sondaggi si, sondaggi no....

messaggio inserito lunedì 21 novembre 2016 da ponteggiroma

ponteggiroma : [post n° 389688]

sondaggi si, sondaggi no....

visto che ultimamente i sondaggi non ne azzeccano una. Mi intriga l'idea di un sondaggio "architettonico" in merito al prossimo referendum. Magari, chissà, saremo gli unici ad azzeccarci alla fine. Che ne dite?
Basta dire si o no, senza spiegare il perchè e il per come.
Ciffo :
No
d.n.a. :
vincerà il no, benchè io sia per il si..
fulser :
sono con d.n.a.
ponteggiroma :
mi interessa sapere cosa voterete voi, quindi dna e fulser li metto col si?
fulser :
non ho ancora deciso se voterò (mi dovrò turare parecchio il naso, come si dice), ma se voterò sarà si.
aspirantearchitetta :
Anche io voterò sì, ma penso che vincerà il no.
ponteggiroma :
io si
vince :
no
poipoi :
eli71 :
no
alsi :
ok io non so se riusciró a votare ma diciamo che voto no, ma perché non andiamo ai contenuti?
ponteggiroma :
no, i contenuti no, ti prego alsi.... su internet e in tv non si parla d'altro. Il mio scopo era solo quello di fare un sondaggio e lasciarne traccia. Magari, chissà, il giorno dopo si scopre che siamo stati gli unici ad azzeccarci. :-)
pepina :
passo solo per un saluto!
Ciffo :
Ah ah ah , Pepina non si esprime! Pepina docet.
ponteggiroma :
no pepi... mi boicotti il sondaggio. Proprio dalla fondatrice non me l'aspettavo
Paolo :
No.
gg :
sì, ovviamente.
archimum :
Si
desnip :
Come fulser mi dovrò "turare parecchio il naso" per farlo (ma proprio PARECCHIO!), ma voterò no.
Anche se è forte la tentazione di votare BOH.
ponteggiroma :
non volevo entrare nel merito dei quesiti, ma mi sembra che ci sia una tendenza a semplificare il problema, come succede sempre in questo paese. Infatti le decisioni importanti, anche questa volta, vengono riportate al solito problema: buoni o cattivi, destra o sinistra, ecc...
Perchè dite che dovete "turarvi il naso"? Signori, scusate, ma qui si tratta di una riforma "costituzionale", mica si discute su una legge elettorale o una riforma del catasto. Sono temi cruciali per una democrazia, altrimenti rischiamo di ridurre il tutto ad un voto pro o contro il governo, o peggio: al solito motto nostrano che "tanto è tutto un magna magna".
delli :
Si anche che se la riforma non mi convince in tutti i passaggi
Bye
Archimum :
Io voto si perché tanto sul reale buon funzionamento del nuovo sistema potranno parlare i nostri figli, sul cattivo funzionamento del vecchio non credo serva discutere. Quindi di fatto si vota sul governo e si decide sulla sua tenuta nei prossimi mesi/anni. Da una parte credo che l'Italia abbia bisogno di stabilità, credo che Renzi sia il meno peggio che ho visto in giro nonostante sia insopportabile e credo che il motivo principale per cui votare si, alla fine, sia per dare un calcio in culo a tutta quella marmaglia di gente di sinistra che ho sempre difeso e votato ma che non ha saputo cambiare questo paese quando ha potuto e non ha voluto fermare Berlusconi quando poteva ancora farlo. Voglio che tutta questa gente che sta li da trent'anni a ripetere le stesse cose si renda conto che ha perso il contatto con la realtà, con la gente che dice di tutelare, con i più deboli, e che ancora parla di Fiom e metalmeccanici. Ma andassero a zappare la terra, per colpa loro, per colpa della generazione che si è arricchita per decenni, noi siamo generazione che non vedrà stabilità ne tantomeno una pensione.
alsi :
Insomma ponteggiroma ti decidi? O come dive Totò: ne vogliamo parlare?... Parliamone...
io non capiscom chi si tura il naso per il si o per il no. Se la volete tutta allora votate si ma se per un piccolo premio vedete che ci passa di mezzo la fregatura allora sapete già cosa votare. Perchè per fare una riforma non ci vuole mica per forza una eclissi solare, solo un gruppo assennato di persone che scrive un buon testo. Per me se le prime non lo sono difficilmente per esperienza è buono il secondo e in una serie di scelte intelligenti ho trovato molte cose terribili. Io per guadagnare 5 non vado mai a pagare 20, voi fate come volete. Ora che ne pensate di fare una discussione su alcuni punti?
