ma quando approvano sta riforma del lavoro?!? almeno sappiamo che fine facciamo...
geo86 : [post n° 289421]
questa attesa...
il mio "capo"parziale, sostiene che la cosa non sussista per gli sicritti all'Ordine. Dice che è rientrata. Ora, io credo che abbia confuso la lettere che l?ordine ha scritto al governo, con la reale situazione, o mi sbaglio? o si sbaglia lui? In poche parole, questa questione delle finte p iva per noi, non sussisterebbe, stando a lui.
ha ragione il capo, sil.
per gli iscritti all'ordine non cambierà assolutamente niente.
solo per chi ha p.iva da disegnatore senza iscrizione all'albo dovrà cambiare qualcosa.
per gli iscritti all'ordine non cambierà assolutamente niente.
solo per chi ha p.iva da disegnatore senza iscrizione all'albo dovrà cambiare qualcosa.
Per gli iscritti, nessun cambiamento. Il cambiamento deve partire da noi e da come ci facciamo trattare negli studi in cui lavoriamo, questo è poco ma sicuro.
non è esattamente così.
L'esclusione riguarda, giustamente, chi fa la professione magari per un solo committente. Riguarda gli iscritti a un ordine ma solo per quelle attività previste dall'Albo.
Se invece, ad esempio, sono iscritto a un Ordine ma faccio soltanto il giornalista freelance per una testata, saranno costretti ad assumermi.
Quindi, a stretto rigore, se un iscritto a un ordine (o non iscritto) fa il disegnatore o fa rendering, e per sua disgrazia ha un solo committente, quel committente avrà l'obbligo di assumerlo se quest'attività viene svolta nello studio del committente, per un periodo superiore a 6 mesi e se costituisce il 75% del fatturato.
L'esclusione riguarda, giustamente, chi fa la professione magari per un solo committente. Riguarda gli iscritti a un ordine ma solo per quelle attività previste dall'Albo.
Se invece, ad esempio, sono iscritto a un Ordine ma faccio soltanto il giornalista freelance per una testata, saranno costretti ad assumermi.
Quindi, a stretto rigore, se un iscritto a un ordine (o non iscritto) fa il disegnatore o fa rendering, e per sua disgrazia ha un solo committente, quel committente avrà l'obbligo di assumerlo se quest'attività viene svolta nello studio del committente, per un periodo superiore a 6 mesi e se costituisce il 75% del fatturato.
"se un iscritto a un ordine (un architetto immagino) fa il disegnatore o fa rendering, e per sua disgrazia ha un solo committente, quel committente avrà l'obbligo di assumerlo"
si fa a gara a chi è più ingenuo?!
se sei iscritto all'ordine architetti e fatturi ad altro professionista architetto o ingegnere o geometra o a uno studio associato di suddetti tecnici..
puoi fare il disegnatore, il renderista, puoi fare il caffè o pulire il bagno: sei sempre un architetto che fattura ad altro architetto. rientri nella casistica in cui NON DEVI ESSERE ASSUNTO.
se sei iscritto all'ordin architetti e fatturi a un cliente privato o pubblica amministrazione e gli stai fornendo una consulenza per disegnare o fare rendering o ricamare fiorellini su una tavole in qualità di architetto NON DEVI ESSERE ASSUNTO.
in altre parole: noi architetti non saremo assunti da nessuno.
o pensi di poter dimostrare che in quello studio o per quel cliente, come architetto, fai solo il caffè o fai solo ricami e quindi non eserciti come architetto?
si fa a gara a chi è più ingenuo?!
se sei iscritto all'ordine architetti e fatturi ad altro professionista architetto o ingegnere o geometra o a uno studio associato di suddetti tecnici..
puoi fare il disegnatore, il renderista, puoi fare il caffè o pulire il bagno: sei sempre un architetto che fattura ad altro architetto. rientri nella casistica in cui NON DEVI ESSERE ASSUNTO.
se sei iscritto all'ordin architetti e fatturi a un cliente privato o pubblica amministrazione e gli stai fornendo una consulenza per disegnare o fare rendering o ricamare fiorellini su una tavole in qualità di architetto NON DEVI ESSERE ASSUNTO.
in altre parole: noi architetti non saremo assunti da nessuno.
o pensi di poter dimostrare che in quello studio o per quel cliente, come architetto, fai solo il caffè o fai solo ricami e quindi non eserciti come architetto?
