si aggiorna solo per lo stretto indispensabile, dato che non si riesce a far tutto. Ed è un errore.

Il problema non è generazionale, come ingenuamente cerca di propagandare Edoardo, ma di una cultura della raccomandazione ormai dilagante in questo paese. E sulla raccomandazione non ci sono generazioni che tengano. Ci sono amici di, figli di, ex compagni di scuola di, e via facendo. Senza alcun rispetto per il merito o la preparazione di costoro.

Questo malcostume è stato adottato addirittura a modello istituzionale. Il c.d. "sistema della protezione civile", ad esempio, permette di affidare incarichi a imprese e professionisti senza alcuna trasparenza. E questo in nome di un concetto di emergenza arbitrariamente esteso a qualsiasi evento dove girano dei soldi (pubblici).

Aver alzato il limite per gli affidamenti d'incarico fiduciali, penalizza i più giovani, o chi ha meno aderenze. E i meriti? La trasparenza? Di questo dovreste parlare, perché questo è il vostro problema: l'impossibilità di accedere al lavoro quello vero, senza intermediari che spesso sfruttano la vostra conoscenza.

È su questo malcostume che ci dobbiamo concentrare, tutti. Sui sistemi per scardinare questo meccanismo perverso che penalizza tutti coloro che possono offrire "solo" la propria professionalità e preparazione, a prescindere dall'età anagrafica. Quella, Edoardo, non c'entra niente.

La vicenda del mancato quorum da oltre 16 anni dimostra che da troppo tempo abbiamo abdicato il controllo di chi ci amministra. È tempo di riprendere il discorso da capo e cominciare a denunciare gli abusi, penalizzare col voto opposto chi non si comporta correttamente. Dal basso. Con fatica. Ma è l'unico modo.

2. personalmente ho fatto due esami di analisi, uno di statica, uno di scienza, uno di tecnica delle costruzioni, ed erano tutti obbligatori e propedeutici. Non so di chi parli. Forse parli di qualche ex sessantottino? Io di anni ne ho una ventina in meno. Ho anche fatto un esame di estimo ed esercizio professionale, che non guasterebbe visto che molti escono che non sanno nemmeno fare una parcella. E si fanno fregare.

Ma nessuno nasce "imparato". E semmai è colpa dell'Università. Ma da parte del neo laureato c'è spesso (non sempre) la necessità di comprendere che la sua preparazione non è sufficiente, e c'è ancora da studiare. È capitato a me, e capita ancora oggi. Rimboccarsi le maniche e non scoraggiarsi, che alla fine si riesce.
poipoi :
una postilla, scusate
x dr. costa
se non sei figlio di papà, se non hai rendite, se non sei ricco di famiglia, una pensione ti serve. E l'incarcassa costa la metà dell'INPS. Quindi, non dire certe cose, che più in là te ne penti. L'evasione non è la soluzione. Ci vuole equità, non illegalità. Non credi?
sil :
sarà che oggi ho assistito personalmente all'affidamento d'incarico ad un 82 enne, le cose sono 2 o c'è qualcosa che nn va nel sistema, oppure è vero che l'inarcassa paga troppo poco....
andremo tutti a fare sicurezza in cantiere col bastone e fenfa denti! allegria
sil :
in generale però ritengo che se mai i giovani vengono messi alla prova e gli si da l'opportunità di fare, mai potranno essere in grado. Questa storia della volontà di imparare Poipoi sinceramente ha un po' rotto le scatole, io lavoro 13 ore al giorno collaborando con uno studio e gestendo lavori miei nella speranza di riuscire a mettermi presto in proprio e sinceramente non credo che tra i predecessori ce ne siano parecchi che accetterebbero di fare una vita simile, avendo cavalcato a pieno l'Italia del welfare.
DR COSTA :
X POIPOI:

