cosa abbiamo in più?

messaggio inserito lunedì 26 settembre 2016 da Archimum

Archimum : [post n° 387044]

cosa abbiamo in più?

Da tempo mi interrogo su quale sia la peculiarità del mestiere di architetto, ovvero: cosa abbiamo in più noi rispetto al geometra e all'ingegnere?
Certo, noi abbiamo studiato di più del geometra (molto di più) e abbiamo fatto un percorso totalmente diverso dall'ingegnere. Ma cosa veramente è una nostra peculiarità? Cos'è che possiamo fare solo noi architetti?
Insomma: perché chiamare l'architetto?
Perché ci siamo ridotti così e perché le altre professioni sconfinano sempre più nella nostra (forse le norme dovrebbero essere riviste e l'ordine dovrebbe cominciare a pretendere qualcosa in più).

Sono piena di amici che hanno comprato casa e, pur avendo comprato e ristrutturato anche io da poco (e i risultati sono piaciuti molto, hanno preso la stessa nostra ditta, stessi negozi, ecc.), nessuno di loro mi ha chiesto di seguire i lavori pur sapendo che ho bisogno di lavorare e che avrei chiesto al massimo un rimborso spese.
Le pratiche le ha fatte il geometra dell'agenzia immobiliare, il progetto dei rivestimenti da soli o con il venditore delle mattonelle, l'arredo il designer/architetto del negozio di mobili che ha anche dato suggerimenti sul colore delle pareti e quant'altro.

Può darsi che non abbiano voluto coinvolgimenti (la ditta però è sempre di amici), ma la cosa mi ha colpito e ci sono rimasta davvero male. Ho cominciato a farmi tante domande, a chiedermi come ci vedono gli altri...e a chiedermi anche noi architetti dove siamo? Il geometra lavora con l'agenzia, l'architetto si ricicla venditore di mattonelle e arredi (lo farò anche io, almeno ci proverò)...ma il libero professionista dove sta?

Noi architetti in cosa facciamo davvero la differenza???

Nella qualità dei nostri lavori perché noi siamo più preparati e abbiamo studiato??? Certo, e chi la vede questa qualità?

Io sono preoccupata perché di fronte a un cliente, o addirittura ad un amico, che mi chiede "che differenza c'è tra te e un geometra o un ingegnere?" io non so che rispondere a parte (ho studiato questo o quello)...
ponteggiroma :
bè puoi sempre dirgli che hai un'ampia conoscenza dei linguaggi, nonchè della fruizione degli spazi. Per non tralasciare gli approfondimenti su come il movimento moderno abbia impattato sulla visione classicista antifunzionale e decontestualizzata dei periodi precedenti... E ti sembra poco?
alsi :
Il primo compito è quello nostro di spiegare agli altri cosa facciamo!
E in che cosa facciamo la differenza!
Ma se non lo sai neanche tu! Tu la sai la differenza tra una fiat 126 e uno Spider Alfa Romeo?
Ecco quello lo capiscono tutti!
Esisite la qualitá e noi siamo quella ed esiste la compentenza e noi abbiamo la competenza!
Archimum :
Scusate, forse mi sono spiegata male. La mia domanda riguarda le differenze nella pratica e nella realtà delle cose. Nella teoria le conosciamo tutti: noi siamo più preparati, abbiamo una visione globale del progetto, abbiamo studiato la storia da cui attingiamo e rielaboriamo, abbiamo studiato gli spazi, le soluzioni, l'ergonomia. Ma tutto questo è teorico, è aria fritta per le persone normali. E a meno che non si tratti di progettare un edificio per intero, quando parliamo di case e ristrutturazioni, ai clienti interessa solo uno che vada a consegnare 3 disegni in comune, che ci metta una firma e vada poi a seguire i lavori per evitare che l'idraulico non ti sfondi la soletta e l'elettricista non ti buchi tutti i travetti per ancorarci i corrugati... per tutto il resto fanno da soli, oppure sentono quello che gli vende i mobili che, se va bene, è un architetto, altrimenti è un arredatore o peggio, uno qualsiasi che fa questo mestiere a sentimento...non trovano utile uno che gli fa un progetto globale, bello e funzionale quanto vuoi, quando sono convinti che non sia così necessario e rilevante. Poi vai a spiegare che i faretti in soggiorno non fanno mai abbastanza luce (a meno che non siano pensati veramente bene) e che i progetti di casafacile spesso non tengono conto dei minimi di legge...ma per due calcoletti basta il geometra no?

