consiglio sul da farsi

messaggio inserito sabato 18 maggio 2013 da help

help : [post n° 316845]

consiglio sul da farsi

Ciao a tutti. Mi sono laureata l anno scorso in architettura (3+2). In quest'anno ho mandato tanti cv, collaborato a gratis, fatto uno stage formativo sulla sicurezza, seguito un corso regionale di specializz di un anno in sicurezza qualità e ambiente...e nonostante tutti i miei sforzi, un lavoro "normale" (e per lavoro intendo qualsiasi e per normale con un trattamento economico e diritti tali da poter essere definito tale) sembra un'utopia...adesso mi sto interrogando sul da farsi...e in questo marasma di idee nn so quale seguire...estero? Ok ma dove? Mi sono informata...x i paesi extra ue è veram complicato x questioni visti ecc. Tra i paesi ue francia e germania...ma leggendo su vari forum nn sombrano il paradiso...cmq volevo iniziare a studiare bene ted e franc a prescindere...master? In che cosa? Vale la pena spendere ancora in formazione 4000 euro? Insegnamento? Ma lavoreró mai come insegn o rischio di darmi ult la zappa sui piedi...mi riscrivo all uni x fare ing? Molti degli ing che ho conosciuto erano e sono sulla mia stessa barca...sicurezza? Web design? Disegnatrice 3d? ho cercato di rivendermi x fare altro ma cn pessimi risultati...questa laurea sembra un marchio a fuoco
help :
Dimenticavo tra le possibilità...insisto nel lavorare gratis per un altro num ind di anni?
davide :
Ho qualche anno in più di te... (ma non troppi) e leggo la tua email per caso. Mi sono laureato, ho fatto la mia gavetta, ho girato per svartiati studi, ho seguito anche progetti mediamente importanti, poi ho deciso di fare la libera professione. Per qualche anno è andata benissimo, ma da un annetto la crisi incombe, è difficile trovare lavoro, è difficile farsi pagare, è difficile pagare chi collabora con te. La colpa di tutto questo per me sta, tra i nostri fantastici ordini professionali (che non hanno saputo tutelarci come hanno fatto altri, meglio sarebbe essere stato un geometra) ed una reale caduta del mercato immobiliare, ancora mascherata da casse edili ed aiuti statali. Ho insegnato anche per un periodo in università e quindi visto molte delle alternative che ti poni. Detto ciò il mio consiglio è: non fare alcun master all'università, se non pensi di emigrare subito dopo, o se non hai una qualche reale possibilità di diventare ricercatrice (e reale non dipende molto dalle capacità). Il master nel mondo privato del lavoro, in pratica non è riconosciuto! Emigra all'estero, germania, paesi nordici tipo Svezia, ottima idea, troverai un lavoro adeguato (che è più di normale), troverai abbastanza soddisfazioni, ma se decidi di farlo, sappi che non dovrai farlo pensando di tornare indietro, perchè non troverai mai quelle condizioni, e perchè la tua esperienza all'estero non serve in italia in quanto in questo paese nella maggiorparte dei casi si lavora per rapporti di conoscenza enon per capacità acquisite. Spero di esserti stato utile... e PS non credo al lavoro gratis, nemmeno il secondo giorno che sei uscita dall'università!
Martina :
ti sembrerà un' anomalia il fatto che lavori gratis , ma sta diventando una normalità ( http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/04/09/news/… ) . Poi ci sono i casi in cui per lavorare devi pagare ( www.corriere.it/cronache/09_gennaio_11/insegnanti_gratis_campania_fr… ) , E LA COSA PIU' DIVERTENTE DI TUTTE E' (come potrai leggere in questo sito ) CHE MOLTI ARCHITETTI SI DOMANDANO ANCORA : PERCHE' SI DOVREBBE ELIMINARE L' ORDINE PROFESSIONALE ?
davide :
la colpa.. o il merito è nostro! Se nel mercato c'è chi è disposto a lavorare gratis o sottocosto... va da se... che il mercato scende. Per cui, se vado da uno e mi dice... vieni qui, fai esperienza.. va bene... ma almeno un minimo anche solo perchè tutte le mattine mi sveglio e sto 8/10 ore in ufficio... me lo devi dare.. altrimenti... è solo sfruttamento. Io capisco che l'università prepara relativamente... che uno all'inizio non è autonomo... capiscvo che non puoi dargli 3000 euro al mese... ma nemmeno nulla... altrimenti non ti prendi collaboratori!
help :
Io non lo ritengo in sè per sé una anomalia...la gavetta ci sta tutta...ma non ne vedo una fine! Non vedo un salto di carriera se non tra..bho..10 anni? Nn saprei manco quantificare...la cosa che ho "imparato" è che essere bravi architetti non è condizione necess e suff...le conoscenze sono tutto...e io di base nn ne ho...un piú non frequento i posti giusti la gente giysta...
Edoardo :
help, ti stai rendendo conto della realtà. Il problema tu non lo hai ora, momento in cui "accetti" una presunta gavetta gratis, ma lo avrai tra 5 anni quando esigerai un trattamento consono e avrai capito che la gavetta era solo un pretesto con cui venivi utilizzata dagli "immacolati" venditori di opportunità. Hai di fronte un bivio: 1) Maturare comunque esperienza da far fruttare in futuro mediante tuoi mezzi e conoscenze (anche acquisite ma ci vuole scaltrezza); 2) Emigrare per provare ad accedere a realtà in cui uno viene riconosciuto come lavoratore e può anche fare carriera (es. project manager). Con la Grande Depressione appena iniziata, tuttavia, i mezzi ($) e/o le conoscenze per tirarti fuori da sola non solo sono essenziali, ma devono essere pure ingenti per giustificare l'onerosità della professione. Attenta a non venderti per l'orgoglio di realizzarti... ...è un giochino pericoloso.
ponteggiroma :
help, ma ti sei laureata appena l'anno scorso... e già non vedi una fine??? Ma che ti aspettavi dopo la laurea, di trovare un miliardario che ti assumesse a 10000 euro al mese a progettare tutto quello che vuoi? Ragazzi bisogna sudare per guadagnarsi il pane ( che è veramente scarso in questi periodi) anche gratis se hai la fortuna di avere altre entrate....