Domanda semiseria: con la MOKA la professionalità può essere maggiormente riconosciuta che con la macchina automatica? Se sì, posso specificare la peculiarità di tale prestazione nelle fatture, oppure la prestazione resta generica? Se poi la MOKA la porto da casa, anziche utilizzare le apparecchiature dello studio... cosa cambia? Può essere codesta interpretata come prestazione avulsa dal contesto del luogo di lavoro e non considerata come forma di lavoro insubordinata e continuativa? Grazie. :D
Trilly, leggo qui: [p+A news: Finte-partite-Iva-nel-ddl-l-esclusione-dei-professionisti]
"la presunzione di rapporto subordinato non riguarderà le attività intellettuali che necessitano un'iscrizione all'albo".
Sono abilitato da qualche anno, ma per fare disegni o rendering, attività rispettabilissime, mi pare di ricordare non serva un'iscrizione a un Albo.
Hai delle informazioni diverse?
"la presunzione di rapporto subordinato non riguarderà le attività intellettuali che necessitano un'iscrizione all'albo".
Sono abilitato da qualche anno, ma per fare disegni o rendering, attività rispettabilissime, mi pare di ricordare non serva un'iscrizione a un Albo.
Hai delle informazioni diverse?
credevo di avere già spiegato nel messaggio precedente, ma forse non sono stata chiara.
tu i disegni e i rendering li fai come architetto. "fare solo il disegnatore" rientra pienamente nelle mansioni di un iscritto all'albo degli architetti.
ovvio che li potrebbe fare anche un contadino con la passione per i pc ma non c'entra niente.
tu sei iscritto all'albo e produci dei disegni non dei cavoli dell'orto.
disegnare e fare rendering FA PARTE DELLA PROFESSIONE.
in altre parole, sarò breve:
ne ho già discusso ampiamente nel CNA, non c'è alcun modo per un iscritto agli albi di essere assunto, in alcun modo.
è un discorso prima legislativo e dopodichè fiscale.
spero di averti tolto il dubbio, altrimenti puoi telefonare alla sede del CNA, consiglio nazionale architetti e fartelo rispiegare.
tu i disegni e i rendering li fai come architetto. "fare solo il disegnatore" rientra pienamente nelle mansioni di un iscritto all'albo degli architetti.
ovvio che li potrebbe fare anche un contadino con la passione per i pc ma non c'entra niente.
tu sei iscritto all'albo e produci dei disegni non dei cavoli dell'orto.
disegnare e fare rendering FA PARTE DELLA PROFESSIONE.
in altre parole, sarò breve:
ne ho già discusso ampiamente nel CNA, non c'è alcun modo per un iscritto agli albi di essere assunto, in alcun modo.
è un discorso prima legislativo e dopodichè fiscale.
spero di averti tolto il dubbio, altrimenti puoi telefonare alla sede del CNA, consiglio nazionale architetti e fartelo rispiegare.
trilly, scusami, ma questa è la tua opinione. Io ho solo espresso la mia interpretazione dell'argomento, mi spiace che ti crei un problema.
in ogni caso bisognerà vedere la formulazione definitiva della norma.
Tendo a credere però che questa tua visione estensiva e pessimista sia difficilmente sostenibile in sede giudiziale. Anche la scelta di un rubinetto può far parte della professione, ma NON necessita d'iscrizione all'Albo, e quindi esula dalle "attività intellettuali per cui è richiesta l'iscrizione".
Ripeto, con questo non voglio sminuire l'apporto di un disegnatore o un renderer, ma non firmano, ergo non si assumono la responsabilità civile e penale di quel progetto, che è un'altra cosa.
in ogni caso bisognerà vedere la formulazione definitiva della norma.
Tendo a credere però che questa tua visione estensiva e pessimista sia difficilmente sostenibile in sede giudiziale. Anche la scelta di un rubinetto può far parte della professione, ma NON necessita d'iscrizione all'Albo, e quindi esula dalle "attività intellettuali per cui è richiesta l'iscrizione".
Ripeto, con questo non voglio sminuire l'apporto di un disegnatore o un renderer, ma non firmano, ergo non si assumono la responsabilità civile e penale di quel progetto, che è un'altra cosa.
ah ah! ok ok, come credi.
quella che ho riportato non era la mia personale interpretazione della norma, ma la versione ufficiale del consiglio nazionale architetti che insieme alle rappresentanze nazionali degli altri ordini professionali ha fatto pressioni sul governo monti perchè fosse modificata proprio in quello specifico modo che tu riporti.
non ti sei posto il problema del perchè sia stata formulata in questa maniera?!
non sarà impugnabile in alcuna sede.
la mia non è affatto una visione pessimistica, nè un'intrepretazione personale. è lo status quo.
nessun architetto verrà assunto in uno studio tecnico o in una società come diretta applicazione di questa norma.
poi se non ti vuoi porre il quesito esistenziale del perchè sia stata formulata in questo modo e non vuoi capire o vedere che è stata impostata ad arte perchè il sistema del lavoro delle professioni NON AVREBBE MAI RETTO IL PESO STRUTTURALE DELLE ASSUNZIONI DI MASSA...