Il mio discorso è: siamo così strettamente necessari agli occhi dei clienti? Per legge, a parte l'intervento su edifici vincolati, abbiamo qualcosa che solo noi possiamo fare? Perché un ingegnere che dovrebbe occuparsi delle strutture può firmare pratiche e progetti? Perché un geometra può ristrutturare un immobile in un centro storico? Ma chi cavolo le ha fatte queste leggi? E dove sta l'Ordine?
alsi :
Prima di tutto tu conoscerai anche il tuo lavoro ma non misconoscere quello dei colleghi, un ingegnere edile è pari a un architetto, fa praticamente gli stessi corsi, ha solo meno carico o difficoltá negli esami progettuali e di piú in quelli di calcolo e analisi. Poi secondo me é questione di sapersi vendere come un buon venditore sa fare. Torno al mio esempio, i tuoi amici vanno in 126 o in alfa romeo? E allora tu fagli capire che quel geometra é pari a una 126, cammina, ha 4 ruote e il cambio ma non c'entra niente con quello che tu puoi fargli, è chiaro?
Quello che loro non possono capire glielo devi trasmettere tu! Chiaro che per professione dobbiamo esprimere un senso anche di sicurezza e grandezza che non vuol dire megalomania, ma che ti da un senso di distinzione. Che differenza c'è tra un telefono cellulare senza marca da 35 euro e un Iphone? si puó telefonare con tutti e due? Peró hanno tutti il secondo e costa 20 volte tanto! E noi non chiediamo di solito di piú di un geometra o di un ingegnere. Lo so che non é facile e non é per tutti, cioé non tutti i clienti lo possono capire, ma per me è tutto qua.
Archimum :
Beh, mio padre che è ingegnere edile non ha fatto nulla di quello che ho fatto io, poco o niente. Lui in compenso ha fatto molte altre cose che io non potrei mai fare. E non a caso lui ha sempre sostenuto che l'architetto è necessario e un ingegnere non ha le stesse capacità progettuali e di organizzazione degli spazi.
Se parliamo invece dei corsi ingegneria edile-architettura, credo siano l'ennesima cavolata che crea confusione e mescola le competenze professionali. In 5 anni non puoi diventare sia ingegnere che architetto, eppure questi possono iscriversi all'uno o all'altro albo...

Forse è vero che non mi so vendere, perché con gli amici comunque parli anche delle tue insicurezze, dei dubbi, soprattutto se sei alle prime esperienze. Però appunto, non sono stata neanche presa in considerazione, non mi hanno chiesto nulla, hanno fatto da soli e basta. Poi magari parlando ci si scambiava qualche consiglio su cazzate tipo appunto "attenti a non mettere solo faretti in cucina perché non ci si vede", ma non posso certo farmi pagare per una chiacchierata con un amico. Forse dovrei cominciare a starmene zitta quando si parla dell'area di mia competenza...

Per quel che riguarda il compenso, gli avrei chiesto sicuramente un rimborso spese, per il tempo speso, ma sicuramente meno del geometra dell'agenzia.