Ps per chi critica gli ordini, mi spegate come potrebbe intervenire a tutela del decoro della professione l'ordine nel caso dell'art. di repubblica? Scusatemi, ma io sono ignorante in materia
help :
Mah 800 euro li vedo già come una cifrona :)
Martina :
le riforme degli ultimi 5 anni hanno trasformato gli architetti in miserabili . Una sola cosa si poteva fare : RIBELLARSI SUBITO. Per ribellarsi bisogna avere senso di corporativismo e questo lo stato lo sa .Per cui ha distrutto questo senso di UNIONE creando tanti piccoli orticelli ( quello dei responsabili sicurezza , quello dei responsabili antincendio , quello dei tecnici per le certificazioni energetiche, quelli dei pimus , quello degli impianti elettrici ) dando l' illusione che specializzandosi si potesse continuare a vivere .anno 2012 le prime certificazioni energetiche si vendono su gruppon a 35€ .la verità è che si va avanti curando il proprio orticello senza rendersi conto di essere diventati dei miserabili in giacca e cravatta .
Arch. Ir :
Io oltre che miserabile sono anche in ciabatte e camiciona di flanella.
al :
Cara Martina, la tua visione, come d'altra parte quella della maggior parte dei frequentatori di questo blog è collettivista e sinistrorsa, senza per altro che con questi termini io voglia essere spregiativo nei confronti di chi la pensa così. Però, come sempre ribadisco, si può dare una chiave di lettura completamente diversa ai guai della professione:
- siamo troppi e poco ancorati alle reali esigenze di mercato;
- troppe figure professionali omologhe (architetti, ingegneri, geometri, periti edili, interior designer, ecc) si rivolgono allo stesso mercato, generando un tecnico a famiglia allargata;
- siamo, all'uscita dell'università, nel 99% dei casi totalmente impreparati rispetto alla realtà del mercato;
- quelli che tu chiamo orticelli, cioè le specializzazioni su determinate specifiche professionali, derivano intanto da obblighi normativi specifici, che secondo me sono poi il tentativo da parte dello Stato di fare fronte ad una esigenza di lavoro eccessiva, rispetto ai reali fabbisogni e all'offerta..avendo lasciato briglia sciolta sulla possibilità di laurearsi, senza alcun vincolo (merito, o altro), lo Stato tenta di metterci una pezza con determinati obblighi, che per altro hanno un duplice effetto..ritardare l'accesso agli orticelli, e spremere ulteriormente con appositi corsi gli interessati, perché il corso di laurea non da certe competenze. In tal senso alcuni studiosi anglosassoni del secolo scorso ipotizzavano che la spirale burocratica fosse dovuta anche all'esigenza di rispondere a troppa offerta generata da scelte strategiche errate, tipiche del collettivismo;
- Infine, molti di voi non si rendono conto di quanto oggi ( ma anche ieri, in realtà) sia difficile farsi pagare una parcella, e quindi far quadrare i conti di una attività professionale...in fin dei conti se tanti studi hanno chiuso o ridotto sostanzialmente l'organico - e parlo anche di studi blasonati - forse questo dovrebbe dar da pensare..inoltre qui mi associo a ponteggiroma, sul chiedere che avrebbero dovuto o dovrebbero fare gli ordini per ovviare alla crisi, nell'alveo delle loro competenze..è la seconda volta in pochi giorni che facciamo la stessa domanda, ma risposte non ne sono ancora arrivate.
Martina :
@al , voglio ribaltarti la domanda : COSA FANNO GLI ORDINI PROFESSIONALI PER MERITARE 150/250 € anno ?
Martina :
ps chiedere gli strumenti per controllare un mercato non significa essere sinistrorsi . Abbiamo migliaia di istituzioni che non servono a niente ( e questo basterebbe a farti rendere conto che non sono sinistrorsa) e ci manca proprio quella che controlla la concorrenza sleale .una volta gli ordini avevano gli strumenti per intervenire quando un collega su gruppon pubblicava un offerta di servizi per poche decine di euro . ora che tali strumenti non ci sono piu' ci ritroviamo a competere con colleghi che svolgono la stessa attività nostra a titolo di VOLONTARI . Allora caro/a al mi appello al tuo buonsenso ... perche per tirare su questa analisi ci vuole solo BUONSENSO !!
Arch. Ir :
Beh, aggiornano gli elenchi degli iscritti (così riscuotono più facilmente), e quando messi sotto pressione, emanano circolari interpretative imbarazzanti ma per fortuna senza valore.
Ah dimenticavo, pagano dei dipendenti per le segreterie e organizzano tornei di sci! :-)
al :
beh, a dire la verità Martina, vita associativa io, maschietto, non la faccio perché anche se iscritto a Roma, lavoro prevalentemente al nord. però, le mostre, i convegni, i corsi a pochi euro su specifiche modifiche legislative, le consulenze su alcuni aspetti della professione, che almeno inizialmente sono gratuite, forse valgono l'obolo..se poi fossi più presente nella vita associativa, ma non ho tempo, potrei pure portare a casa qualche consulenza per le gare, o qualche incarico in giurie, come fanno diversi miei colleghi amici..in fin dei conti, chi porta a casa ciò lo fa perché coltiva alcune conoscenze, come è normale che sia nella libera professione..poi, attenzione, ci sono cose che a me non piacciono proprio del mio ordine..ad esempio che in concomitanza delle ultime elezioni, la casa dell'architettura sia stata messa a disposizione del PD, dando un certo indirizzo politico agli architetti romani, oppure che in passato mi abbiano dato info, su parcelle, quando ancora erano in vigore i minimi, non proprio corrette, che mi son costate qualche quattrino in una causa..ma non è che per queste cose, personali, allora dico "via gli ordini", anche perché non hanno come unico compito, il controllo della concorrenza sleale - che per altro si può realizzare anche senza i minimi, ad esempio spacciando titoli che non si hanno - ma ha anche altre funzioni, che sono a livello generale, ti ricordo, le seguenti:
• vigilanza e tutela dell’esercizio professionale,
• repressione di abusi e mancanze degli iscritti.

