Ma davvero l'Italia fa così pena???

messaggio inserito sabato 16 febbraio 2019 da Leonardo

[post n° 417984]

Ma davvero l'Italia fa così pena???

Leggendo gli ultimi post su questo sito è imbarazzante come la maggioranza dei giovani e non decida o almeno pensi di costruirsi una vita fuori dall'Italia. Allora ho 2 domande:
1. Torneranno mai i fasti italiani e coloro che saranno scappati fuori si mangeranno le mani?
2. Da quant'è che l'italiano è cosi colabraghe che l'unica soluzione possibile al problema è quella di non affrontarlo e fuggire?
Io non lo so, d'accordo che bisogna avere sfrontatezza, ma se ognuno pensasse di abbandonare la nave mi pare ovvio che qui si va sempre più in basso... Da cosa dobbiamo ripartire? Dalle superiori? Dalle medie? Dall'asilo? Come ri-costruire un orgoglio nazionale e tirare fuori le b**** una volta tanto?
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Parto dalla fine.
- Tiro fuori le b**** non una volta tanto, ma ogni giorno, lo faccio per me e per la mia famiglia, non per il mio Paese, non sono pagato per farmi triturare le b**** per il mio Paese, se fossi pagato (profumatamente) per questa mansione lo farei;
Come ricostruire l'orgoglio nazionale? Aspetta il prossimo incontro di calcio Italia-Germania, Italia-Francia..., non illuderti oltre.
Da cosa dobbiamo ripartire? Da una cosa estremamente semplice: questo Paese dovrebbe essere una boutique esclusiva, un gioiello prezioso, un giardino curato, un hotel a 7 stelle..., invece siamo diventati un discount, un prodotto di bigiotteria, un aiuola di periferia abbandonata, un motel a ore...., dovremmo solamente invertire la rotta.., andare dalla parte opposta...(Secondo te lo faremo?)
Ora le due domande.
1) No, i fasti del passato scordateli, chi è fuori probabilmente farebbe bene a rimanerci.
2) Io e te non siamo pagati per salvare l'Italia, ci sono altri soggetti che hanno questo compito, questa missione, questo onore... Io curo gli interessi miei, della mia famiglia, al massimo di chi mi vuole bene, se decido di andarmene non mi considero un calabraghe, piuttosto uno stratega, se giungere al compimento della mia "missione" richiede un trasferimento in altro Stato allora me ne vado, non lo vedrei come abbandonare la nave (di cui non sono comunque capitano), è solo "strategia".
Saluti.
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Sarà che mi sento molto Don Chisciotte, che ho un fare molto "tedesco", Che amo dormire con l'anima in pace sapendo di avrci provato..ma tante volte penso anch'io che siamo senza speranze e l'unica soluzione mi sembrerebbe una "passatina" di Napalm, modello Apocalypse Now....
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"L'erba del vicino è sempre più verde", solo che lamentarsi dell'Italia è lo sport nazionale... mentre lamentarsi delle condizioni all'estero è tabu. Bilanciando questo si può dire che non è compito nostro salvare il Paese, si devono fare i propri interessi. Attualmente il mio interesse è la famiglia che è radicata in buona parte dove viviamo. Per cominciare a pensare di trasferirmi e di spostare la mia famiglia, imponendo a mia moglie di cambiare lavoro, dovrei avere un posto di carriera con almeno 4.000 euro netti al mese. NOn penso che chi resta lo faccia perchè è un eroe... magari resta perchè è pigro... mediocre... o ha delle bazze/agganci... o già lavora e guadagna... o è affiliato a qualche loggia... o più semplicemente va spesso a giocare a calcetto.
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O magari Edoardo, chi resta ama il proprio paese e cerca di fare la sua parte.
Uno dei problemi più grandi dell'Italia secondo me è proprio il ragionamento "non è mio compito salvare il paese, io curo i miei interessi e quelli della mia famiglia...". Così ognuno pensa solo al proprio orticello e passano leggi schifose: tolgono diritti ai lavoratori nel disinteresse di chi ha un "vecchio" contratto e dei pensionati; cementificano il paesaggio perché "il mio interesse è la villetta nuova di periferia", col pratico all'inglese perfettamente verde brillante anche il 16 di agosto (poi ovviamente ci si lamenta del traffico... perché per raggiungere la villetta puoi usare solo la macchina, e come te tutti i tuoi vicini); la scuola casca in testa ai nostri figli perché chi può li iscrive alla scuola privata, eccetera eccetera eccetera.