bhe...fai un po' tu.
buona giornata gg
quella che ho riportato non era la mia personale interpretazione della norma, ma la versione ufficiale del consiglio nazionale architetti che insieme alle rappresentanze nazionali degli altri ordini professionali ha fatto pressioni sul governo monti perchè fosse modificata proprio in quello specifico modo che tu riporti.
non ti sei posto il problema del perchè sia stata formulata in questa maniera?!
non sarà impugnabile in alcuna sede.
la mia non è affatto una visione pessimistica, nè un'intrepretazione personale. è lo status quo.
nessun architetto verrà assunto in uno studio tecnico o in una società come diretta applicazione di questa norma.
poi se non ti vuoi porre il quesito esistenziale del perchè sia stata formulata in questo modo e non vuoi capire o vedere che è stata impostata ad arte perchè il sistema del lavoro delle professioni NON AVREBBE MAI RETTO IL PESO STRUTTURALE DELLE ASSUNZIONI DI MASSA...
bhe...fai un po' tu.
buona giornata gg
pensavo avessi informazioni diverse...
Quella modifica, sollecitata giustamente dalle rappresentanze professionali, serve a garantire che dei liberi professionisti "veri", in molti casi con un solo committente, potessero continuare a lavorare senza dover essere assunti per forza.
Restano invece fuori tutte le finte partite IVA, che siano iscritti a un Albo oppure no.
Sarà sufficiente dimostrare di non aver timbrato nessun progetto per essere assunti.
Mi sembra tu abbia una visione un po' caotica degli equilibri che hanno portato a questa riforma. Noi liberi professionisti non contiamo molto, né numericamente che economicamente. L'opinione del nostro Consiglio Nazionale di rado diventa legge così com'è, soprattutto quando dall'altra parte del tavolo hai decine di milioni di lavoratori dipendenti e di pensionati.
Se fosse come dici tu non avrebbero mai abolito le tariffe, depotenziato gli ordini locali, introdotto le società di professionisti, i professionisti iunior, l'affidamento fiduciario sotto i 200.000 euro, i condoni, i piani casa, solo per ricordarne alcuni, etc. etc.
Pensaci.
Buona giornata anche a te.
Quella modifica, sollecitata giustamente dalle rappresentanze professionali, serve a garantire che dei liberi professionisti "veri", in molti casi con un solo committente, potessero continuare a lavorare senza dover essere assunti per forza.
Restano invece fuori tutte le finte partite IVA, che siano iscritti a un Albo oppure no.
Sarà sufficiente dimostrare di non aver timbrato nessun progetto per essere assunti.
Mi sembra tu abbia una visione un po' caotica degli equilibri che hanno portato a questa riforma. Noi liberi professionisti non contiamo molto, né numericamente che economicamente. L'opinione del nostro Consiglio Nazionale di rado diventa legge così com'è, soprattutto quando dall'altra parte del tavolo hai decine di milioni di lavoratori dipendenti e di pensionati.
Se fosse come dici tu non avrebbero mai abolito le tariffe, depotenziato gli ordini locali, introdotto le società di professionisti, i professionisti iunior, l'affidamento fiduciario sotto i 200.000 euro, i condoni, i piani casa, solo per ricordarne alcuni, etc. etc.
Pensaci.
Buona giornata anche a te.
non ho bisogno di pensarci.
sono stata a quei tavoli di lavoro a Roma.
e mi dispiace tanto dirtelo, ma non è come dici te.
dato che puntualizzi la questione dal punto di vista legale, ovvero per impugnare la questione nelle sedi più opportune, consulta anche qualche amico avvocato, ti aprirà la visuale sul problema.
Il discorso di tariffe, ordini, società professionisti etc etc serve solo a puntualizzare come a Roma abbia un peso politico solo Confindustria e non la categoria dei professionisti. Confindustria è interessata ad inglobare 1,5 ml di fatturato della libera professione in italia. tutto qui.
Tuttavia, messi a tavolino, hanno condiviso che il sistema nazionale degli studi professionali non avrebbe retto ad una simile conversione per cui di fatto si apriranno forse un migliaio di controversie in Italia, ma non ti preoccupare che sarà molto difficile farti assumere in uno studio professionale. ne puoi stare certo.
questa cmq non è la sede opportuna per approfondire oltre.
per cui, passo e chiudo.
sono stata a quei tavoli di lavoro a Roma.
e mi dispiace tanto dirtelo, ma non è come dici te.
dato che puntualizzi la questione dal punto di vista legale, ovvero per impugnare la questione nelle sedi più opportune, consulta anche qualche amico avvocato, ti aprirà la visuale sul problema.
