capannoni crollati

messaggio inserito martedì 29 maggio 2012 da desnip

desnip : [post n° 291369]

capannoni crollati

Non so cosa pensare di tutti questi capannoni crollati per il terremoto...
Conosco la serietà e la civiltà di quelle aziende, ma possibile che fossero davvero costruiti "secondo tutti i crismi" come dice il presidente di Confindustria?
Allora non si può essere al sicuro nemmeno dentro un edificio antisismico?
Edoardo :
Si tratta di prefabbricati con travi in cap semplicemente appoggiate, ovvero senza i fissaggi ulteriori che impediscono lo sfilamento di quest'ultime sui pilastri. Il problema è che prima del 2003 la classificazione sismica della zona era molto più "permissiva", percui sicuramente non sono tutti "fuorilegge" poichè costruiti prima. Altri magari sono stati realizzati con dei difetti od errori ma sono solo una parte di questi.
mari :
Anche io mi sono fatta la stessa domanda. E la memoria è andata alle reminescenze di sismica che risalgono al lontano esame di tecnica delle costruzioni. Ricordo che alcuni terremoti possono avere un effetto dannoso maggiormante su edifici alti, altri "se la prendono" con quelli più bassi.
Dovrebbe dipendere dalla relazione tra altezza dell'edificio e lo sppettro di frequenza del terremoto.

Insomma se la frequenza di risonanza del terremoto è in certo range espresso in Hz, quella può essere proprio la frequenza che per quell'edificio di h limitata e per quel sito crea fenomeni di amplificazione.

Sono stata forse un po' confusionaria ma i ricordi sono lontanucci (risalgono a 7 anni fa). Ma magari qualcuno più esperto o più fresco d0'esame potrà dire meglio.
Kia :
www.corriere.it/cronache/12_maggio_30/pilastri-e-cerniere-non-reggon…
Sul sito del Corriere hanno messo questo articolo.
Edoardo :
Infatti, prima del 2003 bastava il peso proprio delle travi sui pilastri ma senza vincoli ulteriori; in caso di sollecitazione laterale forte la struttura si sarebbe mossa i maniera non controllata. Non si tratta ora di rendere solidali travi e pilastri (trasferimento del momento), ma di inserire dei fissaggi di sicurezza allo schema consueto che vede le travature sempre come entità indipendenti ma vincolate in caso di sisma. Credo che molti capannoni che hanno subito il sisma ma hanno tenuto, recenti, siano ora da demolire o da ripristinare sostituendo proprio quei punti andati in crisi. Considerate che si parla di luci di decine di metri, e le tolleranze sugli appoggi devono essere proporzionate alla lunghezza dei tegoli.
Edoardo :
Questo è l'esempio di come si costruiscono ora, tratto da uno "nostro":