Che l'INARCASSA sia una cassa pensionistica tra le più disastrate a seguito della crisi del 2008 dove praticamente tutti gli investimenti in prodotti finanziari si sono bruciati in pochi mesi è ormai cosa nota.
Magari non la trovi scritta sul giornalino dell'INARCASSA dove è tutto rose e fiori.
Che sia una cassa con interessi da "usurai" quello lo sanno tutti, ritardi di un mese e lo vedi che bollettino mav ti arriva.
Ma soprattutto: esempio io non fatturo niente e te mi chiedi lo stesso 2000 € allora c'è qualcosa che non torna, dove li prendo io 2000 € cioè lo stato le tasse non me le chiede e te i contributi pensionistici si???
Altro che pentirsene.
La nostra generazione quella delle PIVA aperte per forza, del precariato avrà si e no la pensione minima.
Altro che pensione lavoreremo fino alla fine perchè se non fatturi davvero tanto, ma tanto dopo quarantanni di lavoro prendi 500 € al mese.
Sempre che il botto non lo faccia prima.
Intanto ha aumentato i contributi per la felicità degli iscritti.
fulser :
Mi pare che state generalizzando un po' troppo. Io per varie traversie ho vissuto l'università molti anni fa e anche recentemente, e non è vero che non c'erano esami propedeutici, e che non si faceva statica (??? ma da dove viene questa? E gli esami di scienza, tecnica 1 e 2? Io ci ho messo ANNI a fare matematica). E quando mi sono iscritta solo il 10-30% si laureava; invece ho visto alcuni esami recentemente e mi sono spaventata per la facilità delle promozioni e i voti alti.
Piuttosto vedo molta ingenuità: già allora ci si scannava eppure c'erano molti meno architetti; inoltre chiunque tra i docenti ti diceva che fare l'architetto era un mestiere da ricchi, perchè un architetto VERO iniziava a guadagnare forse solo dopo i 40 anni, quindi tutti erano "pronti" a ben altre traversie una volta iniziata la professione. Aggiungi che della mia generazione pochissimi fanno la libera professione (la stragrande maggioranza fa altro) quindi le difficoltà di oggi sono ben più strutturali ed hanno a che fare con un problema-paese più grave che va avanti da tempo.
Tant'è vero che i problemi sono di moltissimi laureati, non solo degli architetti. E non per fare polemica, ma i liberi professionisti, gli imprenditori e gli artigiani che conosco hanno sempre lavorato ben più di dieci ore al giorno, sabato compreso e talvolta anche la domenica (e secondo me è profondamente ingiusto che ci siano questi estremi, con gente che fa questa vita da decenni mentre altre categorie vivono tranquille e beate senza problemi).
Edoardo :
poipoi, apprezzo che tu ti sia spiegato, finalmente.
La mia risposta ingenua era ad un tuo post altrettanto ingenuo.
sil :
Le pare che stiamo generalizzando troppo? a me no. Le informazioni che riporto mi sono state fornite da un laureato nell'89, pertanto documentabili per me e per le persone a cui le racconto o scrivo (in questo caso).
Lavorare 10 ore al giorno per un'attività in proprio e poter fruire in toto del guadagno è una cosa, lavorare 8 ore ore al giorno per altri e 4 per se stessi è decisamente un'altra e mi stupisco di come non si riesca a cogliere un così elementare concetto!
fulser :
beh, fidati, io ho studiato in quegli anni e non era così, e non conosco nessuno che abbia fatto in questo modo. La mia parola vale forse meno della tua?
Se ti pare tanto semplice lavorare da solo e "fruire in toto del guadagno", perchè non lo fai? Mi stupisco io di come tu non colga questo elementare concetto. Tanti auguri.
poipoi :
la cosa paradossale di queste noiose discussioni sulle generazioni è che si crede che la situazione del precariato sia una invenzione recente. Anche per noi 40enni la situazione è stata ed è identica. Non avete il copyright della precarietà: è così almeno da 20 anni a questa parte. Anche noi quarantenni non avremo una pensione decente, abbiamo aperto una partita IVA per poter lavorare (e non c'erano tutti questi regimi agevolati), abbiamo pagato per anni i minimi inarcassa, e denunciato più di quanto guadagnavamo per rientrare nella congruità.
Quindi non capisco la contrapposizione, dato che stiamo sulla stessa barca.