A livello più specifico l’Ordine e il Consiglio hanno poi la funzione:
• certificativa (l’iscrizione all’albo è obbligatoria per l’esercizio della professione e il consiglio è obbligato a certificare ciò, a chiunque ne abbia interesse);
• consultiva ( il consiglio da pareri su argomenti attinenti alla professione ) ;
• rappresentativa ( in quanto eletto democraticamente, il consiglio ha un mandato rappresentativo per la tutela degli interessi della categoria);
• designativa (il consiglio designa colleghi tra gli iscritti per lo svolgimento di funzioni professionali su specifiche richieste: -terna di professionisti per il collaudo-nominativi per le commissioni d’esame di stato - nominativi per la commissione edilizia - nominativi per arbitrati - commissioni di concorso - ecc);
• tributaria (il consiglio ha il potere di imporre e riscuotere la tassa di iscrizione);
• tariffaria ( al consiglio è riconosciuta la funzione di esprimere parere sulla liquidazione degli onorari e delle spese degli iscritti in caso di contenzioso);
• tutela dell’esercizio professionale ( anche attraverso la vigilanza e denuncia alle autorità dei casi di esercizio abusivo della professione di cui venga a conoscenza);
• disciplinare (attraverso il nuovo Consiglio di Disciplina i cui componenti sono nominati dal presidente del tribunale del circondario su nominativi proposti dal Consiglio dell’ordine, avviene la vigilanza sul rispetto della deontologia professionale degli iscritti).
Quindi volendo, come vedi, di funzioni ne hanno eccome...l'importante è che funzionino bene...per altro, dato che qualche giorno fa qualcuno incensava il mondo anglosassone, privo di un ordine analogo al nostro, ho interrogato un collega inglese, che molto sarcasticamente mi ha detto: vero non esiste un ordine obbligatorio, ma esiste il RIBA. per entrarci esame difficilissimo, e chi è iscritto accede a un certo tipo di commesse, chi non lo è, è un signor nessuno
Alle :
prima ci tolgono i minimi e poi gli date pure la casa dell'architettura, siete proprio maosochisti allora
Edoardo :
Se Martina ha una visione "sinistorsa", "al" ha una visione reazionaria, omettendo alcuni aspettuci come il clientelismo ed il nepotismo che costituiscono l'ossatura del sistema "architettura" in Italia. Chi ha aperto il post si chiede cosa potrà arrivare ad ottenere con i propri mezzi, presumendo per "mezzi" la propria volontà ed intelligenza.... e bisogna essere intellettualmente disonesti per farle credere che potrà ottenere le stesse cose che è riuscito ad ottenere sia chi è privilegiato, sia, come vari utenti del blog, ha avuto la fortuna di nascere prima.
davide :
visto c he ho partecipato a questa discussione, mi sento parte in causa! Sinistrorsi o Destrorsi lo trovo STUPIDO ! un ordine professionale non dovrebbe essere un organo politico... come invece spesso E' ! ma andiamo avanti... innnanzitutto.. uno come lei... se fa parte di questo tipo di ordine professionale.. non mi rappresenmta... ne oggi nè domani. E vado al dunque della questione... cosa non avete fatto! Non avete programmato il futuro di questa professione! Avete permesso a migliaia di giovani di Laurearsi, fino al punto che in italia, e solo in italia ci sono circa la metà degli architetti di tutti quelli presenti nei paese in europa messi insieme, da statistiche ufficiali ! E questo è gravissimo! e lo avete fatto coscientemente, perchè quelli che rappresentate, e a cui paghiamo pensioni incredibili, ottenute non con il metodo contributivo, per garantirsi la manodopera e la pensione, così hanno voluto! Se vuole qualche dato in più glielo fornisco, senza alcun problema ! Ma andiamo oltre, ricorda la legge Bersani? Mi spiega perchè tutte le categorie hanno fatto presente che non sono un supermercato, e che non può solo essere il mercato a regolare il lavoro intellettuale, e noi (ingegneri ed architetti) gli unici stupidi che non siamo riusciti a spiegare che il massimo ribasso è un costo in più per lo stato e la collettività in fase di progettazione ed esecuzione dei lavori? Ma se vuole vado ancora oltre, perchè l'ordine non vigila sulle gare pubbliche e difende posizioni indifendibili, tipo quella di grandi studi che fanno ribassi oltre il 70 % e che poi rientrano con perizioe di variante e quant'altro, tanto ormai la gara se la sono aggiudicata? Io la risposta ce l'ho... e mi pare più che evidente, perchè l'ordine fino ad oggi non ha rappresentato tutti gli iscritti, ma una porzione ben delimitata, senza nessuna coscienza professionale e lungimiranza nei confronti del futuro. Se domani mattina facessero una legge, un referendum qualsiasi cosa per abolirvi, non ci penserei nemmeno un minuto, perchè piuttosto che gente così, preferisco il nulla ed ognuno pensi da se. Mi ha fatto iniziare malissimo questa giornata, perchè speravo di non trovare più commenti come il suo...
help :
davide ed edoardo hanno centrato il punto del mio problema. ho avuto la SFIGA di nascere nel 1986 e in più non ho alla spalle conoscenze. cosa posso fare per il mio futuro?? sono da un anno nel "mestiere" e tutto lo schifo che cova dietro lo conosco anch'io. ho collaborato gratis in diversi studi e mi sono resa perfettamente conto dell'impalcatura di conoscenze che serve per ottenere incarichi. anche perchè, c è da dire, che nella maggior parte dei casi, non sono le conoscenze modello il panettiere dietro casa o l'infermiere che ti ha curato la nonna che portano incarichi. ma industriali, impresari e sopratt conoscenze politiche! delle vere e proprie lobby...e rientrare in questi circoli, che si fondano sul do ut des, è veramente difficile....un mese fa, circa, in questo forum, avevo proposto di "risolvere" la situazione partendo dall'origine...ovvero l'università...come dice davide...ma perchè fare laureare ancora migliaia di persone l'anno??? se tanto il mercato è ultrasaturo...per me, la situazione attuale, si può risolvere partendo solo da lì...per "salvare" le nuove leve da un futuro di disoccupazione e per "salvare" chi in questo mondo perverso si è, a suo malgrado (quanti di voi si chiedono "ma chi me l ha fatto fare?") ritrovato...nel post che citavo prima, la mia proposta era quella di diffondere attraverso vari mezzi (avevo pensato facebook o cose così), lo stato dei fatti, facendolo pervenire a chi si trova nella condizione di decidere della sua vita iscrivendosi all'università...anche perchè indagini varie da parte di enti come almalaurea o chi per lui, spesso risultano false e tendenziose....l'uni attualmente è gestita come un'azienda....e i nobili principi su cui si dovrebbe fondare sono andati a farsi benedire....un'azienda in cui, pur di racimolare soldi, anche il marketing ingannevole è concesso....riguardo invece la mia situazione attuale, leggo amaramente l'assenza di soluzioni concrete...