Al di là cmq del problema con i miei amici, nella realtà, mi sembra ci sia una tale sovrapposizione di competenze che mi chiedo, come dice Crozza-Fuffas "a cosa servo?"...
Kia :
purtroppo le qualità ci sono ma non si vedono. Io lavoro in uno studio di architettura e ingegneria. L'ing. pur avendo un bel po' di anni in più di carriera rispetto a me ed essendo il titolare manca della visione di insieme anche sulle pratiche più sceme (lui si fa il calcolo del solaio e buona notte, tutto il resto è una nebulosa).
ponteggiroma :
" nessuno di loro mi ha chiesto di seguire i lavori pur sapendo che ho bisogno di lavorare e che avrei chiesto al massimo un rimborso spese".
Bè io comincerei ad analizzare bene questa tua frase, a mio avviso emblematica della situazione. Sei proprio sicura che un ingegnere o un geometra accetterebbero di fare ciò che tu hai espressamente dichiarato?
Ecco questa è già una prima differenza non da poco.
alsi :
Guarda ti capisco bene e sono arrivato a queste conclusioni dopo un po' di tempo. Tuttavia solo non appena ho preso sicurezza nel lavoro solo allora ho notato che tutti erano pronti a fare domande e a rizzare le orecchie qualsiasi cosa dicessi. Alla fine io ripenso sempre a Brunelleschi quando penso a come deve essere un architetto, cioé un testardo che sa quello che dice e che con la sua forza d'animo convince committenza e operai e realizza la sua opera scalzando la concorrenza incompetente.
Archimum :
ponteggiroma non so se ho ben capito cosa intendi, forse che mi svendo per pochi euro? Sarà che io alle mie prime esperienze e nei confronti di carissimi amici non gli starei a chiedere troppo, un rimborso del tempo perso e un minimo di guadagno sul mio lavoro, minimo, lo chiederei. Sicuramente meno di quello che hanno speso, tutto qui. Forse gli è convenuto fare le pratiche con le persone con cui hanno fatto anche relazioni tecniche ecc. non so.

