12/05/2017 [post n° 397031]

messaggio inserito mercoledì 17 maggio 2017 da ponteggiroma

[post n° 397226]

12/05/2017 [post n° 397031]

post molto interessante, che offre diversi spunti di riflessione su come siamo e soprattutto su come siamo visti da fuori.
Una volta tanto il parere di un "esterno" non fa male, visto che spesso e volentieri stiamo a suonarcela e a cantarcela da soli.
Meditiamo...meditiamo.
:
Ho seguito in modo assiduo il post, e speravo che Lucia rispondesse! Effettivamente è un ottimo spunto di riflessione anche per me che non faccio l'architetto: puntiamo molto ai privati, ultimamente, e ci sono capitati dei fraintendimenti su quello che facciamo (molti credono che ci occupiamo solo di lavoroni enormi, mentre invece facciamo anche una singola finestra: siamo artigiani, dopotutto. Evidentemente sbagliamo qualcosa nella comunicazione).
E' ovvio che in un portfolio uno tende a mettere i lavori più appariscenti, o quelli meglio riusciti... però devo anche dire che Lucia deve essere stata particolarmente sfortunata, perchè nel sito che ha consultato nella mia zona ci sono molti architetti che hanno inserito anche piccolissimi lavori di arredo, qualche angolo cottura, cose normali insomma.
Detto questo, il problema di comunicazione rimane, e non è solo dell'architetto; e secondo me la rete non è il posto migliore per risolverlo, o meglio, la rete non viene usata in modo corretto. Faccio un esempio banale: in questo periodo devo arredarmi il mio normalissimo bagno, e cercare qualche riferimento in rete è frustrante, si trova solo o il livello Ikea (o meno, e purtroppo i miei bellissimi sanitari sospesi non hanno dimensioni compatibili) o bagni degni della spa da sceicco arabo. Alla fine uno si rivolge al passaparola o ai giretti nel weekend: io una soluzione adatta a me in rete non l'ho ancora trovata. E allora torniamo sempre lì: come fai a farti conoscere? Alla fine il rapporto diretto è ancora il migliore.
Poi, c'è un'altra cosa antipatica. Noi in azienda i preventivi li facciamo gratis. Ora, spesso sento molti architetti che si lamentano perchè il lavoro di progettazione non viene riconosciuto, ed è vero. Ma se si parte dal presupposto che ogni riga tirata sul foglio va pagata perchè "io ho studiato" non se ne esce, state attenti su questo. Credete che ad un'azienda il lavoro di preventivazione non costi? Noi poi facciamo lavori strani, speciali, che richiedono parecchio studio, e controllo delle norme, e disegni, e sopralluoghi, e verifiche.... settimane di lavoro di più persone.... e, mi dispiace dirlo, questo anche perchè molti progettisti non sono all'altezza di affrontare alcuni problemi. Per cui ci troviamo nella condizione di sviluppare noi alcuni punti che spetterebbero al progettista.... Nessuno pretende che si sappia TUTTO, ma almeno alcune cose un progettista (ingegnere o architetto o geometra che sia) dovrebbe saperle, e invece troppo spesso molti credono che la progettazione si fermi al render. E i render, ragazzi, sono bellissimi, ma non sono la realtà!
E infatti, qui si apre un altra questione spinosa: una volta si diceva che un architetto non guadagnava prima dei 40 anni, perchè prima doveva fare pratica. Prima o era ricco, o faceva la fame, o si manteneva insegnando (Ridolfi, che sono convinta ponteggi conoscerà, si manteneva con lo stipendio da insegnante; Marcello D'Olivo è morto praticamente in miseria), oppure si faceva mantenere dalla moglie (Louis Kahn). Ora questa pratica è andata a farsi benedire, per vari motivi che non sto nemmeno ad elencare, li conoscete tutti. Ne consegue che ci sono molti architetti che dalla fase del render non escono mai, creandosi una brutta fama tra gli addetti ai lavori e anche tra i committenti. Io ne soffro molto, amo gli architetti, e l'architettura è la disciplina che anche io ho studiato (in modo evidentemente fallimentare) ma spesso mi trovo tra incudine e martello e credetemi, ci sono personaggi in giro che sono difficilmente difendibili. E non perchè sono cafoni, o artistoidi, o pazzi, o snob, ma proprio perchè spesso molto ignoranti e, quel che è peggio, con nessuna umiltà, perchè secondo loro il mestiere lo sanno già, perchè "hanno studiato".