ponteggiroma :
la riforma perfetta non si potrà mai fare con questi soggetti. Ma di due cose sono certo che questo paese abbia bisogno:
1) governabilità, ricordiamoci tutti gli inciuci che abbiamo dovuto sopportare partendo dal psi/dc/pli e a seguire fino ad arrivare al trio Renzi/Verdini/Alfano. Insomma trovo inammissibile che in un paese civile ci debbano essere due maggioranze distinte a dare la fiducia.
2) evitare la frammentazione della legislazione regionale, dove, passando da una regione all'altra, è come passare da uno stato all'altro, soprattutto per temi importanti come la sanità.
Alsi tu dici: "solo un gruppo assennato di persone che scrive un buon testo" e chi sarebbe il gruppo assennato? Mi puoi fare qualche nome fra quelli che ci sono disponibili?
ivana :
Ero inizialmente per il no; ma, incredibilmente, le ragioni del no mi hanno convinto del contrario. Quindi Sì, concordo con Ponteggi: è cruciale e fondamentale!
ponteggiroma :
le urne chiudono stasera, affrettatevi!.
A seguire gli exit pool...
poipoi :
concordo con Ponteggi. Non è pensabile lasciare le cose come stanno.
Per quanto possano rinnegarlo, è una riforma votata più volte così com'è dalle due camere.
Non vedo difetti di democrazia. Vedo solo invidia da parte di una generazione di politici che ci ha provato per anni e non ci è riuscita. Boschi for president. Morte alla frammentazione legislativa regionale.
Archimum :
Per il no è la stessa gente che si vanta della riforma del titolo V della costituzione...e la cosa fa riflettere...
desnip :
Mi state quasi convincendo... Penso che da qui al 4 passerò un po' di tempo a leggere con calma la riforma.
ponteggiroma :
Urne chiuse.
Risultato sondaggi p+a alle ore 18,00 del 25/11/2016
Si 56%
No 25%
Astenuti 19%
Ci aggiorniamo al 5 dicembre. Sperando di averci azzeccato!
Ciffo :
Grazie ponteggi. A mio parere è un risultato veritiero.
d.n.a. :
siamo i soliti sondaggisti del piffero.. mai una volta che ci azzecchiamo... buon lavoro colleghi, e intanto il paese è un po' piu debole di una settimana fa..
ponteggiroma :
... e pensare che ad un certo punto avevo iniziato a crederci.
Ok, da domani, sarò: più populista, antiestablishment e voterò con la pancia...
Ciffo :
d.n.a, è una tua opinione, che rispetto, sebbene io sia contento di essermi sbagliato. Buon lavoro a tutti!
d.n.a. :
beh ciffo, a quanto pare, siamo senza governo, con manovra finanziaria ancora da approvare, non possiamo certo non affermare lo stato per lo meno di incertezza, se non di debolezza. Comunque il popolo ha deciso, e il popolo comanda, sempre.
Ciffo :
Sì d.n.a, hai ragione, siamo nella situazione che hai descritto, tuttavia io mi riferivo al merito della riforma, non tanto a quello che sarebbe successo dopo. Adesso certamente, nel bene o nel male, è tutto nuovamente da rifare.
Edoardo :
Il plebiscito personale è fallito... nessuno saprà mai NEL MERITO di questa riforma come sarebbe andato il referendum poichè era impossibile scorporarlo da un giudizio sul Governo e sul PDC (non candidati alle elezioni passate ma nominati e votati dal Parlamento). Di chi è la responsabilità di questa personalizzazione? Delle pance? Degli "stupidi grillini"? No, la responsabilità è di chi ha personalizzato lo scontro, ed il culto della personalità è la base dei governi populisti e dei regimi. La gente ha voglia di eleggersi i politici... e questa voglia è sfociata nel referendum, uscendo anche dal merito dei quesiti referendari. Ora sarebbe giusto che andasse su una maggioranza eletta, che faccia riforme consensuali.
alsi :
Sono d'accordo con Edoardo, e ora mi piacerebbe se me lo si consente, visto che questo è un forum per tecnici e tra tecnici siamo, aprire una discussione costruttiva su i nodi e i limiti della nostra costituzione, partendo per esempio dalla riforma del titolo V che ne pensate?
ponteggiroma :