Questo individualismo esasperato, questo fregarsene di una cosa se non mi riguarda direttamente, è QUESTO che ha portato l'Italia allo sfascio: questa mentalità imperante dagli anni '80 in poi.

Salvare il nostro paese E' PROPRIO COMPITO DI CIASCUN CITTADINO: se tutti ad esempio fossero educati le città sarebbero molto più belle e pulite, senza cartacce per terra, senza scritte sui muri a insudiciare tutto.
Ma ci vuol tanto a capirlo?
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E prima che mi diciate... ma tu che cosa fai? Io faccio divulgazione nel mio campo - il restauro - per contribuire alla conoscenza e alla salvaguardia del nostro patrimonio culturale.
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Il compito di un politico è (sarebbe) "salvare il Paese", il dovere di un cittadino è (sarebbe) "partecipare alla politica ed alla comunità in cui vive" ...ma l'istinto primario di un essere umano E' di provvedere a sè ed alla sua famiglia, facendo le scelte più convenienti. Se a molti conviene espatriare è un problema sociale, economico e politico: che lo risolvano gli economisti; i sociologi ed i politici... li voto anche, se lo fanno. Vediamo se ai moralmente superiori e politicamente virtuosi vanno a toccare i depositi a 5 zeri in banca come sono pronti NEI FATTI a farseli prelevare per salvare il Paese. Conosco vari, sulla settantina... della generazione buona insomma, che a parole sono virtuosi ma nei fatti pensano al loro portafoglio. La politica è uno specchio di ciò, di questo imborghesimento ed individualismo se vogliamo. Gli altri? Gli altri sono affamati: dai loro un pò di benessere e diventano come o peggio dei primi.
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Certo che, messa sul piano etico, è una discussione davvero interessante.
Io la penso come Sentenza e Edoardo: faccio le scelte che sono migliori per la mia vita. Un po’ anche perché sono abituata a pensare di essere cittadina europea: quando Italia e UE mi hanno finanziato l’Erasmus, è stato per insegnarmi questo. Non ho mai pensato di mettere sul piatto della bilancia un ragionamento di principio in termini nazionali. Non mi sono mai chiesta se tale atteggiamento celasse un aspetto eticamente discutibile.
Per quanto riguarda l’Italia, in quando cittadina ho uno strumento in mano: il voto. Lia, capisco la disillusione ma il napalm (ossia la rottamazione, che va di moda) non è la soluzione (even if I love the smell of it in the morning :-)). Ripeterò sempre fino allo sfinimento: non smettiamo di interessarci alla politica, di formarci un’idea personale e consapevole, i politici e le idee politiche NON sono tutti uguali, votiamo tutti, è estremamente importante.
Per quanto riguarda i "fasti" economici, vedo che il mondo tutto va in una certa direzione, quindi no, gli anni '70 per come li conoscevamo non torneranno più, né qui né altrove. A proposito di competitività, sono curiosa di vedere cosa succede con l'autonomia – SE succede, visto come sta andando la discussione con il governo.
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“provvedere a sè ed alla sua famiglia, facendo le scelte più convenienti” credo di poter convergere sull’impostazione liberista di tale frase, ma a questo punto mi sorge spontanea la domanda: cosa succede quando, vuoi a causa di “interferenze esterne”, o di mera “deficienza cognitivo/culturale” le scelte oggettivamente più convenienti vengono perse di vista dal cittadino comune in favore di falsi problemi volutamente (o involontariamente) impostici dall’alto?
Quello che voglio dire: non sarebbe forse auspicabile un approccio più di tipo Keynesiano al verificarsi di alcune storture come quelle che viviamo oggi? Ovvio che tale discorso non potrebbe essere affrontato al livello locale (italietta), ma minimo continentale. E qui a mio avviso l’importanza che assumeranno le elezioni europee prossime, in cui per la prima volta potremmo decidere veramente per il nostro futuro.