E invece spiace dirlo, ma i curricula di molti giovani laureati in architettura (o in qualunque altra materia) mettono i brividi per come sono scritti (parlo di grammatica! sembrerà una stupidaggine, ma non lo è! I refusi sono accettabili in un post scritto con il tablet, ma in un curriculum no!). E poi, come è possibile che le difficoltà della professione fossero note ai miei tempi, decenni fa (io ne ero conscia già PRIMA di iscrivermi, ed era un periodo discreto, non d'oro come si crede adesso, ma comunque leggermente migliore), e invece adesso molti cascano dal pero quando studiano o si laureano (questo l'ho già detto in un altro post). Ma dove vivono questi sprovveduti? I giornali non li leggono?
Poi ci sono le eccezioni, E SONO TANTE: persone brave, che si danno da fare, che sgomitano, che si fanno un mazzo tanto: purtroppo anche la committenza (e tutta la filiera attorno alle professioni) è, in parte, molto, ma MOLTO ignorante (questo è parte di un problema strutturale italiano: avere pochi diplomati o laureati ha anche queste conseguenze; attenzione, NON DICO che l'ignoranza sia dovuta alla mancanza di studio, sia ben chiaro! Anzi alcune delle persone più ignoranti e cafone che ho incontrato erano fior di laureati, metterei nel novero anche alcuni miei docenti) e non sa riconoscere il talento nel marasma di gente che invece vende fumo e basta. Aggiungiamo poi la nostra società molto poco meritocratica, ed ecco la frittata è fatta.
Per adesso mi fermo, aspetto altre opinioni....
:
concordo fulser, finalmente qualche autocritica piuttosto che i soliti commenti autocelebrativi che si sentono. Dovremmo imparare a ragionare più da imprenditori, siamo in una fase di passaggio e le rendite di posizione di cui si godeva una volta sono finite. Insomma come diceva giustamente Lucia, se una famiglia normale si deve ristrutturare casa e cerca qualche idea su internet ha due soli possibili risultati: 1- cucine e ambienti da sogno, progettate e realizzate con costi da paura; 2 - negozi di arredamento. E noi dove siamo in tutto questo? Una soluzione potrebbe essere che, invece di inserire nei nostri siti i progetti della tesi o i progetti faraonici (ovviamente mai realizzati) orientarli verso il cliente, renderli più a portata della gente comune. Insomma parlare di più di quello che possiamo e sappiamo fare per i clienti, sempre se ne siamo in grado...
:
Una cosa a tal proposito, che non riesco proprio a concepire e che dimostra spesso un metodo sbagliato di approcciare al mestiere sono gli interventi del tipo: "premesso che non ho mai fatto un progetti di xyz, ma me lo hanno chiesto, quanto posso chiedere?...." Ma scusa, se non hai mai fatto questa cosa, come fai a sapere come si fa? E soprattutto, non sarebbe meglio informarti prima di dire che la puoi fare? E soprattutto prima di chiedere soldi?
:
Qui non concordo Ponteggi: occorre sempre mettersi in gioco, o non evolveremmo mai... Io fino a dicembre non avevo mai fatto una consulenza strutturale, eppure l'ho fatto senza pensarci due volte.