Ily :
Non mi sembra proprio che venga fatta vigilanza sull'attività professionale: quanti architetti "anziani" hanno in studio colleghi giovani (a partita Iva) pagati una miseria?
Perché le certificazioni energetiche a 50 euro per l'Ordine non vanno bene, e i collaboratori a 600 euro invece s^ (un'idea sulla risposta temo purtroppo di averla)?
Mi sembra leggermente incoerente, come cosa.
al :
Davide, io non capisco perché tu te la prenda così:
- parte delle cose che dici - l'essere troppi - io le denuncio qui sopra da anni
- non rappresento nessuno perché non ho cariche, ne mi sono mai presentato a qualsivoglia elezione, men che meno del consiglio dell'ordine
- sono anch'io pienamente d'accordo che l'ordine dovrebbe essere a partitico, quindi modera i termini, perché non sono STUPIDO e lo stesso appunto l'avrei fatto anche se la Casa dell'architettura fosse stata messa a disposizione del PDL o di altre formazioni politiche
- è però certo che la nostra facoltà, e quindi anche molti ordini professionali per architetti sino più schierati a sinistra,
- gli appunti che tu fai sulla professione sono assolutamente veritieri, mi ci scontro anch'io molto spesso, ma dare la colpa di ciò agli ordini, mi sembra eccessivo..la colpa è del sistema Italia a livello generale, e tutti, in diversa misura facciamo parte dell'ingranaggio ( l'essere troppi è la conseguenza della laurea per tutti, e questa è una richiesta culturale tutta italiana, a prescindere dai reali meriti di ognuno di noi...non si spiegherebbero altrimenti i diversi numeri rispetto agli altri paesi, per altro riferiti a tutte le professioni intellettuali).
Quindi la partecipazione a queste discussioni prendila con un po più di leggerezza..sono l'unico che ha una visione diversa dalla massa..accettala e per altro, prima di farti prendere dall'ira, cerca di capire che le cose che dico non ci rendono poi così distanti..
Edoardo, il termine REAZIONARIO secondo il dizionario, da un punto di vista politico è perlopiù un valore negativo e polemico, che auspica il ritorno a regimi e metodi politici autoritari - io sinceramente non la penso così, anzi il tuo post mi ha ricordato la sagra di Guareschi, su Peppone e Don Camillo, che allietò la mia infanzia..detto ciò, fermo restando che ritorni sempre alle ingiustizie sociali, ti vorrei ricordare che è così da quando siamo apparsi sulla terra..don Milani. per ovviare a ciò, pensò che allargare la possibilità di studiare a tutti fosse il modo migliore per superare queste disparità, senza però rendersi conto che, senza una base meritocratica, a prescindere dal censo, si sarebbe dovuta svilire tutta la formazione, cosa puntualmente avvenuta..il risultato è stata la laurea per tutti, con i numeri che abbiamo che accentuano una crisi mondiale..allora, siccome in passato queste follie hanno dato la possibilità a tutti noi di laurearci ( e in ampia misura di lamentarsi per lo stato di cose odierno), invece di fare un po di autocritica, dobbiamo mantenere ciò per correttezza delle nuove generazioni..sbagliare è umano, ma perseverare è diabolico... contento te
ponteggiroma :
ma perchè tutti i dibattiti vanno sempre a finire con le incazzature e sul personale? Possibile che al giorno d'oggi non si riesca ad avere un dibattito che porti a qualcosa di costruttivo? Capisco che tutti abbiamo l'esigenza di dare le colpe a qualcuno vista la situazione in cui si trova il nostro paese, ma da qui ad attaccare subito qualcuno solo perchè la pensa diversamente non mi sembra giusto.... D'altronde chi ha voluto e permesso questo sistema siamo stati noi che, finchè le cose andavano bene, abbiamo accettato tutto, dal conflitto d'interesse al sistema di corruzione ormai dilagante, tanto avevamo di che sfamarci, ora che ci troviamo sull'orlo del precipizio attacchiamo ed aggrediamo chiunque ci capiti d'avanti.... Badate che è proprio da questi climi esasperati che traggono beneficio i sistemi dittatoriali e monocratici (ed ho paura che già qualcuno sorto dal nulla si stia facendo avanti).
COSTA :
Ragazzi io la vedo nera ormai è una guerra tra poveri, architetti, ingegneri, geometri ecc. tutti a lavorare per un tozzo di pane; che ha le conoscenze giuste continua a spartirsi la fetta più grande della torta a gli altri solo briciole; puoi essere bravo quanto ti pare, disponibile, professionale ecc. ma se non conosci nessuno non farai mai niente.
L'italia è il paese dei mediocri che vivono sulle spalle di persone professionalmente preparatissime pagandole una miseria.
Ho visto geometri che non sapevano tra poco capire un grafico avere incarichi di intere lottizzazioni e noi architetti a fare rendering, sicurezza, perizie docfa o i disegnatori...
Ma che speranze può avere un paese così????