Per rispondere alla domanda del post, se l'italia faccia così pena, risponderei piuttosto con l'augurio che l'italia non esista più come stato, bensi come regione di uno stato più grande. E' l'unico modo che abbiamo per salvarci da noi stessi
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Credo che tu abbia ragione, ragione in teoria, teoricamente ogni cittadino dovrebbe dare il proprio contributo alla crescita del proprio Paese, che si può sintetizzare in 2 grandi/macro situazioni:
1) voto il partito che più mi rappresenta, che più rappresenta le mie idee, sempre ammesso che esista, in caso contrario mi astengo;
2) pago tasse, imposte e tutto ciò che il mio Paese mi chiede, pago tutto anche se poi il mio pagare tutto produce soprattutto un unico effetto visibile: aumento del debito pubblico. Io pago, e pago sempre di più, pago anche se chi dovrebbe amministrare i miei soldi in maniera oculata e da buon padre di famiglia sta producendo perdite.
Io, quindi, sono un cittadino esemplare, ma il mio essere esemplare ha portato l'Italia al punto in cui si trova ora.
Il tuo cittadino modello non esiste nella vita vera, nella vita vera sei un micro ed insignificante ingranaggio, che conta quasi zero per il Paese in cui vive, però conti moltissimo per i tuoi cari, ed alla fine è ciò che a me interessa.
Se fossi interessato a gestire ed amministrare la cosa pubblica, il bene pubblico, se fossi interessato "alla collettività" farei un altro mestiere, mi occuperei d'altro.
Poi ognuno è filantropo a modo suo, io mi interesso del mio Paese più di quanto il mio Paese si interessi di me, io per il mio Paese sono un cod. fisc., l'Italia mi da tutto fino a quando posso permettermelo, fino a quando quel "tutto" me lo posso pagare, non dovessi più farcela conoscerei.... "il lato oscuro degli accertamenti"
(citazione da Rossella Orlandi direttrice agenzia entrate)
Ci vuol tanto a capirlo?
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Voglio solo entrare a gamba tesa dicendo che non era mia intenzione giudicare male chi lascia. La mia intenzione è veramente porre interrogativi, fermarsi un attimo e riflettere se si può o se è il caso di fare qualcosa prima di dire addio Italia ci tornerò solo a ferragosto.
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Ma più che altro la smetterei di incitari i giovani a fuggire. Io sono giovane, ho 30 anni, vorrei costruire una rete intorno a me di professionisti, colleghi, e imprese per poter fare del mio meglio. Vedere che molta gente lascia il posto dove sto (purtroppo per noi architetti, se non siamo archistar, la "zona" di lavoro è importantissima perché, ahinoi, ci chiamano solo se ci conoscono e si fidano) mi fa sentire solo molto più povero umanamente, non economicamente.
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Non ho incitato all'astensionismo elettorale o all'evasione fiscale, bensì alla salvaguardia dei propri interessi per vivere/sopravvivere.
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Leonardo io.ci sarei per la tua rete.
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E' un problema socio-culturale in espansione. In Italia come nel resto d'Europa.
La mia modestissima riflessione pone la "base del problema" (riferito alle nuove generazioni) sulla necessità di avere tutto e subito, anche con il minimo sforzo o addirittura "pagando".
Siamo bombardati dall'immediatezza.
L'evoluzione non è mai negativa ma nel nostro periodo storico bisogna sfruttarla ma con dovuta coscienza e conoscenza.
L'evoluzione tecnologica e sociale si è sviluppata paradossalmente più velocemente negli ultimi dieci anni che negli ultimi sessanta. E' ovvio che la nostra società ne subisca un colpo fortissimo. (Da non prendere sottogamba che anche se vero non siamo pionieri del mondo tecnologico siamo dei Maestri in manifattura artigianale).