:
non riesco più a vedere il post di cui parliamo, peccato perchè di sfuggita avevo visto ancora interventi interessanti.... però devo dire che la piattaforma citata (houzz) non mi pare questa gran cosa. Almeno nella mia zona: conosco un po' gli architetti della mio circondario, e di quelli che conosco ce ne è solo una; tra quelli che stimo di più non ce n'è nessuno, ma a parte questo, sono veramente pochissimi rispetto agli iscritti all'albo, una percentuale ridicola. Ma per voi, nella vostra zona, è così? I vostri colleghi sono tutti lì in massa?
Mah.
:
@fulser: scusa, ma dove ti risulta che colleghi si facciano pagare per un preventivo? Qua facciamo fatica a farci pagare il LAVORO...
"molti credono che la progettazione si fermi al render": condivido e mi ha fatto rizzare i capelli quell'articolo postato non ricordo da chi di voi colleghi, che parlava della situazione dei professionisti in Italia. C'era un giovane architetto che denigrava lo studio dove lavorava, magari sfruttato, per carità, ma la critica era che "si vantavano di aver fatto grandi progetti in Africa ma lui non aveva visto neanche l'ombra di un render".... come se la progettazione fosse fare render!
Per quanto riguarda Houzz, di persone che conosco c'è solo una collega che in realtà è titolare di un negozio di arredamento.
Molto brava onestamente come arredatrice, ma ovviamente fa solo quello, non è un architetto nel senso proprio del termine, anzi mi pare non sia neanche iscritta all'ordine.
:
Ily, mettersi in gioco sono d'accordo, infondo è quello che facciamo tutti quotidianamente con questa dannata professione, ma se uno si deve lanciare deve essere sicuro almeno di avere una base formativa adeguata, come immagino abbia fatto tu. Il problema nasce quando con un cliente ti spacci per esperto in un settore a te ignoto, solo per il tuo titolo di studi quinquennale (nella migliore delle ipotesi).
:
scusa desnip, forse hai ragione, la frase si può fraintendere, ma non ho mai detto che voi vi fate pagare per un preventivo.
Mi spiego: dicevo che per noi fare un preventivo è molto costoso, e spesso implica la progettazione in generale che non spetterebbe a noi. Ora, va bene la progettazione dei nostri prodotti, ma spesso ci troviamo a dover sopperire ad una grave mancanza di progettazione a monte.
C'è l'abitudine di molti progettisti di dire a potenziali clienti che senza incarichi ufficiali e anticipi non tirano neanche una riga; ora, questo è (forse??) legittimo, ma non credo giovi alla categoria SE chi lo fa assume un atteggiamento da "intellettuale". Non so se mi spiego.
Sarebbe molto più utile che ci si rendesse conto che il rischio d'impresa spetta anche al libero professionista, e l'architetto nasce come libero professionista (perchè ancora adesso molti giovani laureati pensano di uscire dall'università ed essere assunti come architetti? E' una cosa di cui non mi capacito). Purtroppo bisogna mettere in conto che può capitare di prenderla nel .... talvolta. Ognuno, in base alla propria esperienza e calcolo, si dovrebbe assumere l'onere di saper giudicare se ne vale la pena o no (qui ci leghiamo di nuovo alla gavetta ecc ecc, per cui quando inizi veramente la professione alcune di queste cose dovresti averle imparate).
Vuoi che ti racconti di quelle volte che abbiamo pagato noi nostri progettisti di fiducia, perchè completassero e controllassero dei dati e delle criticità di cui alcuni progetti erano carenti in modo preoccupante? e poi i nostri dati sono stati usati dal committente per farsi fare altri preventivi da altre ditte che poi si sono prese il lavoro? Questo capita non dico ogni giorno, ma spesso. Alcuni casi sono stati clamorosi. E succede anche agli architetti, giusto? Sono costi, lo sappiamo. E sono costi esagerati per tutti i motivi cui ho accennato sopra.