Edoardo :
Purtroppo COSTA ci sarà sempre qualche "illuminato" (generalmente proprio un mediocre) che non può che trarre beneficio dalla situazione non concorrenziale e clientelare, vero cancro italiano. Qualcuno che è a conoscenza del "male" ma pontifica, fingendosi magari un progressista... La ciliegina sulla torta poi è la presunzione finale (atta a giustificare lo status quo) con la quale taluni soggetti si permettono di dequalificare a priori il livello di chi è nato dopo. Questo è appunto un atteggiamento reazionario di chi teme la libera concorrenza. In Italia pressochè tutte le categorie hanno questa malattia, dai tassisti ed i farmacisti ..passando per le varie lobbies fino al salumiere (che magari posta qui, pur tenendo riga e squadra). Se la situazione giovanile in Italia è da erzo mondo è grazie proprio alla mediocrità di questa pseudo-classe dirigente che non ama mettersi in gioco ma si cura di gestire la propria rendita di posizione.
Arch&Cons :
Ponteggiroma ... "bisogna sudare per guadagnarsi il pane" e fin qui tutto ok. "Anche gratis se hai la fortuna di avere altre entrate"...almeno noi donne siamo avvantaggiate. Dopo una giornata passata a lavorare 8 ore gratis in uno studio, se l'architetto non ci obbliga pure a fare pure gli straordinari minacciandoci di licenziarci dalla gavetta gratuita, possiamo sempre andare a fare le ballerine sul cubo, le cameriere nei locali notturni o le spogliarelliste. Sono lavori onesti, che ci consentono di mantenerci, ci fanno rientrare con le spese che sosteniamo per lavorare gratis...però, siccome guadagnamo due lire, non ci chiedere di spenderle per mantenere l'architetto in questione.
Scusa la provocazione, ma non qui non stiamo parlando del miliardario che ti paga 10000 euro, stiamo parlando del fatto che "paghiamo" (mezzi di trasporto e cibo) per fare un lavoro full time a gratis per un'altra persona che guadagna e che spesso non ha neanche il rispetto di lasciarci il tempo di svolgere un secondo lavoro per mantenerci. Tanto si sa, la nostra generazione vive d'aria.
help :
Arch&Cons ormai si è persa talmente tanto la bussola che il fatto di lavorare e non essere pagati è considerato da alcuni la cosa più normale del mondo! sembra che la laurea sia una sorta di condanna, ti mette in una posizione da .....bho......asceta? noi non mangiamo, non paghiamo prodotti e servizi, siamo tutti asessuati, farsi una famiglia non è nei nostri pensieri, siamo senza età, i nostri 30 non sono i 30 anni dei comuni mortali, e non seguiamo la legge del tempo, i 5 anni passati all'università in realtà non sono mai avvenuti.....lavoriamo e in tutto questo non abbiamo UNO che sia UNO di diritto...quando i fatti ci dicono dell'esistenza di aziende che mantengono x 8 anni i dipendenti in cassaintegrazione...ma nonostante questo il tutto sarebbe ancora sopportabile se la prospettiva fosse "ti spari 1-2 anni di merda ma poi contratto, stipendio, diritti ecc." e invece qui la prospettiva è si salvi chi può!!!!!!!
Arch. Ir :
Colleghi, ma i vostri amici e conoscenti che fanno altri lavori, di età tra i 25 e i 35-40 anni come se la passano?
al :
Edoardo, perché il non pensarla come te, deve generare liti o velate offese, come quelle che sembrano trasparire dai tuoi interventi? sarei io l'Illuminato? intanto abbi il coraggio di rivolgerti direttamente all'interessato, senza parlare in politichese..e se poi così fosse, ancora una volta sbagli su tutta la linea...non sono un progressista - se poi ha senso questa categorizzazione - ma un liberale..
Sulla eventuale mia mediocrità, parlano i risultati, che ognuno di noi conosce di se stesso...io me li tengo per me, ma sono abbastanza soddisfatto, al contrario di quel che traspare per te dalle tue parole...quello che io faccio, con scienza e coscienza, mi permette di guardarmi allo specchio ogni sera senza problemi, e chi collabora con me non si è mai lamentato, ne dei compensi ne dei tempi di pagamento relativi all'emissione delle loro fatture.
Della situazione non concorrenziale e clientelare italiana, che conosco benissimo, è inutile per me menzionarla..stiamo sulla stessa barca, ma io non mi sono mai sognato di pensare che ciò sia la motivazione di mancanza di incarichi pubblici, perché raramente partecipo a gare e mai poi le ho vinte, stante i ribassi eccessivi..e da qui a dire che l'ordine ha la colpa di ciò, a me pare veramente grossa....comunque, lavoro prevalentemente con imprenditori privati, e a ciò affianco altre 2 attività, legate sempre al nostro campo, che mi sono creato da me, avendone le capacità e avendone adocchiato una certa fetta di mercato sguarnita a metà anni '90, che molti poi hanno provato a seguire, senza però, sembra, ottenere gli stessi risultati..sarà forse anche per questa mia personale soddisfazione professionale, che non sono così incarognito con il mondo intero, e cerco di analizzare le cose da un altro punto di vista, che poi è quello dei numeri..se fossimo pochi, non ci sarebbe il problema del clientelismo che lascia fuori i più..è ad essere troppi, invece, che molti si sentono tagliati fuori ingiustamente..però quanti ne conosco che si sentono dei geni, ma geni secondo me non sono proprio...ed infine io non temo la libera concorrenza, caro Edoardo, se fatta con correttezza..è la giungla dei numeri eccessivi, dei ribassi eccessivi, della dequalificazione della nostra professione, della ignoranza e incapacità ammantata però di una laurea, che mi spaventa, e come spesso scrivo, basta andare a vedere le domande di un'altra parte di questo sito per mettersi le mani nei capelli...ma tu invece di impostare la discussione su argomenti, lanci velate contumelie, pensando che essendo in tanti a pensarla come te, qui sopra, l'unione faccia la forza e la ragione. contento te.