Chi è nato nell'era dell'immediatezza (generalizzando diciamo post 1992 - non che io me ne discosti troppo- ) si aspetta che una volta terminati gli studi si riceva il lavoro perfetto con la paga perfetta e gli sviluppi di carriera perfetti. Capiscono a malincuore che non è così e vedono l'unica scappatoia incriminare il proprio Paese per il loro insuccesso e provare altrove.

Chi rimane in Italia non è un eroe, semplicemente ha trovato il giusto equilibrio. Purtroppo ci sarà sempre, non esclusivamente dettato dalle proprie competenze professionali / lavorative, chi arriverà al vertice del proprio mestiere e chi non riuscirà nemmeno ad ingranare la prima marcia. Chiamiamola "selezione naturale".

Lo stato con le tasse sempre più alte, con la normativa a volte scritta con i piedi, vetusta e non aggiornata è solo sabbia controvento nella nostra direzione. Sta' a noi metterci gli occhiali :)
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L'evoluzione non è mai negativa ma nel nostro periodo storico bisogna sfruttarla ma con dovuta coscienza e conoscenza.
Hai centrato perfettamente il nocciolo del problema Kajo. Una volta, anche solo per accedere ad un informazione dovevi aver studiato un determinato argomento, anche solo per sapere dove andarlo a cercare, ora hai tutto il mondo nel palmo di una mano. Cosa succede però ora se non hai affrontato un processo di conoscenza di base che ti permetta di affrontare i problemi in maniera critica? Che chiunque e sottolineo "chiunque" può farti credere quello che gli pare: che con una laurea devi avere accesso immediato al mondo del lavoro, che se non riesci ad avere tutto la colpa è sempre di qualcun altro, che non puoi non permetterti di acquistare questo o quello, ecc...
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Non fa pena l'Italia (che è un paese con un potenziale inespresso assolutamente spropositato), a fare schifo sono gli italiani che hanno fatto dell'irresponsabilità e dell'ignavia la loro bandiera, incapaci di assumersi le responsabilità del loro operato e mettere in atto strategie per mutare la loro condizione andando a riprendersi il posto che spetta ad un paese come il nostro nel mondo.
Pensare che i giovani, numericamente quasi irrilevanti, su cui grava il peso di politiche dissennate, vessati dal mondo del lavoro, dallo stato, dal fisco e dal sistema nel suo complesso abbiano le carte per mutare la situazione è pura illusione.
I giovani possono e devono creare eccellenze, ma queste difficilmente basteranno, da sole, ad invertire la rotta. Ci vogliono vertici in grado di indirizzare la politica e le agende di governo, ci vogliono strategie di ampio respiro che ripensino TUTTO il sistema, mettendo al centro la semplificazione burocratica, la revisione del fisco, il taglio spregiudicato di tutte le inefficienze ed il rilancio delle eccellenze con sgravi consistentissimi per chi fa innovazione e concorre alla realizzazione delle agende suddette.
Ci vuole, senza girarci troppo attorno, del sano lobbismo positivo che riporti al centro il valore e non le chiacchiere, la decrescita felice, il reddito di cittadinanza e altre amenità assortite.

Ci vuole pensiero, voglia, azione.
I tempi non sono maturi.
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e si va serenamente off-topic (FranzArch ancora non aveva scritto e non l'ho letto)... dove ognuno scrive la sua verità, in una spirale autoreferenziale abbastanza stucchevole (per me). Io nutro grande stima per quei giovani che, lungi dall'essere da me ritenuti dei babbei "choosy", si trovano a non avere le stesse opportunità della "Generazione dei Giusti", a sua volta ritenuta molto "yuppie" dalla "Generazione dei Savi" a cavallo della Seconda Guerra Mondiale, che studiò a lume di candela o emigrò con una valigia di cartone. Se è vero che la tecnologia oggi facilita molto, ci sono aspetti sociali e tecnologici che rendono l'accesso al lavoro molto selettivo e complicato per un giovane.
E torniamo alla "necessità di emigrare" come reale contrappeso al capriccio bamboccionesco di sputare sulla fatica in patria inseguendo sogni vaghi pur di faticare. Ecco, oggi per me la necessità di emigrare è molto più reale di quanto non lo sia stata per i "giusti" (me compreso).
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c.v.d.: la colpa è sempre di qualcun altro!
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@ponteggi, però se ci rifletti è così.
Pensare che la parte di popolazione che non costituisce massa critica (i giovani) abbiano gli strumenti per mutare la condizione di un sistema paese corrotto e schiavo di discrasie abnormi, mediante il mezzo democratico (voto di cui parla qualcuno) è quantomeno ingenuo dal momento che la massa critica dell'elettorato gode di rendite di posizione e delle discrasie sistemiche, motivo per cui sarà tendenzialmente conservatrice finchè i rapporti di forza non si invertiranno, se si invertiranno mai.