http://img594.imageshack.us/img594/7079/esecutivilottobmodel.jpg
sil :
prima fanno passare le pratiche in comune e poi "aprono le inchieste", che paese del cazzo!
sil :
voglio dire, la montagna di carta che prontamente ci viene richiesta dal comune e che il comune approva, quanti la leggono per davvero? quanti controllano che le cose siano fatte a dovere? e questo bel "lavamani" generale con conseguente accanimento verso i progettisti?
sil :
mi sono appena sentita dire che i giunti sismici non servono ma servono i controventi. La questione non è "non - ma" quanto piuttosto "anche-anche" serve tutto, controventi, tiranti, giunti, attenzione alla progettazione di edific baricentrici che corrispondano con il baricentro delle rigidezze... la cosa che mi preoccupa è che questa massima è venuta da un collega....
desnip :
per sil: qui stiamo parlando di strutture che quando sono state progettate erano conformi alle norme, quindi per una volta la colpa non è degli enti che hanno fatto passare le pratiche.
MRBLUE :
..guarda sil ti faccio un esempio al mio comune sono tutti convinti che una volta protocollato il 'plico' da depositare al genio al SUE sia automatico dare l'inizio lavori, non sapendo che invece l'inizio lavori bisogna aspettare a darlo dopo l'approvazione da parte del genio competente...l'ignoranza in materia la fa da padrona...per non parlare del solito dipendente del genio che dietro ricompensa deposita lui il tutto al genio, ovviamente senza il minimo controllo di sorta...
Edoardo :
...ma gli edifici "baricentrici" sono quelli che si trovano in centro a Bari??? :-D
desnip :
per MRBLUE: per curiosità, posso chiederti di dove sei?
al :
le norme formalmente saranno state anche rispettate, però stamattina, ascoltando "AGORA'" prima di uscire, sono trasalito, perché secondo le cronache del 1500, la zona fu interessata da un sisma molto potente con sciame successivo che durò 13 anni e fece fuggire gli Estensi (ribadisco fonte Agorà..)..allora. dal momento che la mappatura sismica si è sempre fatta (salvo gli ultimi tempi) in base alle cronache storiche, trovo che sulla base delle notizie storiche cinquecentesche, sia stata una "leggerezza non da poco", l'aver considerato quel territorio a bassa o nulla sismicità..e in tal caso non centrano le imprese, i costruttori, i progettisti, le aziende o la P.A. delegata ai controlli..
MRBLUE :
...Nettuno in provincia di Roma...perchè?...
desnip :
Perchè pensavo che "il solito dipendente del genio che dietro ricompensa deposita lui il tutto al genio, ovviamente senza il minimo controllo di sorta" ci fosse solo a Napoli...:-)
eli71 :
scusa al,ma stai scherzando ? un evento di 500 anni fa doveva far pensare che fosse zona sismica? non c'è mai più stato un evento del genere,io ho 40 anni e vivo a Modena e un fenomeno così non c'era mai stato te lo posso assicurare.come si poteva pensare?
al :
guarda Eli che tutta la mappatura sismica si basa sulla storia sismica più o meno lontana..e se anche 500 anni fa le cronache del tempo raccontano di tale cataclisma, forse si sarebbe dovuto tener conto anche di quell'evento così lontano nel tempo, nel fare sia la vecchia che la nuova mappatura sismica italiana..tutto qui..
arquita :
si scrive moltissimo...senza aspettare l'esito delle indagini. Si emettono sentenze, prima dell'ingresso in aula dei presunti imputati. È il proselitismo della "travaglite". Poverissima Italia.
Edoardo :
Pensa arquita che io ho "litigato" con amici perchè appena successi i crolli si sono subito scagliati contro tutto: architetti, ingegneri, costruttori, politici, mafiosi, Templari, New World Order... ecc...
Ci manca una ripresa di un U.F.O. che sorvola le macerie poi siamo a posto.
P.S. Dello tsunami in Giappone c'è pure quello.
Kia :
vediamo in che anni sono stati costruiti i capannoni crollati. Perchè se rispettavano la normativa dell'epoca in cui sono stati costruiti, c'è ben poco da prendersela con i tecnici che li hanno progettati.
Ily :
Il problema è anche che un edificio con vari piani intermedi ha i solai, che fanno da tirante e da catena, in un certo senso aiutano a tenere insieme le pareti dell'edificio, sopratutto se si tratta di una casa con muri portanti e solai in legno, legati alle murature da catene in ferro con capochiave (reminescenze del corso di "problemi strutturali dei monumenti").
I problemi maggiori li hanno gli edifici alti e vuoti dentro, cioè chiese e capannoni.