:
Guarda Fulser che qui ci stiamo facendo la guerra tra poveri, come spesso succede quando si è un po' tutti col sedere per terra. Ti assicuro che anche ai liberi professionisti come noi capita che "i nostri dati sono stati usati dal committente per farsi fare altri preventivi da altre ditte che poi si sono prese il lavoro". Mi pare di capire però che tra te e me c'è una sostanziale differenza e cioè che tu fai un lavoro da dipendente mentre io no, dunque tu a fine mese percepisci il tuo stipendio indipendentemente da quanti incarichi sono seguiti ai tuoi preventivi (a meno che ovviamente l'azienda non fallisca). A me il tempo speso a fare rilievi e progettazione di massima per elargire consigli gratis non me lo paga nessuno. Non si tratta di essere avidi, in un mondo ideale, dove per una Cil mi pagassero al 10% dell'importo lavori anziché dire "ma ingegnere mille euro sono tanti", io potrei anche dare consigli gratis e tu avresti ragione. Ma non si può paragonare il rischio di impresa di una persona che ha il fondo per aprire un'azienda, al mio. E inoltre dire che "Ognuno, in base alla propria esperienza e calcolo, si dovrebbe assumere l'onere di saper giudicare se ne vale la pena o no" significa essere un po' ingenui, perché ti garantisco che se chi comincia si mette anche a fare certe scremature...beh è meglio che sia uno che mangia poco.
:
Concordo con Biba. Poi tra l'altro non ho capito se stiamo parlando di preventivo su prestazione professionale (parcella) o dei lavori (computo metrico estimativo). C' è una bella differenza.
:
scusa biba, premesso che non sto a spiegarti tutta la mia situazione economica perchè non è il caso, ma magari fosse così serena come dici.... cosa vuol dire "una persona che ha il fondo per aprire un'azienda"? Cioè secondo te un artigiano ha i soldi e quindi apre un'azienda?
Naturalmente è una domanda retorica.
Per il resto sono d'accordo che è una guerra fra poveri.
:
No scusate, ma secondo me la state buttando in caciara. Fulser parlava d'altro, secondo me, lei diceva molto più semplicemente che spesso pecchiamo un po' di presunzione, come se il solo titolo di studi bastasse già di per sé a qualificarci portandoci, come logica conseguenza a credere che mezzo render o uno schizzo su un foglio possa bastare a definire un progetto e pertanto degno di essere retribuito. Per questo concordo con lei, in quanto poi, quando arriva il serramentista e ti dice che la finestra in un certo modo non si può fare o se si vuole realizzare comunque costerebbe troppo è ormai tardi. Basterebbe solo un pò di umiltà in più certe volte e saper riconoscere i propri limiti o in alternativa, specializzarsi in due o tre branche e diventarne un maestro indiscusso
:
No, ma scusate, abbiate pazienza. Biba ha ragione nello specifico sulla questione preventivi. Io il preventivo te lo faccio pure, nel senso che ti dico quanto ti costo, e basta. Se per preventivo si intende rilievo, progettazione e computo metrico delle opere, non diciamo sciocchezze, va pagato, punto e basta. Ma quale rischio di impresa, non diciamo baggianate. Quante volte avete fatto un rilievo e una progettazione, e poi o il cliente non ha fatto più niente o è andato da altri, nella migliore delle ipotesi ha contattato l'impresa, si è preso il progetto e non si è fatto seguire da nessuno. A me è capitato un po' di volte, ora non lo faccio capitare più...questo non è rischio d'impresa, è approfittarsi della professionalità altrui. Io non so che lavoro fa Fulser, ma le dinamiche descritte fanno pensare ad un'azienda che vende prodotti più che servizi. E allora se vado in un negozio, per dire, di cucine, con un rilievo, magari fatto dal mio architetto che accuratamente ho evitato di pagare, e l'addetto mi fa un rendering col programmino dell'azienda, beh quello è profondamente diverso, dal fare progettazione, non me ne voglia nessuno.La progettazione riguarda aspetti più variegati che adattare i moduli di una cucina alle dimensioni reali di una stanza col programmino automatico. Sempre senza offesa eh, ma è così.