Il discorso di tariffe, ordini, società professionisti etc etc serve solo a puntualizzare come a Roma abbia un peso politico solo Confindustria e non la categoria dei professionisti. Confindustria è interessata ad inglobare 1,5 ml di fatturato della libera professione in italia. tutto qui.
Tuttavia, messi a tavolino, hanno condiviso che il sistema nazionale degli studi professionali non avrebbe retto ad una simile conversione per cui di fatto si apriranno forse un migliaio di controversie in Italia, ma non ti preoccupare che sarà molto difficile farti assumere in uno studio professionale. ne puoi stare certo.
questa cmq non è la sede opportuna per approfondire oltre.
per cui, passo e chiudo.
"Se invece, ad esempio, sono iscritto a un Ordine ma faccio soltanto il giornalista freelance per una testata, saranno costretti ad assumermi. "
per gg: ma se io, invece, NON VOGLIO eesere assunta? (solo il pensiero di diventare lavoratrice dipendente mi fa venire l'orticaria....)
Se voglio continuare a fare la free lance e a fare l'architetto, ma dall'inizio dell'anno mancano le commesse, che colpa ne ho?
per gg: ma se io, invece, NON VOGLIO eesere assunta? (solo il pensiero di diventare lavoratrice dipendente mi fa venire l'orticaria....)
Se voglio continuare a fare la free lance e a fare l'architetto, ma dall'inizio dell'anno mancano le commesse, che colpa ne ho?
cara desnip.
pensavo proprio a te quando scrivevo. Questo è uno dei problemi di questa ipotesi di riforma. Come garantire il tuo committente che non gli farai una vertenza per essere assunta?
pensavo proprio a te quando scrivevo. Questo è uno dei problemi di questa ipotesi di riforma. Come garantire il tuo committente che non gli farai una vertenza per essere assunta?
Infatti mi sentivo parte in causa...;-)
Cmq il committente può stare tranquillo...spero solo che posso esserlo altrettanto io, anche se per qualche tempo scarseggeranno i lavori da architetto.
Cmq il committente può stare tranquillo...spero solo che posso esserlo altrettanto io, anche se per qualche tempo scarseggeranno i lavori da architetto.
la riforma doveva essere pronta entro il 23 gennaio, ma poi tutto è cambiato.....e alla fine non cambiera' mai nulla
Lavori da architetto... e quali sono? Non ricordo.
Se il committente dimostra che Ella non svolge continuativamente una prestazione presso la sua azienda e con mezzi del committente ma la profesionista è dotata di mezzi e studio propri, nonchè svolge lavori necessitanti firma (la sua), non vedo dove sia l'eventuale rapporto dipendente-datore. Se il rapporto è autonomo ovvero "aperto" e continuativo in termini di PRESTAZIONI ma non di orario e luogo, ecco che si possono già fare dei distinguo importanti.
Io per esempio ho fatto il collaboratore free-lance: collaboravo su progetti esternamente ma non firmavo io. Entro certi limiti potevano essere prestazioni occasionali, qualora avessi firmato dovevano essere fatture con p.iva, qualora fossi stato continuativamente in studio, utilizzando loro strutture e attrezzature, con orari fissi ecc... sarei stato di fatto un dipendente. Poi, facendo comodo a chi ha il coltello dalla parte del manico, alla fine non lo sarei stato... ...ma DI FATTO sì, e la legge dovrebbe guardare il FATTO, non i furbi éscamotages degli italiani (di cui ammetto onestamente di aver beneficiato pure io).
Se il committente dimostra che Ella non svolge continuativamente una prestazione presso la sua azienda e con mezzi del committente ma la profesionista è dotata di mezzi e studio propri, nonchè svolge lavori necessitanti firma (la sua), non vedo dove sia l'eventuale rapporto dipendente-datore. Se il rapporto è autonomo ovvero "aperto" e continuativo in termini di PRESTAZIONI ma non di orario e luogo, ecco che si possono già fare dei distinguo importanti.
Io per esempio ho fatto il collaboratore free-lance: collaboravo su progetti esternamente ma non firmavo io. Entro certi limiti potevano essere prestazioni occasionali, qualora avessi firmato dovevano essere fatture con p.iva, qualora fossi stato continuativamente in studio, utilizzando loro strutture e attrezzature, con orari fissi ecc... sarei stato di fatto un dipendente. Poi, facendo comodo a chi ha il coltello dalla parte del manico, alla fine non lo sarei stato... ...ma DI FATTO sì, e la legge dovrebbe guardare il FATTO, non i furbi éscamotages degli italiani (di cui ammetto onestamente di aver beneficiato pure io).