Un altro problema di questi capannoni (e delle chiese) sono le capriate, che se il terremoto arriva in direzione perpendicolare le fa ribaltare: basta una capriata che si ribalta per far crollare tutta la copertura. Un ulteriore problema dei capannoni con struttura in travi reticolari di acciaio a sezione è quello dell'instabilità...
Ily :
Eli,
i tempi di ritorno dei terremoti sono anche di migliaia di anni... Quindi paradossalmente adesso in Friuli e in Irpinia "sono più al sicuro" che una zona dove l'ultimo forte terremoto è successo secoli o millenni fa...
eli71 :
Lo so che se erano 500 anni che non veniva un terremoto così era più probabile che si verificasse qui piuttosto che da un'altra parte, però non siamo paragonabili ad altre zone in cui si verificano più frequentemente.un basso rischio sismico non vuol dire che un evento non si verificherà mai.Scusate, ma oltre ad essere provati psicologicamente per tutte le scosse che ci sono state e continuano ad esserci, sentire in tv le ipotesi più disparate sulle cause del terremoto e il voler cercare a tutti i costi un colpevole, vi assicuro che porta allo sfinimento.
sil :
@ahahah Edoardo, ho faqtto casino con le frasi, ho scritto cancellato e riscritto... comunque si è capito cosa intendo dire... il mio pensiero è questo: fino a ieri a TUTTI andavano bene i capannoni, soprattutto a coloro che avevano gran fretta di iniziare le proprie attività. Castelli di carte...certamente, ma la domanda di fronte alla proposta di usare altre strutture, altre soluzioni è sempre la solita (anzi sono 2) e precisamente :"Serve proprio?Quanto costa?" alle quali si aggiunge" Ma siamo OBBLIGATI?" chiaramente qui il progettista si trova di fronte a due questioni: difendo la mia roccaforte etico-professionale, o gli dico la verità così magari dopo non mi fa causa perchè gli ho fatto spandere di più? perchè questo è il fatto.... voglio dire, le regole di buona progettazione le abbiamo studiate tutti sui libri, metterle in pratica però, laddove non ci sono delle norme a suffragio è parecchio difficile.
meg :
Io sinceramente non capisco una cosa...e il problema è di fondo!
Se oggi esce una norma che dice di rivedere progettazione e procedure sul nuovo perchè come si è fatto fino ad ora non è abbastanza sicuro e può causare determinati problemi per determinati motivi che si sono capiti ed evidenziati ... come si può pensare che tutto quello che si è già costruito e su cui non si deve intervenire possa andare bene! Scusate ma io di questo non me ne sono mai fatta una ragione. Capisco i problemi logistici, economici e di tempistiche, ma non ha senso. Non si può sempre aspettare che ci siano problemi (in questo caso di entità sproporzionata) per mettere le mani sull'esistente. Non si può partire sempre dal presupposto "oggi questa struttura non presenta problemi e quindi la lasciamo così, anche se in determinate circostanze potrebbe averne".
Vi parla una che ha fatto i primi anni di superiori in una scuola (oggi per fortuna è stata demolita) dove consigliavano di non utilizzare per le emergenze o in troppi contemporaneamente le scale interne e di utilizzarne altre perchè non si sapeva se avrebbero retto. Era una SCUOLA...e quelle erano LE SCALE CHE NOI STUDENTI UTILIZZAVAMO TUTTO IL GIORNO.
meg :
p.s. quando parlo di edifici esistenti parlo anche di quelli recenti costruiti prima degli aggiornamenti alla mormativa sismica.
al :
Vedi Eli71, io non scherzo mai, ma forse è meglio che argomenti più precisamente la mia opinione..intanto ieri sera tutti i telegiornali riportavano quanto da me scritto nel primo post, e se non erro il tg2, (o forse tg5) terminava il servizio dicendo che forse bisognerebbe considerare l'Italia TUTTA A RISCHIO SISMICO..e sulla base della tua replica mi viene da aggiungere: dal terremoto di Messina del 1912 sono passati 100 anni..speriamo ne passino altrettanti e più (anzi speriamo che mai più avvenga un altro evento sismico così grave in quell’area geografica)....ma allora che si fa? data la forbice temporale, qualche genio futuro abbasserà la classe di rischio?
Il problema è che nel secolo scorso l'Italia è stata governata male, da tutti e a 360°, senza tener conto della corretta gestione del territorio..ce lo dicono le cronache dei terremoti (con crolli dovuti spesso a costruzioni realizzate senza criterio) o delle inondazioni (dovute ad una folle gestione del territorio sia per quel che riguarda la manutenzione di fiumi e torrenti, sia per la programmazione urbanistica che ha permesso la costruzione di edifici, se non interi quartieri, all'interno di aree a ridosso di corsi d'acqua)..