questo parlamento "è" uscito da un voto democratico. Unico problema, tanto per cambiare, è che al senato c'era una maggioranza diversa rispetto a quella della camera, Renzi è stato il frutto di questo dualismo, altrimenti ora avremmo un governo normale. Ad oggi questo dualismo non è ancora risolto. La domanda a questo punto sorge spontanea: a chi faremo fare questa riforma? Ad una bicamerale? Oppure cerchiamo di far sedere attorno ad un tavolo Berlusconi, Salvini, Di Maio e vediamo cosa ne viene fuori... ah ah ah.
In merito alla personalizzazione concordo con edoardo.
desnip :
Certo è che laddove la gente è libera di eleggersi i politici, poi si elegge Trump...
d.n.a. :
Se è per quello desnip in passato i popoli hanno eletto gente del calibro di hitler e mussolini... e le conseguenze sono state sotto gli occhi di tutti... oggi siamo assuefatti alla democrazia, ma la consapevolezza per gestirla, beh, quella è un altra questione.. attendo con gioia le prossime elezioni...
Edoardo :
desnip, si chiama "democrazia". Evidentemente gli Obama e i Veltroni dei Red Carpets non rappresentano la maggioranza, fossi in loro cercherei le colpe in una incapacità di essere sui problemi comuni meno degli ignoranti cattivi che si votano con le pance e non col cervello fino.
Edoardo :
d.n.a. ...Hitler e Mussolini "eletti" ..mmhhh... senza i poteri forti dalla loro non sarebbero ascesi. Poi bisogna anche contestualizzare al periodo storico. I "popoli delle pance" sono anche quelli che hanno destituito Ceausescu che aveva conti in Svizzera e una città privata all'interno di Bucarest mentre loro morivano di freddo e fame.
alsi :
Mi piacerebbe un mondo partecipare a questa discussione, ma questa volta mi morderò la lingua per evitare di essere bandito per sempre...
desnip :
@Edoardo, lo so cos'è la democrazia. E' per dire che non tutto si risolve con il voto.
E cmq forse Obama non sarà sui problemi "comuni" (perché si sa, la sanità non interessa nessuno), ma quell'altro ha nominato nei posti cruciali il ceo della Exxon ed esponenti della Goldmann Sachs.... Mi sembra davvero molto interessato ai problemi della gggente.
Edoardo :
Ah, non sembrava... perchè in democrazia vincono i numeri espressi da libere elezioni. Quell'altro vuole anche riportare le produzioni in USA ...ma per i radical chic è populismo, mentre gli ottanta euro sono una mossa da statista.
Ora ci accingiamo ad avere il Quarto Governo con rappresentanti non eletti dal popolo, speriamo nel quinto. Auguri.
Edoardo :
Tronco sul nascere la polemichetta saputa: "In Italia non si elegge il Presidente del Consiglio", certo... e non faccio parte di chi crede questo e lo strombazza, in quanto egli viene nominato dal PdR in base ad una maggioranza in Parlamento. Tuttavia vorrei sottolineare che, seppur costituzionale, la sostituzione dei governi in base ad una maggioranza scaturita da elezioni in cui i rappresentanti erano altri (Bersani per il PD n.d.a.) SENZA PASSARE dal voto diventa, per forza di cose, un elemento di possibile strappo con la base elettorale. E questo strappo si è manifestato anche dove lo si è potuto manifestare, ovvero votando NO al referendum. Se questa protesta espressa anche da una fetta degli elettori di "sinistra" è poco bella e corretta eticamente, ancor meno lo è qualcosa che sta a monte e che genera questo malessere. La cosa che può risultare anche inquietante è che prevalga l'idea che il voto popolare non sia permesso e conveniente in determinate situazioni, soprattutto di crisi (cioè sempre). In teoria, invece, in una democrazia vera il voto popolare dovrebbe essere la panacea e non la causa dei problemi (instabilità, spread).
ponteggiroma :
personalmente in italia farei votare i tedeschi, anzi, a pensarci bene, mi piacerebbe persino farmi governare dai tedeschi, così forse eviterei tutti questi mal di "pancia", probabilmente dovuti ai veleni che si sentono in giro
alsi :
Direi che siamo sulla strada buona, tuttavia per fortuna un articolo come questo non è passato:

"La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali."

Per non essere troppo di pancia, nel merito della riforma fino a ora non è voluto scendere nessuno, anche se sono sempre a rischio di censura da parte dei miei amici di p+a, che saluto sempre con simpatia, mi permetto di farlo ora io, vi invito tutti a discutere dei contenuti della riforma delle opportunità e / o dei rischi mancati.

Spesso il nostro paese disattende importanti normative europee su sicurezza del lavoro, ecologia ed altri temi importanti, leggi che tutelerebbero i diritti dei cittadini; tuttavia questo articolo mi sembra che vada un bel po' oltre.
poipoi :
Mi spaventa chi parla di governo del popolo. Consiglio di informarsi su cosa è accaduto in nome del popolo, in Cina (rivoluzione culturale), in Germania Est. Leggetevi "lo scherzo" di Kundera.
È facile vincere elezioni promettendo qualunque cosa faccia milioni di condivisioni su fbook.
A Roma abbiamo le stesse buche di prima, la stessa monnezza per strada, qualche fascista e qualche razzista in più in giro nei palazzi. Fossero meno attenti alla comunicazione e più capaci a fare cose, sarebbe meglio.
O forse sono solo capaci a vincere le elezioni?

Per la cronaca, in quel regime totalitario che vige in Gran Bretagna, chi vince le elezioni interne al partito di maggioranza diventa Primo Ministro. Nelle democrazie parlamentari, che personalmente preferisco, si demanda al parlamento tutte le decisioni. Si evita di far decidere al popolo cose che non ha le conoscenze tecniche per decidere.
Questo richiedere ad ogni occasione al popolo di decidere non è sano vista la facilità con cui si presta a manipolazioni. Il bene comune non si decide di pancia, ma con la competenza. Noi professionisti dovremmo saperlo bene.
Bisognerebbe togliere il diritto di voto agli sfigati. Abbasso il suffragio universale.
alsi :
Il 2 e il 3 giugno 1946 a seguito di un bel referendum votato dal popolo italiano tutto (sfigati e ammalati di mal di pancia compresi) è nata la Repubblica italiana...
ponteggiroma :
alsi, scusa, ma censura permettendo, potresti farci capire quali sarebebro stati i rischi di questa riforma? Nell'articolo che tu citi non ci vedo niente di occulto sinceramente.
desnip :
alsi l'articolo da te citato è il seguente:
"La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali."
Quindi esiste già!
Se passava la riforma si sarebbe semplicemente sostituita la parola "comunitario" con "dell'unione europea".
alsi :
Esattamente cosí, da comunitario a unione europea
ponteggiroma :
intendi dire che per te non dovrebbe essere citata la UE in costituzione?
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