Edoardo :
Caro "al", perchè ti senti chiamato in causa??? Qui i personalismi mi sembra proprio che emergano, al contrario, dai tuoi post e da quelli di qualcun altro che non perde occasione per avere un atteggiamento autoreferenziale ed offensivo (con sottile pervicacia). Ne intuisco la causa, forse. Purtroppo il mio post precedente non era riferito a te ma ad una ben nota categoria di "professionisti" ed a ben noti atteggiamenti culturali radicati (lo so che non ti piace) nel Sistema nostrano, oltre che pertinente con il grido d'allarme di una intera generazione, qui lanciato dall'autrice. Quanto alle verità che hai espresso sulla situazione generale... le condivido, ci mancherebbe; è dell'autoreferenzialità e della presunzione, tuttavia, che provo solo un pò di tenerezza, ma contento te... ;- )
al :
Sai Edoardo, quello che io trovo divertente di te è che continui a parlare per aforismi, enigmi, paroloni..e quindi non riesco a seguirti..sarei secondo te autoreferenziale e presuntuoso, perché la penso diversamente da te? rimane però il fatto che se qualcuno ti secca per i suoi argomenti, il confronto è basato sul dialogo, non sugli enigmi..poi, se esistesse uno storico dei post di questo e di altri siti, scopriresti che 10/12 anni fa io già scrivevo che la situazione sarebbe divenuta insostenibile, per i troppi laureati, per altro poco o nulla preparati allora come oggi...quindi io, se mi consenti, in epoca non sospetta, quando ancora non era scoppiata questa crisi, prevedevo quanto sta avvenendo, che non è causato dal clientelismo, anzi secondo me il clientelismo ci sguazza in questa situazione, e quindi è questa situazione, l'eccesso di offerta, che causa un eccesso di clientelismo
la ricetta che sembra più o meno velatamente proposta da molti di voi sembra il lavoriamo poco lavoriamo tutti...ebbene, per gli operai questa formula fu provata in Francia e Germania qualche anno fa, ma che io sappia è stata poi rigettata, perché ogni individuo è diverso, più o meno intelligente, volenteroso, disposto ai sacrifici, e questo appiattimento collettivista difficilmente regge alla prova dei fatti, come d'altra parte la storia ci ha già dimostrato....ritornando poi al punto, io da almeno 10 anni chiedo università più prestazionali, che scremino adeguatamente i candidati e creino delle condizioni di lavoro soddisfacenti per chi merita...ma secondo te non ho il diritto di dire questo perché anch'io ho sfruttato le maglie elastiche dell'università..mi spiace ma non sono d'accordo e non seguirò il tuo auspicio...però, consentimi, chiedere ciò non ha nulla a che vedere con l'autoreferenzialità e la presunzione.
davide :
secondo me si è perso di vista il senso di questa discussione, e del post di Martina. Lei non chiedeva un'analisi della situazione degli architetti in Italia, dal 1945 ad oggi, ma cosa fare per migliorare la propria condizione. Certificato che la situazione di Martina non è un caso a se, non dipende dal proprio curriculum, ma è una situazione generale, il mio consiglio rimane quello di emigrare, se vuole la ragionevole certezza di continuare a svolgere il suo lavoro con soddisfazione. In alternativa, ed in alternativa alle conoscenze di cui i post sopra, non rimane che inventarsi il lavoro, ma nel vero senso della parola. Proporsi a comuni, parrocchie, associazioni di varia natura, per partecipare a bandi, a richieste di fondi, nazionali ed europei. Cioè prendere il lavoro non dal progetto, ma da prima, dalla ricerca stessa dei fondi, in modo tale che una volta (con difficoltà) acquisiti la propria parte sia poi il progetto stesso e la sua realizzazione. Un esempio di questi mesi è il bando sulle attività sportive. Il fatto è che questi bando non sono troppo pubblicizzati, e allo stesso tempo, spesso non c'è molto tempo per cercarsi qulcuno che sia interessato all'argomento... tuttavia rimane una strada, spesso più concreta di quello che uno pensa, e parlo per esperienza diretta. Lo svantaggio è che c'è un tempo molto lungo e va inserito all'interno di altre attività, perchè cerca il bando, proponilo, trova chi è interessato, partecipa, aspetta la graduatoria, che si sbloccano i fondi, fai il progetto, prima che uno possa fatturare passa del tempo... ad ogni modo.. visto la situazione... Buona giornata a tutti.
davide :
Continuo nell'analisi delle possibilità più o meno concrete, e sui consigli da dare ad una persona da poco laureata. Per puro caso, ho avuto a che fare con studi prestigiosi internazionali, Libenskid, Isozaki, zaha hadid, e ne ho conosciuto meglio le realtà dall'interno. Tralasciando i propri gusti e le proprie sensibilità dell'architettura, parlando con i loro collaboratori, ho capito che nemmeno loro riuscirebbero a vivere in Italia. Mi spiego meglio, non è che qui non ci siano le capacità professionali, ma noi abbiamo un mercato extra saturo oltre che in crisi economica. Quelle che fanno loro, e che fanno all'estero, è progettare ma a livello globale, cioè vendersi in un mercato molto più grande rispetto a quello che può essere la nostra provincia, la nostra regione il nostro paese. In Italia sono davvero pochi gli studi che progettano nel e per il mondo, professionisti che partecipano a gare internazionali, ma mica solo per fare i grandi stadi o le grandi opere, ma banalmente che sò una scola in francia, una piscina in austria etc. Ecco, altro consiglio e capire meglio il meccanismo europeo, provare a mettersi insieme con altri giovani capaci e volenterosi, con pieno possesso dell'inglese, e allargare i propri orizzonti, perchè se allarghi il tuo mercato non dipenderai più solo dall'economia del nostro paese e dal nostro clienterismo... magari continuando a far base in italia. E' un meccanismo che in Italia non si è ancora sviluppato abbastanza, ma all'estero, e mi riferisco ad esempio nel nord europa, olanda, paesi scandinavi, funziona benissimo.