Tutto il testo sono polemiche inutili, chiacchiere da bar…anche se però, a rischio di essere prolisso, voglio aggiungere dell’altro..il mio trasalimento di ieri mattina relativo alle notizie dei terremoti del 1570 nella zona ferrarese, nasce anche da quanto letto recentemente su un libro, Palude, scritto da Antonio Pennacchi, relativo a Latina e al suo progettista, l’architetto Oriolo Frezzotti, sconosciuto ai più e definito dallo storico architetto Portoghesi, una figura minore dell’architettura italiana.
Riporto in parte letteralmente, in parte il sunto di quanto scritto a pag 178 e a pag 226 sul testo menzionato, dal bravo Pennacchi, rispetto al rischio sismico e ai progettisti che si sono succeduti a Latina, anche in riferimento a recenti terremoti, non particolarmente gravi, in quella zona:
“..e’ vero infatti che la Carta sismica d’Italia esclude categoricamente ogni rischio per Latina. Ma questo non perché i geologi abbiano calcolato la magnitudo. La carta l’hanno fatta su base storica. Hanno cioè guardato negli archivi storici di ogni paese d’Italia se nel corso dei secoli c’era stato un terremoto. Se c’è stato, prima o poi ci risarà”. E infatti i paesi di Cisterna, Velletri, Cori, ecc sono classificati sismici al massimo grado perché interessati in antichità da eventi sismici, mentre Latina no. Essendo una città di fondazione fascista, realizzata al posto di paludi millenarie, se la terra tremava chi lo scriveva, le zanzare? E infatti sulla carta sismica degli anni 30 (ma anche in quella ante 2003) era tutto bianco, cioè non sismico. E ciò malgrado sotto la palude ci fosse la stessa piattaforma calcarea dei monti Lepini, ove sorgono i comuni sopra menzionati (Cisterna, Velletri, Cori, ecc.). Ebbene l’architetto Frezzotti, alle perplessità del Duce sul Piano regolatore da lui realizzato, dove erano previste solo case basse, spiegò proprio questo..
Aggiungo io: hai visto i personaggi minori come progettano? mica hanno bisogno di norme, carte sismiche, o altro..basta mettere in moto il cervello, se lo si ha, e avere la capacità e gli argomenti per spiegarlo al committente…
Prosegue poi Pennacchi:”E’ solo con il nuovo piano regolatore dell’architetto Piccinato, del 1972 che vengono previsti grattacieli” molto alti, pare anche di 40 piani, che forse qualche problemino, in caso di sisma, lo avrebbero.
Cosa pensi di tutto ciò, Pennacchi lo spiega goliardicamente a pagina 226, ipotizzando l’aldilà del bravo Frezzotti: “Oriolo Frezzotti..fa il creatore di mondi, ai confini della galassia di recente formazione. Sta tutto il giorno con il regolo e il compasso in mano.. E ha sotto di se una squadra di assistenti. Piacentini fa il disegnatore, Piccinato le fotocopie. Solo la molazza è vuota. Aspettano Portoghesi”.
Ebbene per cogliere appieno le parole di Pennacchi, bisognerebbe leggere l’ampia sua produzione di articoli pubblicati su LIMES, relativi alle città di fondazione, confluiti poi in parte nel bel “Fascio e martello. Viaggio nelle città del Duce” e “Canale Mussolini” premio strega dell’anno scorso.
Con un po’ di immaginazione, si dovrebbe però capire che lo spessore di “certi personaggi minori” stona un po’ rispetto alla storiografia ufficiale, come il “fascismo male assoluto” e i fatti succedutisi nel tempo…
A titolo di esempio Tresigallo, detta “città del 900”, nei pressi di Ferrara, totalmente rifatta in epoca fascista dal ministro Rossoni, non ho letto che abbia subito grossi danni, così come avvenne agli edifici di epoca fascista a L’Aquila, o nel terremoto Irpino.. però certe cose è vietato dirle…come si farebbe a mantenere il punto su”Fascismo male assoluto”, rispetto alla nostra belle repubblica?
Ps Pennacchi pare sia iscritto al PD, e io non sono fascista, però cerco di informarmi per farmi delle opinioni….
mari :
Si leggono in questi post cose giustissime. Secondo me, però, ci sono delle cose che vanno precisate. A fare danni da quel che ne so io non è la sola magnitudo di un sisma, c’è da considerare la frequenza di risonanza del suolo. Si dimentica che il fenomeno della risonanza amplifica in maniera enorme i danni creati da un terremoto. Posso dire in maniera più precisa rispetto a quanto fatto precedentemente, che se la frequenza di risonanza del suolo è uguale alla frequenza propria dell’edificio (quest’ultima dipende tantissimo dalla sua altezza) si amplificano gli effetti del terremoto, indipendentemente dalla sua magnitudo e si amplificano solo per l‘edificio che ha quella certa frequenza (o altezza), che potrebbe essere proprio quella dei capannoni. E per quanto il sistema costruttivo dei capannoni, incapace di sostenere grosse spinte orizzontali, possa essere un sistema inadeguato, qui parlano del 90% di capannoni crollati!