Ma una cosa non l'accetto, DR costa: i furbi.
Chi crede di risolvere i problemi illegalmente mi fa schifo. Perché pensa solo a sé e degli altri se ne frega. Se non sai vivere civilmente in una comunità, chiuditi in convento e non fare danni.

Non credo alla "evasione per necessità". È una balla inventata da chi fa il furbo.
Pago le tasse e i miei contributi per la cassa fino all'ultimo centesimo. Le ho sempre pagate anche quando guadagnavo un milione di lire all'anno, e il resto se ne andava per pagare l'affitto dello studio e comprarmi i computer. Ho fatto i salti mortali ma alla fine ce l'ho fatta, almeno per il momento. Poi domani chissà. Così è la vita del libero professionista. Ma non sto lì a lamentarmi senza far nulla.

Credo che la colpa dei minimi di inarcassa, delle multe assurde, di queste tasse troppo alte sia di chi evade le tasse, di chi fa il furbo, di chi non si informa e si beve la qualsiasi. E sono stufo di sentire queste stronzate anche da chi mi governa, non in mio nome.
fulser :
poipoi, concordo pienamente con te specie nella prima parte, e anzi grazie per aver detto chiaramente una cosa che proprio non mi riesce di far capire. Tra l'altro ribadisco che vedo la maggior parte dei miei compagni di studi, alcuni anche con moltissimo talento, che fanno altro, non l'architetto (mentre ci sono dei casi che, dopo anni di libera professione, si ritrovano pieni di debiti e senza molte speranze).
al :
sono d'accordo su un punto..questa discussione è veramente stucchevole, però a 47 anni e con 15 anni di esperienza nella formazione privata post laurea, possodire alcune cose:
1- con il passare degli anni il livello di preparazione universitario è sempre peggiorato,,e questo andazzo va avanti dal 1968..ora non si fanno più alcuni esami, si va avanti con tesine e crediti formativi..e questo lo vivo sulla mia pelle ogni anno con i nuovi studenti laureati nelle università italiane più blasonate
2- le tasse, forse, sarebbe bello pagarle tutti con felicità, se le prestazioni della P.A. fossero adeguate a quello che paghiamo..invece la P.A. tutta da 60 anni è stata usata come ammortizzatore sociale..vengo ora da un ufficio tecnico dove 3 tecnici mi hanno detto 3 cose diverse, in relazione ad una pratica, e non sono a conoscenza delle modifiche introdotte nelle procedure edilizie , dalle leggi di semplificazione del 2010, e dal dl 70/2011..e sto parlando di Milano, non di Rocca Cannuccia..
3- come si possa pensare di lavorare con soddisfazione, nel marasma legislativo che abbiamo e con i numeri pazzeschi di laureati, rispetto all'estero, non riesco a capirlo.. il giornale di inarcassa, non il gazzettino parrocchiale ci dice che il 40% degli architetti europei è italiano.. a fronte di una popolazione totale di 500.000.000 abitanti, gli Italiani, 60.000.000 sono poco più di un decimo, e in relazione a questo rapporto, abbiamo i tristi primati di iscritti tra architetti, medici, avvocati, veterinari, ecc.. senza parlare poi, per quel che ci riguarda dei geometri, dei periti edili, degli ingegneri..cioè un tecnico a famiglia..
DR COSTA :
X POIPOI:

Spero che per "furbi" tu non ti riferisca a me.
Se tu leggessi bene i post avresti capito il senso del discorso ossia che un giovane architetto spesso fugge dall'iscrizione all'albo proprio perchè altrimenti non riuscirebbe a pagare il dovuto.
Chi prende 900-1000 € al mese lordi lo sa bene, poi ognuno fa le sue scelte.
Io le tasse le pago tutte, come pago a malinquore l'INARCASSA che più che una cassa di previdenza sembra fatta a posta per spennare bene bene le persone. Sicuramente 20 anni fà c'erano altre problematiche, ma siccome stiamo parlando di chi adesso si deve iscrivere ad un ordine professionale dobbiamo per correttezza parlare dei problemi attuali.
L'architetto libero professionista di 30 anni per il 95 % dei casi lavora per qualche altro architetto o ingegnere che lo paga al lordo di ferie malattie, pensione ecc.
Quanti ne ho visti di architetti ed ingegneri quarantenni, affermati professionisti che pagano una miseria i collaboratori perchè altrimenti i conti non tornano e se permetti questi sono i veri furbi perchè fanno concorrenza sleale a chi paga i contributi ai propri dipendenti.
DR COSTA :
X POIPOI:

Spero che tu non faccia la morale a tutti e poi hai dieci architetti neo laureati pagati a rimborso spese che disegnano e fanno concorsi per 10 ore al giorno compreso sabati e domeniche quando c'è da consegnare.
Prima di scrivere pensa un attimo ; stiamo semplicemente partecipando ad una discussione.
fulser :
dr. costa, il punto è che vent'anni fa, a parte alcuni dettagli, le problematiche erano LE STESSE!
sil :
lavorare da SOLA non è semplice:
1) proprio perchè sono una sola e non un solo ed in un paese dove le donne vengono pagate di default il 20% meno degli uomini può ben immaginare come sia facile che un committente affidi ad una donna una progettazione
2) perchè ci sono una marea di persone in età oltre che pensionabile che continuano a lavorare portando via il lavoro a tutti
3) perchè dei privati non ci si può fidare di questi tempi, semplicemente perchè non pagano.

Infine mi accodo all'ultimo messaggio di DR. Costa... speriamo davvero non siano tutti bravi a fare i ..... col ... degli altri, cosa che, di questi tempi, purtroppo vedo riproporsi in molteplici occasioni visto che ormai è obbligatorio consegnare dei renderings in comune e molti miei colleghi "diversamente giovani" sentenziano di non aver intenzione di mettersi ad imparare ad usare dei software perchè loro devono fare direzione lavori (evidentemente noi no)
sil :
e allora se vent'anni fa le problematiche erano le stesse, invece di venire in questi forum a sentenziare sui pivelli, aspettando al varco per criticare ogni messaggio scritto, perchè non cercate di apportare contributi favorevoli?
fulser :
sil, qui quasi nessuno ha sentenziato, anzi, rileggiti quello che tu hai scritto e poi ne riparliamo.
Tra l'altro spari sulla croce rossa, perchè sono donna pure io, e sola e madre single, e ne ho sputato di sangue, e continuo a sputarlo anche ora e so già che lavorerò fino alla morte senza pensione. Perciò rilassati un po', informati meglio prima di parlare e scusa se adesso non replicherò oltre, dato che devo lavorare.
sil :
la permanente ai ricci
poipoi :
sil.
è proprio perché leggo che avete le stesse difficoltà che avevo io agli inizi che cerco di dare qualche indicazione. Attenta, non voglio insegnarti com'è la vita, non mi permetto, ogni storia è a sé, e figuriamoci se posso capire la tua situazione da un post in bacheca.

Ma se ti dico che anche noi avevamo gli stessi problemi, e che col tempo, studiando (scusa la ripetizione), mettendoci impegno, cercando strade nuove, molti di noi ce l'hanno fatta, anche senza essere figli di papà, se permetti non vorrei essere assalito. Figurati se mi interessa salire in cattedra.

Hai detto "lavorare da SOLA non è semplice". Hai colto il problema. Oggi, più di ieri, non puoi lavorare da sola. Almeno questo all'università ce lo avevano insegnato.