davide :
Infine... ultimo ragionamento. Anche questo parlando per esperienza personale. Al posto di legarsi al progetto, alla committenza che ci mette i soldi, legarsi alla ditta che realizza le opere. E' un campo economicamente più ricco rispetto alla media del mercato delle progettazioni pure. Per un'impresa media, il costo del professionista legato ad un cantiere è abbastanza relativo, e moltissimi architetti sarebbero contenti di guadagnare a fine giornata quanto un operaio specializzato. Sarebbe un discorso molto lungo, e non voglio annoiare, ma tra i pro di questa soluzione metto una maggiore propensione al fare piuttosto che al raccontare. Meno relazioni, meno ombre sui prospetti, meno render, più particolari costruttivi, più computi, più dialogo con i clienti, con maestranze, fornitori, etc. Tra i lati negativi certamente c'è la difficoltà a mantenere la propria indipendenza e la propria integrità professionale. Quando lavori per quello che ti paga, e sai che la soluzione non è quella ottimale, ma è gradita all'impresa perchè costa meno, non è facile dire no... e a volte ci si scontra anche con durezza. Tuttavia si può trovare un equilibrio tra qualità e prezzo, e garantisco che mantenere la propria integrità è l'unico modo per guadagnarsi il rispetto nel cantiere. Spero di aver dato il mio contributo per qualcuno che ormai l'università l'ha fatta, e non vuole mettersi a vendere arredi in un mobilificio, lo faccio spesso con i giovanissimi colleghi, forse perchè ad un certo punto dopo aver sbattuto mille volte la testa, ho trovato un paio di colleghi più anziani che mi hanno suggerito un modo per cavarmela, ed in fondo.. almeno fino ad oggi, mi è servito! Saluti
al :
Davide, sono d'accordo con te..siamo fuori tema per personalismi - anche colpa mia - e ritornando al punto di partenza, andare all'estero è sicuramente la cosa migliore da fare, a condizione che si abbiano le capacità, la voglia di cambiare vita, e non ultimo, rendersi conto che la scelta dell'estero deve essere, nel 99% dei casi, definitiva..nel senso che le esperienze che si faranno fuori, non saranno il viatico di successivo futuro successo in Italia..l'Italia rimarrà la meta delle vacanze, semmai...
Arch&Cons :
Riguardo a quanto risposto al mio post da Ponteggiroma direi che ha ragione, ma nel momento in cui capitiamo in una situazione che non abbiamo creato noi, il minimo che possiamo fare è darci almeno un ordine personale. Si è parlato del "proprio orticello" ... finchè verremo presi in giro, derisi e contemporaneamente sfruttati dalla generazione che ci precede, nel momento in cui prenderemo pian piano coscienza delle nostre capacità, ci chiuderemo nel nostro orticello a proteggere i nostri ortaggi (come singoli o come gruppi di coetanei). Concordo con quanto detto da Davide, ma è un'impresa titanica e ci vuole tanta pazienza e forza, ma secondo me non è impossibile. Help, siamo giovani, prima di farci mangiare da questo sistema che noi non abbiamo voluto, cerchiamo sul serio di inventarci il nostro lavoro e la sua dignità. Forse falliremo, ma almeno vivremo sapendo di averci provato.
Arch. Ir :
Arch&Cons, purtroppo anche noi di questa generazione non perdiamo occasione di additare chi ha una formazione diversa screditando i colleghi ogni volta che possiamo.
Siamo i primi a guardare il titolo di studio, l'università frequentata e il voto di laurea a prescindere dalle capacità, cercando di replicare in modo fanciullesco le generazioni passate prese a modello.
Siamo patetiche vittime di noi stessi.
Arch&Cons :
Arch. Ir, sinceramente difficilmente mi trovo a screditare i colleghi (anche perchè mi hanno insegnato cos'è la deontologia professionale e cerco di rispettarla). Riguardo alla formazione diversa, nel nostro corso di laurea siamo stati abituati a scegliere la nostra strada personale e ad avere considerazione per quella dei colleghi di studio, perchè l'incrocio delle nostre competenze genera una multidisciplinarietà che può portarci ad avere idee migliori e meglio sviluppate.
Riguardo al titolo di studio, l'università frequentata e il voto di laurea sono sempre gli altri a guardare il mio e non io a guardare quello degli altri (questo ti dimostra che sono della generazione di Help e che capisco perfettamente cosa sta passando). Tra amici, quando si deve partecipare ad un concorso insieme, difficilmente si guarda il voto, ma piuttosto si valutano le potenzialità delle nostre singole specializzazioni - conseguite durante la laurea specialistica - per arrivare al miglior risultato possibile.
Arch&Cons :
Preciso una cosa su una mia frase: "ci chiuderemo nel nostro orticello a proteggere i nostri ortaggi (come singoli o come gruppi di coetanei)" non vuol dire proteggerci screditando gli altri colleghi, vuol dire impegnarci a proteggere le nostre competenze (ad esempio aggiornandoci in continuazione e cercando di stare un passo più avanti degli altri per offrire un servizio migliore rispetto al loro ed aggiudicarci pertanto i lavori). Magari c'è sul serio qualcun altro della mia generazione che mi scredita o che mi addita perchè ho anche una formazione diversa ...però per ora non è ancora arrivato il giorno in cui, girando l'angolo in silenzio, mi sono trovata ad origliare chi parla male di me.
Arch. Ir :
Scusami Arch&Cons non m iriferivo certamente a te, e sono d'accordo con quello che hai scritto, la mia era solo una riflessione generale ed amara sull'atteggiamento di tanti colleghi, che soprattutto nei forum dove scrivono da anonimi, sentenziano l'indiscutibile valore del proprio corso di laurea in vigore in tali anni, nei confronti di corsi odierni (o più vecchi del loro) dove a quanto dicono basta (o bastava) iscriversi per concludere il percorso academico, e naturalmente tali corsi non possono che generare incapaci senza speranza, come se una persona valida che ha la sfortuna di di laurearsi oggi, non abbia alcuna possibilità di diventare un tecnico valido nemmeno tra 30 anni.

Succede anche agli ingegneri, molti non perdono occasione per screditare i tecnici formati con il nuovo ordinamento a prescondere dal loro operato, ma basandosi solo ed esclusivamente sull'anno di laurea.
Per molti un 3+2 con esame di stato a 4 prove abilitante a un solo settore, non vale la metà di un ciclo unico dello stesso corso di laurea con esame a due prove di qualche anno fa che abilitava a tutti i settori.....