Non avere il coraggio di chiamare le discrasie con il proprio nome e non accollare le responsabilità a chi le ha è depensiero per definizione e dal depensiero esce fuori M5S e "LA GGGEEENTE".
E questo discorso non è fuggire dalle proprie responsabilità, ma è la base per analizzare il presente, comprendendo il passato con un occhio al futuro.
Non so se mi spiego.
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Franz la tua denuncia su tali discrasie è sacrosanta. Da ciò nascono i populismi e derivati che attualmente ci amministrano. Ne è dimostrazione il fatto che i due megainterventi di voti di scambio della finanziaria (RdC e quota100) puntano espressamente alle categorie che garantiscono maggior bacino elettorale: sud + pensionati.
Il mio messaggio però vorrebbe scavalcare la pura critica della classe politica e cercare di focalizzare il problema sul perché, come diceva giustamente kajo, non ci sia mai spazio nel dibattito per una critica costruttiva sulla società attuale, su come affrontare le sfide del mondo del lavoro che negli ultimi 10 anni è stato completamente rivoluzionato. Ma è mai possibile che si debba sempre ridurre la discussione a decidere se è colpa di Berlusconi, di Monti, Renzi, Bossi, Grillo e C. o Salvini. MA perché chi credi che ce li abbia mandati lassù tutti questi?
I giovani piuttosto, che, come dici tu, non costituiscono massa critica, invece di disertare le urne lasciando il voto ai mafiosi e ai vecchi rimbambiti, avrebbero potuto leggere (studiare) e interessarsi un po' di più a quello che gli stava succedendo intorno, creando e diffondendo messaggi costruttivi. Magari forse se così fosse non staremmo a parlare di questi problemi .
Ma tanto qui appena qualcuno esce dal solito sguazzare nella critica fine a se stessa, viene subito tacciato con i soliti appellativi di facile presa che vanno tanto di moda in questi tempi e non mi rivolgo a Franz ovviamente.
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I politici meglio non tirarli in ballo, perché non è colpa loro qualunque sia il colore della bandiera al comando. Il problema nostro è, appunto, nostro. Del popolo italiano. Diciamolo, siamo bravi a sproloquiare sul tutto e nulla, senza trarne conclusioni. Ci accaniamo se non per mere stupidate, siano esse sportive o legate al mondo culinario. A noi piace lamentarci e questo modo di fare lo troviamo come cavallo di battaglia nelle campagne politiche dove ci si indigna su ogni bazzecola per far leva sul nostro primordiale istinto da bar: parlare male e a vanvera.
Che brutta situazione.

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Com'è difficile rimanere in tema...
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Mi piace moltissimo la lucida analisi di Kajo... ma vorrei chiederti, chi ha insegnato ai giovani ad avere tutto e subito? Non sono forse quelle generazioni più fortunate degli anni precedenti?
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Edoardo è praticamente impossibile. Un tema che ha mille sfaccettature e altrettanti retroscena :)

Leonardo, dal mio punto di vista direi di no. Ma sono solo riflessioni basate sulla mia esperienza, quindi del tutto ribaltabili dal vostro punto di vista. Io come generazione precedente indico chi oggi ha 60 / 70 anni è ha fatto il suo lavoro. E tutta questa spinta dell'immediatezza è arrivata con l'enorme boom tecnologico informatico. Io la identifico con l'avvento del web 3.0 ossia i Social e gli Store online.
Invece penso come te che la generazione precedente ha distrutto i cocci di un rarissimo vaso che oggi noi raccogliamo pezzo dopo pezzo per incastrarne i pezzi.
Conosco imprenditori 65 enni che hanno fatto vere fortune fregandosene di norme e leggi. Dove a volte, invidio anche un po', bastava la parola per assicurarsi un ambito lavorativo tipo "una mano lava l'altra". Stesse aziende che oggi stanno crollando a picco schiacciate da un mercato in enorme espansione. Aziende che non investono in bravi social media manager o semplicemente in un reparto marketing con esperienza. Non puoi competere con Ikea se mi pubblicizzi i mobili sulla radio locale no?