DR Costa. I miei collaboratori li pago, regolarmente. Firmiamo un contratto scritto dopo un periodo di prova retribuito. Se potessi assumerli lo farei volentieri, dato che perdo 3-4 mesi almeno a spiegare il lavoro a uno nuovo. Così cerco di fargli un contratto a scadenza più lunga possibile, perché anche per me il lavoro oggi c'è e domani chi lo sa.
Se chiedo loro di lavorare un sabato lo fanno volentieri, perché sanno che quando loro hanno un problema io non faccio storie. Così si lavora fra colleghi ed esseri umani. Se hai incontrato solo gente stronza, non credere che il resto del mondo sia tutto così. E poniti anche il problema che potresti essere tu ad attirarli.

Se dici che la nostra cassa ha degli interessi da usurai fai solo della cattiva informazione, della demagogia. Agli inizi prendevo anche molto meno al mese di 900-1000 euro. Ma mai mi è venuto in mente di evadere tasse o contributi. All'epoca era anche più facile lavorare in nero, ma chi l'ha fatto oggi piange e si dispera, perché si ritrova solo 10 anni di contributi e sarà costretto a lavorare fino a 75 anni.
DR COSTA :
X POIPOI:

Continui ad offendere le persone "Se hai incontrato solo gente stronza, non credere che il resto del mondo sia tutto così. E poniti anche il problema che potresti essere tu ad attirarli".

Complimenti, ma scusa mi sembra che da dei discorsi generali ti senta chiamato in causa direttamente.
Quanto li paghi i tuoi collaboratori???
Applichi il contratto nazionale per chi è assunto negli studi tecnici???
Se li mandi via gli paghi la liquidazione???
Non mi sembra da quanto hai scritto, insomma sembri il solito architetto di provincia che campa con collaboratori pagati se va bene 900 € al mese che quando se ne vanno perchè non ce la fanno a vivere con quella miseria avanti il prossimo.

Tanto l'INARCASSA se la pagano da loro.

Basta polemiche su INARCASSA ma cosa sei pagato per fargli pubblicità.
Anche io la pago sempre regolarmente ma se permetti posso esprimere un giudizio negativo, posso pensare che un aumento dei contributi in piena crisi del settore sia quanto meno anomalo???

Se non applichi il contratto collettivo, se li fai lavorare con contratti a progetto, a PIVA ecc. non fare la morale a nessuno, sei uno dei tanti furbi che campa sul precariato.

Sarà anche il sistema, ma per favore non ti ergere a paladino della giustizia.


sil :
Amen.
Come fanno ad avere un contratto, senza essere assunti? ergo, come fanno ad essere collaboratori se non vengono pagati come tali (contributi, ferie, malattia...)? saranno casomai consulenti, a partita iva, insoma i soliti finti liberi professionisti... e allora non veniamo a parlare di contratti please... non è qualsiasi cialtroneria a cui si applica una marca da bollo è un contratto!
Vorrei ricordare a tutti coloro che si pregiano del lavoro costante di altre persone, full time, a partita iva, che stanno, di fatto, evadendo il fisco... e basterebbe la terstimonianza del barista dove vanno a bere il caffè tutti i giorni alla stessa ora.
sissi :
x poipoi: io ho lavorato in uno studio a p. iva con contratto scritto, si c'era scritto che io x andarmene dovevo dare preavviso di 1 mese e che loro potevano lasciarmi a casa quando volevano, in più a fine anno avevo sempre l'incubo che non lo rinnovassero; x farla breve, se devo lavorare come falsa libera profess è meglio senza contratto. Spero tanto che tu non faccia un contratto simile ma che intendi un contratto vero da dipendente.
sissi :
una precisazione: i tuoi collaboratori non vengono VOLENTIERI al sabato, vengono x mantenersi il lavoro e i buoni rapporti
poipoi :
scusate è colpa mia.
pensavo di parlare a dei colleghi architetti.