Non è detto - come dice al - che un terremoto sia più dannoso per un grattacielo.

Ed allora il discorso della classificazione è vero fino ad un certo punto, perché forse questo aspetto della risonanza non secondario è anch’esso trascurato dalla normativa e mi pare che sia così, perché la normativa italiana su quest’aspetto mi pare sia un po’ leggera rispetto a quella di altri paesi (almeno questo ho potuto capire da una veloce ricerca).

Poi è ovvio che la statistica deve essere alla base per dire ai progettisti quali criteri di sicurezza questi devono adottare e la stessa statistica non può prevedere l’imponderabile. Certo nel caso dell’Emilia si avevano delle conoscenze geologiche tali da dover esigere una classificazione del rischio maggiore ma dire l’Italia è tutta a rischio elevato mi sembra eccessivo, l’Italia ha sicuramente grossi problemi di sicurezza sismica ma anche quando si parla di sicurezza ogni soluzione progettuale deve essere adeguata al rischio perché deve fare i conti con ragioni economiche. Non si possono fare discorsi così estremi.
Edoardo :
La prima e la seconda del 20 maggio furono sussultorie e meno lunghe.
Quella del 29 è stata lughissima (+ di 20 sec.) ed ondulatoria. E' stata la fase ondulatoria prolungata a mandare in crisi i fabbricati. E' come spingere un'altalena.
eli71 :
quando ho detto che sento dire delle sciocchezze mi riferisco a quelli che ipotizzavano che il terremoto fosse avvenuto a causa deile perforazioni per estrarre gas, o al presunto stoccaggio di gas a Rivara,che non è mai stato fatto, che sono stati usati materiali scadenti...ora qualche impresa che lavora male c'è, ci sarà pure qualcuno che vuole risparmiare,ma qui nella maggior parte delle aziende ci lavora anche il padrone e non credo che voglia andare in un capannone che non è sicuro.Proprio prima di uscire intervistavano un signore che aveva un capannone che è rimasto in piedi mentre quello di fianco è crollato,tutti e due costruiti trent'anni fa, esattamente uguali. Non credo che non possa definirsi una fatalità...poi possiamo anche dire che per stare nel sicuro consideriamo tutta l'Italia zona sismica e gli edifici esistenti devono essere adeguati e mettiamo la gente in ginocchio perchè questo avrebbe un impatto economico devastante.Un ing. mi diceva prima del sisma che gli edifici della curia da mettere in sicurezza comportavano una spesa di due miliardi di euro ..tanto per avere un'idea....
al :
mari, contestualizza le mie parole su terremoti e grattacieli..ciò che scrive Pennacchi riguarda Latina e riguarda torri pensate da un punto di vista urbanistico nel 1972 e realizzate successivamente secondo la vecchia classificazione antisismica, cioè non sismica.. questa non mi sembra la sede ove fare una dotta lezione di scienza e tecnica delle costruzioni, perchè probabilmente nessuno ne ha i titoli, me compreso, chiaramente.. o di commento della ns normativa, sulla base di una rapida ricerca, parole tue, presumo su internet, che non è certo lo specchio della verità assoluta...io registro solo che negli ultimi terremoti italiani, gli unici edifici che non hanno subito gravi danni, sono quelli fatti in epoca fascista, spesso progettati da quelli che sono stati definiti dagli storiografi ufficiali della nostra repubblica, come "architetti minori" Punto..poi ognuno ne tragga le proprie conclusioni
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