Tutto quanto sopra, per tornare in argomento, i giovani non trovano lavoro e se ne vanno. Perché oltre all'immediatezza i giovani (intesi come persone che si affacciano di primo pelo al mondo del lavoro) vogliono - e pretendono - di essere degli esperti di marketing e di chissà cosa (anche nel nostro mestiere ci vuole una umiltà enorme agli inizi). Le aziende non credono in loro perché "sbarbati" e perché le stesse sono vetuste e stagnano sui mercati che negli anni d'oro hanno visto la loro fortuna avendo paura di sperimentare e vedendo come traguardo solo il fallimento.

Edoardo chiede da dove ripartire? Per me dalle famiglie e dall'istruzione che solo in ambito familiare si può dare. L'asilo, le scuole in generale, sono una conseguenza di ciò che si è appreso nell'ambito interno e protetto del nucleo familiare. Bisogna apprezzare il momento dello sforzo che ci porta ad avere una ricompensa. Solo la cultura può, a lungo termine, scansare la massa di raccomandati ignoranti che oggi ricoprono ruoli istituzionali di altissimo pregio.
In fondo, come disse Nelson Mandela "L’educazione è l’arma più potente che si possa usare per cambiare il mondo."
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Leonardo, esattamente. Come quei genitori che lasciano soli i figli e/o non trasmenttono loro interessi... e si lamentano che gli stessi passino la giornata sul tablet.
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kajo: Santo subito!
Una curiosità: che generazione sei?
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@ponteggi pur biasimando moltissimo i miei coetanei che non si informano e non hanno alcuna consistenza critica/intellettuale il problema è e rimane algebrico.
In democrazia 6 vince su 5 e per ragioni storiche e demografiche i "vecchi" non solo sono di più ma continueranno ad esserlo ed è per questo che anche con un corpus uniforme di idee difficilmente si riuscirebbe, democraticamente, a mutare la situazione.
Io per dirti faccio parte di un paio di associazioni di categoria e nei vari incontri/simposi mi rendo conto che a mancare non sono le idee ma la capacità di aggregare i numeri per spostare.

In questo senso il singolo può informarsi quanto vuoi, ma se poi all'istanza "opportuna" (quale essa sia) per migliorare la condizione del sistema paese mi si contrappone la dialettica del panem et circenses io non ho frecce al mio arco per spostare la percezione, quindi i numeri e sono pertanto destinato a soccombere.
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Esiste anche un altro problema: la visione.a breve termine. Ford sapeva che per vendere più macchine doveva creare un mercato e quindi raddoppio' lo stipendio ai propri operai e ridusse l'orario a otto ore. Funziono' alla grande! Oggi il mobiliaere brainzolo se ha bisogno di una segretaria prende una stagista e le da 400 euro al mese, che poi dopo sei mesi passa a 800 euro. Quindi la segretaria andrà a convivere col fidanzatini un bilocale in affitto già ammobiliato. E il nostro mobiliare andrà in crisi perché tutti i suoi operai, a causa degli stipendi miseri, si terranno la cucina vecchia o la compreranno da Ikea.
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Lucidissima analisi Ily
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Franz hai ragione, in democrazia 6 vince su 5 e la società invecchia, però pian piano sarà questa generazione, con questa percezione del reale, a sostituirsi agli attuali "vecchi" per cui è importante, importantissimo che si formi una coscienza civica, critica e consapevole, e a trasmetterla ai suoi figli e nipoti. Sennò finiamo nelle mani di chi non pensa (e infatti, eccoci qua).
Che le teste pensanti non si aggreghino, è purtroppo molto vero. Ma secondo voi non si è persa la buona abitudine di partecipare attivamente alla politica? Gli incontri sono popolati all'80% da biancocapelluti. Dalle stanze del comune, alle riunioni della sera, si sente il vociare della mia generazione che beve tanti spritz: un'immagine che trovo emblematica. E attenzione, è da quelle riunioni che esce la classe politica!