Per non parlare degli ingengeri triennali appena laureati che danno sempre per scontato di valere di più di un geometra con 20 anni di esperienza....
al :
Di fatto, ci si lamentava dei personalismi ma poi si è di nuovo andati fuori tema. Siccome tanto per cambiare mi sento chiamato in causa, perché anch'io potrei essere tacciato di discredito rispetto a laureati più giovani faccio alcune puntualizzazioni:
- io, laureato all'inizio degli anni '90, ho sentito subito la differenza tra il valore della mia laurea, mediocre, rispetto a quella di colleghi laureati prima del '68 (quindi questo giudizio di valore l'ho date per primo su me stesso e sulla mia generazione)
- tutto quello che so fare l'ho imparato dopo, da me, e attraverso alcuni corsi, pochi in realtà, altamente prestazionali, tanto studio e pratica
- la laurea triennale abilitante - dopo l'esame di stato - è un unicum italiano di cui, stante la situazione italiana numerica di architetti e ingegneri, non si sentiva secondo me l'esigenza
- per queste nuove figure, laureate quindi con 3 anni di corso, anche con sentenze specifiche, sta passando la linea che le differenze di competenze sono marginali rispetto alle omologhe lauree quinquennali o specialistiche, rendendo ancora più caotico un mercato del lavoro già congestionato dai geometri, dai periti edili, e dagli interior designer
- analizziamo poi la laurea triennale e specialistica..nel marasma di università e corsi che sono cresciuti in questi anni, abbiamo - perché mi è stato raccontato da colleghi che l'hanno vissuto in prima persona - lauree inizialmente abilitanti, che poi in corso d'opera non lo sono più (milano, roma, reggio calabria e palermo come casi che conosco) che generano cause da parte degli utenti verso MIUR e università, o la soluzione tipica all'italiana dell'aprire delle moratorie temporanee, e poi chiudere il corso
- se poi analizziamo il programma di alcuni corsi triennali e specialistici, i secondi sono la semplice ripetizione, edulcorata, di quanto fatto nella triennale
Allora, ci potrà stare che qualcuno, di fronte a certi fatti, e di fronte all'idea, sicuramente personale, che la laurea non debba essere per tutti, ma per una élite intellettuale, si possa lamentare di questo stato di cose?
Senza poi per questo togliere nulla a nessuno, ma semplicemente esprimendo una opinione, corredata da fatti vissuti anche in prima persona.
Arch&Cons :
Arch. Ir, non so quanto siamo sfortunati. Secondo me è un po' come la tecnica dei genitori che vessano il bambino dicendo che è un'incapace, alla fine lui si convincerà di essere incapace e finirà con il non fare più niente, togliendo un problema al genitore. E così, continuando a dire che il giovane laureato non sa far niente, questo si sentirà un'incapace e in dovere di fare la gavetta, anche gratuitamente. Loro cosa ci ricavano? Gente che abbia le idee e che gliele metta su carta, gente che sappia svilupparle, gente che sappia fare i rendering per dimostrare ai committenti che lo studio è all'avanguardia con le tecnologie ed anche loro sono al passo con i tempi, gente che abbia voglia di fare, di mettersi in gioco e che però dopo un po' si rende conto che non c'è questa collaborazione tanto auspicata, ma solo sfruttamente cieco da parte di chi prima ha venduto il paradiso. Secondo me dobbiamo solo prendere coscienza delle nostre capacità ed essere più coraggiosi.
Arch. Ir :
Si ma il problema è che anche i neolaureati talvolta hanno una spocchia che non si capisce che motivo abbia di esistere.
Io cerco di imparare da chiunque, perchè anche chi generalmente a prima vista ne sa meno di me, in qualche ambito tecnico ha probabilmente qualcosa da insegnarmi data la mia scarsa esperienza.

Edoardo :
Non è che, forse, chi si è laureato prima del '68 aveva 1/10 della burocrazia e leggi odierne, non doveva conoscere il PC, aveva 1/2 delle tasse... ed ha potuto metabolizzare i cambiamenti GIA' avviato, grazie soprattutto alla quantità di lavoro possibile ed alla minor concorrenza numerica? I raffronti diacronici non possono non tenere conto del contesto.
Martina :
@al , come vedi l' argomento , quando lo intavoli bene, scatena ( giustamente )un inferno .
tu dici che l' ordine ha funzione :
• certificativa
• consultiva
• rappresentativa ;
• designativa
• tributaria
• tariffaria
• tutela dell’esercizio professionale
• disciplinare
bene , e allora ti devo fare sempre una domanda RIBALTATA . Secondo te , sarebbe assurdo pensare di avere quattro persone all' interno del ministero della giustizia che premendo tasti di un pc possano svolgere tutte le funzioni sopra elencate ? Che senso ha avere un consiglio che delibera sulla necessita' o meno di fornire convenzioni inutili . (es. Europconc che mi elenca una serie di concorsi e affidamenti inaccessibili a che serve ? . mi fai risparmiare 10E sulla usbkey e poi te ne riprendo 15volte tanto per l' iscrizione .. hehe FACILE FARE COSI LE CONVENZIONI) certo che elencare e certificare ha un costo . ok va bene .. ma questo lo puo' fare TRANQUILLAMENTE un PC ...ed un unico PC di casa lo puo' fare tranquillamente per tutti i 150 mila architetti di italia . La certificazione si puo' fare on line . l' emissione di tributi e la relativa notifica si puo fare on line ( ALTRIMENTI QUESTA PEC A CHE CI SERVE ? ) .Sulla tutela per l esercizio professionale e l eventuale sanzione disciplinare , ti invito a verificare le statistiche : in tutta italia ne avvengono non piu' di 30 in un anno : 30 in un anno è il lavoro che potrebbero gestire due avvocati . .. allora cerchiamo di essere pragmatici e di liberarci di questa italia fatta di uffici pieni di gente piazzata per non fare nulla ... uffici adibiti a mostre ed esposizioni inutili in cui non ci si andrebbe neanche gratis e per cui devo subire l' offesa intellettuale illudendo me stessa di essere agevolata perche ne pago un obolo ( quando in realtà la pago anche con l' iscrizione ).
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