Probabilmente ha ragione alsi, sono molto insicura e questo non ha aiutato.
Kia :
@archimum: l'importante è che poi nn vengano a rompere le palle a te per risolvere tutte le cose che hanno fatto da sè e che nn sono andate per il verso giusto. Di solito succede questo: il lavoro lo danno ad un altro salvo poi chiedere di risolvere loro i problemi che si sono presentati. Succede anche qui in studio....quindi non è solo tipico di chi non è ancora scafato.
alsi :
Si Kia anche questo è classico, insomma con l'esperienza viene la sicurezza con la sicurezza si diventa capaci di cercare, procacciare e attirare clienti. Vedrai che ci sono tutta una serie di clienti che è meglio evitare, cioé chiedono aiuto senza voler pagare, ti danno incarichi senza ami firmare contratti o spariscono ecc. Saprai scartare anche quelli. E imparerai a far firmare subito lettere di incarico e a non fare sconti che alla fine diventano armi contro di te, perchè sarai costretta a lavorare gratis e prendere responsabilitá per niente. Quando avrai fatto tutte cose potrai mostrare e saprai convincere, con sguardi parole o silenzi, con immagini, ecc.
Kia :
@alsi: lavoro da circa 10 anni. A parte le collaborazioni con studi i miei clienti sono sempre nella sfera "amici/parenti e amici degli amici". Purtroppo nonostante tutto si fanno sempre errori proprio perchè sono amici e non si riesce a tenere il distacco che ci vuole. Si dà loro troppa corda, si comincia da una "chiacchierata" (che in realtà è una consulenza) davanti ad un cappuccino e dopo ti bidonano alla grande quando c'è da fare il lavoro. Meglio da questo punto di vista un cliente totalmente estraneo perchè se fa lo str**o ci resti meno male che con gli amici.
alsi :
Certamente Kia, io ho preso una botta assurda con un caro amico e non ci casco piú. Mi servirá di lezione per tutta la vita. Se faccio un lavoro solo professionalitá, se metti in gioco i sentimenti sei finito, meglio chiamare un collega e fare i migliori auguri, meglio la chiacchierata gratis.
biba :
Va beh, praticamente non si è ancora capito in cosa gli architetti siano meglio degli ingegneri. Peccato, era un post interessante!
La visione d'insieme di cui parla Kia mi sembra l’aspetto più importante, io personalmente ci punto molto con i miei clienti, credo che sia ciò che più distingue il bravo progettista dal tecnico con i paraocchi che non sa valutare più di una cosa per volta. Un progetto architettonico che non cozza, ma che si coniuga con impianti, strutture, arredi, luci e senso estetico è difficile, ma è il nostro campo. Anche se, in verità, io provengo dalla trista e disgraziata famiglia degli edili/architetti quindi forse non dovrei neanche parlare!
Archimum :
Biba credo che sia giusto ribadire che l'architetto ha una visione d'insieme, che è l'unico a studiare la progettazione dello spazio, l'organizzazione delle funzioni, l'ergonomia, ecc. ma quando si va nel piccolo, nella progettazione di appartamenti da ristrutturare, è pur vero che i confini tra studi universitari e il semplice buon senso sono davvero difficili da spiegare. E di fronte ad amici che scelgono il geometra per le pratiche e seguono i lavori da soli, non trovo argomentazioni sufficienti per dire che ognuno dovrebbe fare il suo mestiere invece di improvvisarsi, come se, appunto, l'architetto fa cose che sanno fare tutti, screditando, quindi, il nostro lavoro, i nostri studi, le nostre competenze.
Per quanto riguarda gli architetti-ingegneri, non me la prendo certo con chi ha scelto come te quel percorso di studio, ma con chi l'ha concepito perché, come dicevo, non capisco davvero come si possano prendere due lauree nella metà del tempo (due lauree perché finiti i 5 anni potete scegliere tra l'albo ingegneri e quello architetti, giusto?). Magari evitate esami inutili, tagliate su qualcosa, non so, ma credo che il mio dubbio sia legittimo. Ripeto, non me la prendo con chi l'ha scelto e magari è anche un professionista serio e preparato.
ArchiFra :
quello che noi abbiamo in più è la cultura umanistica e artistica che ci permette non solo di avere una visione di insieme ma di coniugare le dievrse competenze alla luce del bagaglio che ormai abbiamo assorbito.
il geometra che progetta una casa fa ha due esempi cui attingere: le corbusier spiccio e brutale, insensato, o la villetta con colonne in mattoni e magari torretta rivestita in pietra. stop.
l'ingegnere idem.
ognuno ha i suoi limiti, l'architetto salvo eccezioni non ha le competenze per gestirsi la parte strutturale e infatti demanda a un ingegnere, in compenso ha la capacità di amalgamare esigenze strutturali e funzionali con quelle estetiche e rispondenti a una richiesta di grazia stilistica.
questo lo puoi avere solo se hai studiato la storia dell'architettura, il suo evolversi anche relativamente a un contesto storico, culturale e politico che ha influito sugli stilemi architettonici.
alsi :
Non capisco cosa c'entrano due lauree. O architetto o ing edile oggi per legge è la medesima cosa, ci si vuole iscrivere all'albo arch. ? ok o a quello ing? ok.

Allora ci sono 2 temi in campo per le competenze noi siamo quello che studiamo ma anche quello che la legge ci dice. Abbiamo delle capacitá (potenzialmente) differenti, ma possiamo fare le medesime cose di un ing. ok?

Altro è come dimostrare le nostre specifiche capacitá che ci distinguono.