Ovviamente questo sempre nel caso descritto sopra, ripeto, non so cosa faccia Fulser.
:
Comunque, per chi non lo trovasse, il post è qui:
[post n° 397031]
:
mi sembra che nessuno abbia parlato di rilievo, progettazione e computo metrico.
:
@ponteggi
"Noi in azienda i preventivi li facciamo gratis. Ora, spesso sento molti architetti che si lamentano perchè il lavoro di progettazione non viene riconosciuto, ed è vero. Ma se si parte dal presupposto che ogni riga tirata sul foglio va pagata perchè "io ho studiato" non se ne esce, state attenti su questo. "
Questo nel post di Fulser.
Sì, ogni riga che io tiro su un foglio voglio che mi sia pagata, esattamente per il fatto che io ho studiato (anche ) per questo.
Si ritorna sempre allo stesso discorso che sarà ripetitivo e "anti-comunicativo", ma che ritengo valido: se lo sai fare da solo, fallo da solo; se ti rivogli a un professionista è perchè da solo non lo sai fare e quindi me lo paghi. Anche se è """"solo"""" una linea.
:
grazie ponteggi di aver capito il senso del mio intervento.
Detto questo vorrei che fosse ben chiaro, biba e arko, che anche il vostro discorso fila; però attenzione che quello che dicevo io era un aspetto piuttosto diverso. Io faccio serramenti con l'azienda di famiglia (credevo che ormai lo sapessero tutti), e non pretendo che l'architetto mi faccia il progetto di quanto mi compete; e ci mancherebbe che non vadano pagati rilievi, progettazioni computi ecc. Su questo siamo d'accordo.
Ma ci sono personaggi che magari arrivano da me da soli, con un render del progettista, cui è stato detto di chiedere un offerta per i serramenti in alluminio, "quelli scorrevoli". Sapete bene che ci sono questi casi, e ultimamente sempre più spesso. Non parliamo poi di progettazioni più complesse di una villetta.
Ribadisco quindi quanto ho scritto e arko ha quotato, e mi fermo qui.




:
Scusate se mi permetto di intervenire anche su questo post, ma lo faccio solo perché si fa riferimento all'altro che ho contribuito ad "intasare" :)
Premesso che ognuno è responsabile per quello che fa e quindi non si dovrebbe generalizzare ad un intera categoria, penso molti tecnici, giovani (mi ci metto anche io) ma anche meno giovani siano costretti un po' a buttarsi su di tutto, anche se non si ha idea di quello che si fa o si andrà a fare perché non si vedono alternative, ed un incarico, qualunque esso sia è una boccata d'ossigeno al nostro portafoglio leggero.
Per il rischio d'impresa penso che non si può paragonare un singolo professionista, spesso con regime forfettario, il cui bene di lavoro spesso è un portatile ad un'impresa. In generale non mi piace l'idea di assimilare i professionisti ad impresa, fintanto che non costituiscono una vera e propria società (sia d'ingegneria, arch ecc). Non è già un rischio per un singolo tecnico aprire una partita iva, pagare contributi, che si lavori o no, pagare tasse assicurazioni e ordine, e sperare che tutto fili liscio, anche per il semplice fatto di stare bene (già se uno si rompe un piede e deve andare in cantiere è un problema). Poi per i consigli gratuiti è un altro discorso, se sono cose che uno sa perché magari ha già affrontato, o semplici pareri che non comportino alcuna responsabilità, un consulto "veloce" un tecnico può e dovrebbe anche darlo gratuitamente.
Avvisami quando qualcuno risponde
Non mandarmi più avvisi

Se vuoi essere avvisato quando qualcuno interviene in questa discussione, indica un nome e il tuo indirizzo e-mail.