sissi.
no. non sono dipendenti. Hanno un contratto di collaborazione.
Purtroppo la legislazione italiana è decisamente penalizzante nei confronti di chi ha dei dipendenti. Siamo un piccolo studio professionale, non un'azienda.
Se per senza contratto intendi in nero, non è meglio, dato che sei alla mercé di chi decide se pagarti o meno, tanto non c'è niente di scritto. Insomma se credi di essere sfruttata avrai le tue ragioni, ma io rimango della mia idea.
sil :
perchè se nn lavoriamo in proprio non siamo colleghi scusi?
allora vede che avevo ragione?

decisamente penalizzante... ma pls!!!!!!!!!!!!!
se uno vuole dei collaboratori dovrà pur pagare no?!
la solita italietta che vuole comprare le ferrari coi soldi della panda?
poipoi :
no non sei un collega. La tua ambizione è trovare un posto di lavoro, la mia è di fare l'architetto. Nella mia carriera ho accettato spesso di lavorare per gli altri ma il mio obbiettivo era di essere un architetto, o comunque mettere in pratica quello per cui avevo studiato, che è la mia passione. Lavorare per gli altri era per me una tappa del percorso. Per te è il fine ultimo: impiego, posto fisso, ferie pagate, staccare alle 6. Giustissimo, sacrosanto, non sto dando un giudizio. Ci mancherebbe. Sto solo dicendo che apparteniamo a due mondi diversi. Tutto qua. Buona fortuna.
Edoardo :
poipoi sei come gli altri, non sei diverso, vai tranquillo.
Non hai neppure chissà quale età e non dimostri alcuna superiorità intellettuale, fermo restando che i tuoi interventi spesso sono intelligenti ed utili, come quelli di altri.
L'unica differenza tra te e gli altri è che gli altri scrivono spontaneamente e tu molto meno, come se ti imponessi di recitare una parte, dimostrare qualcosa forse più a te stesso che a chi ti legge.
Non appartieni a nessun mondo particolare se non al mondo di chi condivide la tua stessa passione, con mezzi e modi diversi magari.
Altresì, comunque, se ti piace credere questo autocompiacendoti, continua pure la tua battaglia contro i mulini a vento, penso che molti dimostreranno maturità nell'ignorarti. Io sarò il primo.
sil :
x poipoi
poveretto
manco sai cosa faccio! e di certo non cerco nè ferie pagate nè posto fisso, sono una ragazza, molto giovane per essere un architetto, e sono molto contenta del mio lavoro e della mia posizione (comisurandola alla mia età ovviamente) ed ho la fortuna di collaborare con un architetto assolutamente competente che si occupa di progetti veri (mica come chi fa i gabinetti della sora Maria e si spaccia per architetto) inoltre ho un mio studio con un colega e collaboro con diversi professionisti, scrivo su un giornale di settore da anni e gestisco dei clienti personali. Non per questo vengo qui a dare dei fannulloni privi di ambizione ai miei coetanei che scrivono e magari non lavorano 12ore al giorno come me perchè decidono, giustamente, di godersi di più la vita.
TUTTAVIA questo non mi esime dal combattere, per quanto è in mio potere, il malcostume per i miei coetanei, non è che siccome io sono soddisfatta allora mi chiudo nel mio cantuccio e mi crogiuolo nella mia ingiustificata ambizione.
E' vero, apparteniamo a due mondi diversi e mi auguro che il tuo non si troppo popolato.
sil :
senza contare che di strada da fare per me, ce n'è ancora tanta, anzi direi che è ancora tutta in salita.
Spero che questa discussione possa essere utile a tutte le persone che leggono e che si chiedono se ne valga la pena ancora. Certo che ne vale la pena, ne varrà sempre la pena, se non altro per togliersi la soddisfazione di bagnare il naso a chi di dovere.
DR COSTA :
Ormai la discussione è degenerata.
Ci saranno sempre persone che cercano il posto da dipendente e chi invece ha il carattere, le possibilità economiche, le qualità per potere avviare uno studio di architettura.
La domanda da porsi sarebbe questa: è giusto avere uno studio che sfrutta manodopera qualificata a basso costo ???
Come fa uno studio di giovani professionisti ( alla pari ) a competere con studi di architettura, ingegneria che hanno 10, 20, mi è capitato una volta di trovare 40 architetti pagati 1000 € al mese a PIVA o a progetto che disegnano, fanno plastici, relazioni, traduzioni, che fanno solo concorsi.