Posto che un conto é lo studio e uno la professione, e quindi si ci saranno sempre geometri bravi e arch. incapaci, mediamente il cliente vuole uno che gli sistema la pratica, gli sceglie i materiali, gli fa risparmiare soldi con l'impresa, e via cosí, è chiaro che non sa proprio cosa significhi progettare pieni e vuoti o afferrare il concetto di un progetto, ma se un progetto è buono anche un profano lo preferisce al pasticcio mediocre da geometra. Sta a noi dargli una visione di quello che possono ottenere con noi. Con ció intendo non solo un progetto di qualitá, e si che questo basterebbe, ma anche una attenzione differente di tutta la gestione della cosa anche a partire da come si segue la pratica, il cantiere, il cliente. Insomma sapete quante volte ho visto lavori finiti male o piccole varianti mai sanate ecc. tutto per una visione miope del progetto. Per questo si deve trasmettere un forte senso di fiducia, tale che il cliente la smette di mettersi a parlare con l'operaio e segue le tue indicazioni, ma anche l'operaio non si deve azzardare di parlare con il cliente, pena una bella lavata di testa. Cioé si comanda tutti o non si comanda piú.
Insomma la differenze degli studi contano fino a un certo punto, si deve essere in grado di metterle in campo, solo allora si puó fare la differenza.
Edoardo :
Anche perchè di ingegneri che abbiano ingegno ve n'è ben pochi. Ricordo quando dovevamo costruire un vano scala chiuso in adiacenza ad un fabbricato abitativo esistente. Ebbene fu messo un pilastro 30x30 davanti alla rampa della scala, da andarci a sbattere... oh, non c'è stato verso di far considerare loro una soluzione alternativa. Se questo è un ingegnere....
lori :
In estrema sintesi il mio ex capo diceva: "L'architetto vede il volume mentre l'ingegnere il pilastro".
Archimum :
Ahahah oddio questa del pilastro della scala è incredibile. Però non capisco, perché la gente non si fida dell'architetto? Mentre si fida del geometra e dell'ingegnere anche per cose che non competono queste figure? Una persona comune reputa superfluo tutto questo discorso sulla visione di insieme, sull'estetica, sulla funzionalità. E se può farne a meno, non chiama neanche il geometra o l'ingegnere, meno che mai l'architetto.
ArchiFra :
perchè nell'immaginario collettivo l'architetto è l'artistoide super costoso
Edoardo :
Perchè non è richiesta nessuna estetica e nessuna interpretazione. Il 95% dei clienti ha bisogno di un tecnico che realizzi le loro idee e non la faccia crollare. Anzi, meno si progetta prima ...più varianti si fanno pagare dopo. Solo le Grandi Firme possono imporre il "peso del linguaggio" ...gli altri devono eseguire e costare poco. Chi va da Meier a dire: "voglio una casetta "tipo rustico" assolutamente colorata e non bianca"??? Nessuno, altrimenti lo sbattuno fuori a calci in cu_o (credo). Meier è un architetto, chi non può ci prova.
desnip :
Archimum non sai che fortuna hai avuto a evitare gli amici-committenti!

Cmq 'sta storia della visione d'insieme non la capisco: sarà che a furia di visionare l'insieme abbiamo un'infarinatura generale di tutto ma non siamo esperti di niente?
A me vengono a chiedere di tutto, tipo perchè la fossa settica si ottura sempre.... Sinceramente, con i miei bei studi umanistici e la tesi in storia dell'architettura non è che ne capisca molto di fosse settiche. Il geometra e l'ingegenre non si tirano indietro.
ponteggiroma :
io nemmeno mi tirerei indietro. Solitamente quando succede a me: prendo tempo, mi informo e poi rispondo.
Sarà per questo motivo che mi sento così avulso dal "dibattito" architettonico/linguistico?
Edoardo :
Comunque, in sintesi, a fare i geometri ...i geometri sono i più bravi di tutti. A fare ii termotecnici, i K, ci sono già i termotecnici... quindi stiamo a parlare di niente se non che, a differenza dell'architetto, l'ingegnere è necessario (ma non per ingegnare) ed il basso clientelato lo vede come il Medicus medievale. Quindi a voi le conclusioni. L'architetto? Per fare architetture, operare criticamente, avere visione ecc... può avere eccome quel qualcosa in più ma non è detto che lo abbia. E comunque non serve a quasi nessuno.
arko :
PER RISPONDERE alla domanda, senza fare digressioni che vengono spontanee sulla nostra condizione professionale, direi che la differenza agli occhi del cliente è la seguente: ingegnere> professionalità, concretezza, problem solving architetto> artistoide con la testa tra le nuvole che vuole fare le cose strane.

La realtà la sappiamo tutti noi architetti, soprattutto riguardo alle cose strane...il problema è che la nostra è un'immagine che deriva da quello che è il lavoro delle archistar o dei designer,...la committenza non ha alcuna informazione riguardo le commesse che invece il 99,9% di noi si trova ad affrontare. Mi sento quindi di scaricarci un po' della responsabilità di una confusione che deriva da una non conoscenza della nostra professione, per cui ci troviamo spesso a rispondere a domande del tipo: d'interni o d'esterni? ah, ma fai anche la dia!!! ecc ecc ecc

La differenza reale, ripeto, la conosciamo, e l'avete sottolineata...gli ingegneri in rari casi restituiscono una certa qualità progettuale nei loro lavori... noi altri, d'altra parte, raramente abbiamo competenze strutturali che vadano oltre la normale amministrazione di cantiere. Per la direzione e per la parte amministrativa, invece, conta essenzialmente l'esperienza e non le competenze acquisite nel corso di studi.

Archimum :
Edoardo hai centrato il problema. Dell'ingegnere ci sarà sempre bisogno, perché gli edifici si devono reggere, ma la qualità che l'architetto può dare ad un progetto non è sempre così indispensabile né così tangibile.
Anzi, aggiungo che a volte l'architetto per seguire l'estetica o la sua vena artistica, si scontra con le esigenze pratiche e funzionali che invece, nella vita di tutti i giorni, sono le più importanti. E questo perché a mio avviso la nostra formazione pecca di concretezza ed è ancora legata ad una visione (a mio avviso sbagliata e riduttiva) dell'architetto-artista.

Per farvi capire meglio quello che intendo: è inutile avere un soggiorno figo pieno di faretti e gole luminose e dover mettere cento piantane perché non c'è mai abbastanza luce (ed è la tipica cosa da architetto quella di mettere faretti e fare controsoffitti "artistici"). Tant'è vero che quando ho fatto i lavori e ho chiesto il preventivo per il controsoffitto l'operaio mi fa "ma tutto piatto?" e io "sì, tutto piatto"...e lui "ma che architetto è!".........
Altro esempio: un mio amico si è affidato all'architetto (ero ancora all'università) il quale gli ha creato nicchie fighette dove mettere ripiani in vetro per esporre oggetti, ecc. peccato che erano tutte diverse e i muri erano un po' irregolari, quindi ha dovuto fare ogni singolo ripiano su misura...
Insomma...avete capito cosa intendo...il più delle volte abbiamo poco buon senso, perdiamo di vista l'obiettivo che per me è quello di rendere spazi e luoghi migliori, non per le foto da mandare alle riviste, ma per le persone che li abitano.
Edoardo :
arko, ricorda il pilastro davanti alla scala. Esiste anche chi fa opere di un certo livello e con competenze, anche strutturali. NOn esiste "un'architettura degli ingegneri" e "un'architettura dei Fuffas"... l'architettura è una sola... il problema è POTERLA FARE. Ed è anche POTENDO FARE che si migliora e ci si evolve. Chi PUO' FARE???
Archimum :
arko però la mia domanda allora è questa: perché c'è tanta confusione riguardo alla nostra professione?
Forse troppi architetti hanno commesso errori, hanno fatto scelte che invece di andare incontro alle esigenze del committente andavano nella direzione di una visione a priori delle cose: scelte estetiche, immotivate, inutili, che rendono la vita più difficile a fronte di un guadagno, l'estetica, che in fondo non tutti reputano prioritario...
E questo problema si vede già nei corsi di progettazione...
biba :
Secondo me è proprio come dice Desnip: un buon progettista ha un'infarinatura generale di tutto e, ok, magari non sarà “esperto di niente” perché onestamente non si può essere onniscienti, ma ha quel minimo di conoscenza delle altre materie che gli permette di discutere sulle scelte progettuali fatte dagli altri. Adesso non entro nel merito di quel pilastro davanti alla scala (hai ragione Edoardo, è allucinante) però in generale credo che, se lo strutturista ti piazza un pilastro a caso, tu devi essere in grado non solo di dirgli “spostalo”, ma “spostalo qui” e bisogna che “qui” sia un posto sensato, altrimenti lo sappiamo già che lo strutturista ti dirà di no. Poi che ci vada un pilastro 30x40 o 30x50, o quanto ferro ci vada dentro, di quello sarà esperto lui, e sinceramente non mi sento meno brava per questo. Ognuno ha il suo campo.
arko :
edo, d'accordo
il mio discorso ovviamente parte dal presupposto che ognuno sappia fare il proprio mestiere.
la questione strutturale è, però, abbastanza nota. Pochi tra gli architetti che conosco saprebbero calcolare un solaio... me compreso... il piano di studi difetta un po' in questo...forse sarebbe meglio fare meno esami di urbanistica e dedicare più tempo al calcolo, ed alle sue applicazioni pratiche... che ce ne facciamo di quei benedetti diagrammi a farfalla, se nella pratica, diciamocelo, ci abbiamo capito poco. e dove non arriva l'università potremmo arrivare noi... se avessi compreso quando quasi trentenne uscii dall'università, nvece di andare a fare lo schiavetto per il capellone phonato che non sapeva usare autocad e che quindi mi usava letteralmente come matita umana, sarei andato anche aggratis su uno studio che si occupasse anche di strutture e avrei cercato di imparare... ora avrei qualcosa in più su cui potermi spendere realmente e non solo sulla carta. ammettiamolo senza timore...un po' della nostra "ignoranza" in materia è anche colpa nostra... ovviamente mi scuso in anticipo con chi invece queste conoscenze le ha approfondite seriamente.