Non c'è competizione, si parte sconfitti in partenza, perchè te farai tre concorsi all'anno quelli ne fanno minimo 50 all'anno.
Loro faranno ribassi del 60-70 % te se arrivi al 30 % è già tanto.
Se dovessero assumerli, quelli studi avrebbero cosi tanti collaboratori???
Farebbero ribassi così alti??
No non credo.
Questa è una anomalia solo italiana, all'estero ci sono grandi studi di architettura con dipendenti, architetti pagati per quello che sanno fare.
Noi invece tutti a sognare lo studio in proprio, e ci credo altrimenti fai la fame, ti spremono bene bene e appena ti lamenti, appena capisci che alla fine ti stanno solo sfruttando, ti mandano a casa.
Non sono i 135 000 architetti il problema è solamente l'impossibilità di competere con le stesse regole.
L'Ispettorato del Lavoro invece di andare a rompere le palle in cantiere a cercare DURC scaduti o lavoratori al nero , potrebbe andare a controllare lo studio di architettura che ha fatto la progettazione troverebbe sicuramente, gente al nero, sottopagata, senza ferie, senza malattia, senza maternità senza nessuna garanzia niente di niente !!!!!!!
Sarà anche il sistema paese che non funziona, ma che tristezza.
sil :
hai detto delle cose molto giuste dr costa, che era esattamente uno dei messaggi che cercavo di far passare in precedenza.
a tal proposito mi sovviene alla mente un episodio a Londra di qualche tempo fa, dove cercavo di spiegare tutte queste cose e non riuscivo a farmi capire, e non per un problema di traduzione ma di concetto. Se lavori per qualcuno non esiste la libera professione, ma giustamente, non capivano come fosse possibile. ahahah le comiche
Edoardo :
Quoto Dr. COSTA, parole importanti e che colgono il cuore del problema (secondo me).
E quest'anomalìa da te citata, palese a tutti, genera altre anomalìe.
Più volte ho cercato di evidenziare come l'essere assunti non sia in antitesi con l'AVVIARSI in proprio, ma debba essere prodromico a questo. Non da subito, quando si comincia l'apprendistato puro c'è... ...ma i tirocini vanno regolamentati ed integrati agli studi universitari, sennò NON sono tali.
Come qualcuno non vuol vedere, girando la faccia, è ovvio a mio avviso che chi non è ancora professionista o titolare di azienda, lavorando nell'ambiente dell'architettura, ambisce a ben altro che stare sotto padrone.
Sempre poi evidenziando che non esistono in Italia grandi aziende con architetti project-manager assunti. Insomma carriere interne che facciano da trampolino a 2 o 3 o più amici o colleghi nell'avventura di partire MA con il network all'altezza per cercare seriamente di riuscire.
P.S. Il mio collega s'è fidanzato con una delle figlie dei titolari, a proposito di trampolini (italici)...
sissi :
x poipoi: assolutamente non intendo in nero, ci mancherebbe, io avevo p. iva e mi hanno fatto un "contratto" che in realtà è un affidamento d'incarico da cliente (lo studio) a libero professionista (io) e avevo il sospetto che tu facessi firmare un "contratto" simile ai tuoi collaboratori. Invece tu utilizzi il contratto a progetto, loro non hanno p. iva, è un altro film. E tutto sommato è più onesto che costringere a far aprire p. iva. X il resto so benissimo che lo stato e tutto il sistema non agevola affatto i liberi professionisti ad assumere i collaboratori. Anzi, nell'ottica di una libera professione è meglio aprire p. iva il prima possibile, solo che non tutti hanno come obiettivo la libera professione, ma questo è già stato ampiamente discusso.
sissi :
...e cmq anche un'assunzione non sarebbe poi così assolutamente proibitiva in termini di spese da parte di un titolare, basti pensare ai piccoli esercizi commerciali che hanno i commessi assunti; il problema, anche in quel caso è che non c'è più sicurezza, ti fanno contratti a termine finche gli è possibile e poi ti sostituiscono. Inoltre se l'azianda ha meno di 15 dipendenti ti possono lincenziare quando vogliono.
poipoi :
sì, sissi. Il problema è proprio la continuità del lavoro. Che non c'è.
Se, come ti dicevo, noi stessi "datori di lavoro", siamo tecnicamente precari, capisci che il problema non è la forma di contratto, ma il lavoro che è poco e pagato male, a monte.