la differenza maggiore è proprio questa agli occhi della gente...almeno per quello che vedo io...
l'architetto non sa calcolare, il che è vero per la larga maggioranza
l'ingegnere sa progettare, il che è falso per la larga maggioranza

Non si comprende che la qualità progettuale è importante allo stesso modo della sua realizzazione tecnica, o, perlomeno, qualora il cliente lo comprenda, è abbastanza sicuro che un ingegnere, o peggio, un geometra, abbia in questa materia le nostre stesse competenze.

Quindi come la giri la giri perdiamo il confronto: su quanto conosciamo veniamo al massimo paragonati per competenza a chi non ne ha, per quanto non sappiamo non veniamo neanche ( giustamente) considerati.

ponteggiroma :
concordo con biba e l'esempio del pilastro è proprio calzante. Magari non saprai quanti ferri dovrà avere il pilastro, ma saprai che spostandolo sarà soggetto a carico eccentrico e quindi andrà come minimo aumentata la sezione e modificata l'armatura (con incremento dei costi di realizzazione)
john :
"L'ARCHITETTO e' un uomo che possiede alcune nozioni su un gran numero di argomenti e che a poco a poco possiede sempre meno nozioni su un maggior numero di argomenti fino a quando non sa praticamente piu' niente a proposito di tutto.
L'INGEGNERE e' un uomo che ha molte nozioni su un numero limitato di argomenti e che a poco a poco
possiede sempre più nozioni su un numero sempre minore di argomenti fino a quando sa praticamente tutto a proposito di niente.
Il COSTRUTTORE sa tutto a proposito di tutti gli argomenti ma a forza di stare a contatto con architetti ed ingegneri a lungo andare non sa alla fine più niente.
Per fortuna ci sono i GEOMETRI che, non sapendo niente fin dall'inizio, non si devono preoccupare di avere alcuna nozione su qualcosa."

la filastrocca ci prende di brutto e forse non parla di confronto ma di "compatibilità"

A mio avviso bisognerebbe iniziare a pensare di lavorare "insieme" quando si tratta di organismo edilizio. Pochi ingegneri trovo che si mettano a tavolino e mi risolvano o collaborino con me sulla struttura di un progetto architettonico ideato nel complesso, senza calcolare il pilastro più sollecitato e poi "via così". Io ho lavorato per più di 10 anni in impresa e so leggere benissimo uno strutturale, saprei probabilmente calcolare un solaio o un setto o una berlinese, ma semplicemente "non mi piace". Non mi piace l'approccio ingegneristico di porsi tutti i problemi in anticipo e osservare il complessivo spesso in modo puntuale. Così come spesso sento colleghi ingegneri non amare l'osservazione complessiva dello "spazio", o quell'approccio di trovare la soluzione di fronte al problema, lasciando a noi considerazioni su come sarà composto il pacchetto di tamponatura o moltissimi altri argomenti che volutamente evitano perché spesso non gli interessano proprio.