Attenzione. Non voglio convincere nessuno. Accetto gli insulti, anche se non li condivido, perché capisco: la situazione è grave, per tutti, ma soprattutto per chi non ha altre possibilità.

Quello che posso dire è che un'assunzione, in termini di adempimenti, è molto più onerosa, costi del commercialista, studi di settore, IRAP, etc. Il fisco non fa così grandi differenze fra chi ha un dipendente e chi ne ha 10.000. È il motivo per cui molti studi per sopravvivere (= lavorare) devono ricorrere a forme alternative di collaborazione invece di assunzione. È anche grazie a questo che si riesce a ridistribuire un po' di lavoro, che altrimenti verrebbe fatto interamente in casa o in nero.

Hai ragione a dire che non c'è gran differenza fra un finto e un vero dipendente. Se il lavoro non c'è, sei ugualmente costretto a licenziare. Fra uno studio e un impiego alle Poste, c'è differenza.

In termini di compensi, se ad esempio posso pagare una collaborazione 1000 euro, a un dipendente gli viene pagato circa 650 euro, mentre a chi ha partita IVA 800 (sono conti a spanne). A parità di spesa iniziale è un po' più conveniente per chi ha partita IVA, dato che ha la possibilità, se vuole, di scalarsi delle spese. In entrambi i casi tasse, assicurazione e contributi pensionistici vengono pagati regolarmente. Nel primo caso li paga il datore di lavoro, nel secondo il professionista. Ma il saldo dei conti è sempre lo stesso. E non c'è evasione, come scriveva qualcuno. Se paghi in nero sì, invece così no.
Edoardo :
Scusate se mi intrometto, pacatamente.
Condivido la situazione riportata, ovvero che uno studio piccolo spesso non può farsi carico di un dipendente o più di uno.
I casi di sfruttamento, sotto questo aspetto, non sono da individuare nell'ambito di queste realtà, che spesso vedono protagoniste persone coraggiose e di tutto rispetto, quanto quelle realtà fatte di studi ed aziende grandi e potenti, che pur potendo assumere e pagare bene, offrire possibilità di carriera, spesso con vari espedienti invece sfruttano, usano e sostituiscono.
Ma basta vedere l'arroganza e la mancanza di rapporti umani per capire che è una strada senza uscita.
Altresì non è detto che chi non assume per forza sfrutti, soprattutto in realtà piccole dove è anche facile, attraverso i rapporti umani, avviare una collaborazione sinergica che vada oltre il rapporto iniziale.
E non è un caso che chi ha a cuore certi temi, ALLA FINE, sia chi sta al di quà del muro, a prescindere dall'inquadramento professionale/lavorativo in cui rientra, che sia un professionista che esercita, che è assunto, che ha p.iva ma non è titolare.
Alla fine, leggendo anche alcune profonde considerazioni, lancio un messaggio di conciliazione: siamo un pò tutti dalla stessa parte, chi in un modo chi in un altro, l'importante è migliorarsi e non essere mai passivi o privi di prospettive, al di là del periodo nero.
Buon fine settimana.
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