Parliamoci chiaro se un cliente vuole una manutenzione straordinaria o la realizzazione di una villetta forse si è in grado tutti di fare tutto, ma se si parla di architettura o, vabbè non esageriamo, di edilizia un pochino complessa, non basta una figura. Servono tutti, impiantisti compresi.

A me di "confrontarmi" in base alle competenze con l'ingegnere non mi interessa proprio, io faccio un altro lavoro, devo sapere che non posso progettare una scala a sbalzo di 3 metri, devo sapere come e dove è sollecitato un pilastro ma poi a calcolarlo e a mettere in condizione la DL di avere una struttura "realizzabile" (perché vedo calcolatori che mettono le staffe a passo 5cm e voglio sapere dove va a finire il calcestruzzo) e l'architetto che guarda caso ha progettato un "architettonico" di non ritrovarsi con un telaio che non gli permetta modellare il volume o lo spazio secondo la propria idea.

Quello che pensa la gente conta poco se ti dimostri competente sia che tu sia ingegnere o architetto. Io spesso sono stato elogiato per avere una mentalità da "via di mezzo" che nessuno si aspettava eppure non ho mai calcolato un pilastro in vita mia pur avendone dimensionati tanti.

Rimane il fatto che un buon architettonico deve contemplare da subito i solai ribassati, i fori per le reti impianti e tutto il resto, questo mette in condizione l'ingegnere di sapere cosa stia calcolando e forse di capire lo spazio progettato. Così come un buono strutturale deve tenere conto dei volumi, delle intenzioni e rispettare le idee dell'architettonico perché non si può semplicemente dire "l'antisismica vuole un pilastro lì in mezzo e quindi scordati quella luce...."

La differenza è questa, rivedere le competenze e che forse sarebbe il caso di capire se tutti i tecnici veramente dovrebbero poter fare tutto....siamo tecnici, la gente si deve fidare come del medico, non deve avere immaginario su di noi.
Edoardo :
Io avrei fatto un setto portante laterale, magari che gira a L dietro la scala... e con coperto leggero a sbalzo in legno, ovviamente x sismica in quattro e quattr'otto fai prima con il bussolotto. "Ci mettiamo un pilastrino" è un dogma, infatti non si potè discutere di alternative. Poi lo so pure io che un bussolotto è più comune e con Sismicad tutto è più standard.
gabi :
comprendo la visione di archimum. anche io faccio fatica a spiegarmi le differenze nella realtà di tutti i giorni, quando invece ci sono, e sono quelle che avete spiegato. anche per questo motivo, l'eccessiva concorrenza per il lavoretto di turno, credo scarseggi il lavoro per gli architetti, già ne siamo troppi, poi dobbiamo fare a spallate pure col geometruccio di turno e la frittata e fatta.
concordo anche con chi dice che spaventa chiamare l'architetto, forse si crede nelle masse che egli chieda molti soldi e sia una figura troppo creativa, eccessivamente estrosa e poco concreta. per cui si vira sul geometra o l'ingegnere per fare le 4 divisioni e il secondo bagno del caso...
desnip :
@ponteggi: "Solitamente quando succede a me: prendo tempo, mi informo e poi rispondo. " Ponteggi, ma lo faccio anch'io!
Era solo una critica su come qui stiamo a discutere di "visione d'insieme" (il sesso degli angeli) mentre gli altri lavorano.
Ily :
Nella pratica? Nessuna.
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