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@arch_mb fai un'osservazione interessante, ma secondo me minata alla base da una banalissima constatazione. La coscienza civica si forma nell'arco di generazioni non anni quindi pensare che noi o i nostri figli potremo costituire massa critica per mutare la condizione del sistema paese è affascinante, ma poco probabile, realisticamente parlando.
Anche qui, non sostengo sia inutile vivere ed insegnare ai nostri figli principi più elevati dell'accatonaggio selvatico dell'italiano medio (lo dobbiamo a noi stessi e a loro), ritengo solo che Occam ci insegni che il pane e i giochi vincono sulla razionalità e questo è un assunto vero in tutta la storia dell'uomo ed è ragionevole quindi pensare che valga anche per noi e per i nostri figli. Anzi in questa contingenza, storica, sociale, economica e tecnologica questo assunto è probabilmente più vero che mai nella storia.

Sulla seconda riflessione concordo con te ma anche qui distinguerei un attimo.
I sessantottini partecipavano attivamente alla politica, ma hanno generato le più grosse discrasie del nostro paese. Per la mia personalissima esperienza non è importante il tipo di aggregazione (lo spritz) ma l'idea, la visione, visione che personalmente ritengo essere sempre più post/transideologica e lontanissima dai vecchi dualismi destra/sinistra.

Vedere la considerazione attuale della postideologia rende secondo me benissimo l'idea della distanza che c'è tra la realtà e la soluzione dei problemi che ci affliggono come paese e società.
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Per tornare al tema principale, quanti di voi ha lavorato all'estero e puó quindi costruire un paragone tra il sistema italia e uno straniero?
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@ponteggiroma sono classe '89 "un bambinone" in questo campo :)

A mio avviso oggi la politica si perde con le chiacchiere da facebook. Non c'è più una vera Politica. I politici erano, a maggioranza, intellettuali che davano tutto loro stessi alla causa che sposavano (un po' come i medici).
Oggi la Politica la vedo personalmente come una televendita pubblica dove il miglior offerente prende più "clienti".

@Alessandro non sarà per mia esperienza diretta, ma mio padre ha lavorato molto fuori, specialmente in Germania post caduta muro. Ho diversi amici e colleghi che son andati fuori e la situazione è paragonabile a quella nostra (da sentito dire). Ovvio che se parliamo di assunzioni per fare il "caddista" allora la questione è diversa.
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Kajo, non cadrei nel trabocchetto di generalizzare sulla politica. C'è ancora tanta brava gente che la fa, e che ci sacrifica la vita e la salute, credimi. E il requisito non è essere intellettuale, è essere intelligente, che è molto diverso.
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Uno dei problemi a mio avviso è che i migliori sono schiacciati dai più ricchi. Ovvio che è ovunque così nel mondo, ma qui spesso una chance non la si da, a meno di essere figlio di....
Ma voi non sognate un giorno di poter lavorare tanto e bene da pagare decentemente chi lavora per voi? Io adesso bazzico tra collaborazioni e quello che riesco a fare da solo, perché per il momento fare il dipendente in studio mi deprime terribilmente se consideriamo gli orari e gli stipendi. Non vi nascondo che mi piacerebbe terribilmente riuscire, tra 10, 20 anni, a creare una realtà lavorativa seria, dove i dipendenti vengono pagati a ore effettive e non a "vabbè poi ci accordiamo". Questo volevo dire, questo! Lavorare di meno, lavorare tutti. Uno studio che non può pagare 20 dipendenti non deve tenerli! Ne tiene 10, farà sicuramente meno lavori, ma ognuno fa il suo... è sostenibile una cosa del genere o la realtà italiana obbliga a schiacciare il più debole per far vivere decentemente il ricco/titolare? No perché se a me dai 800€ per 40 ore a settimana e poi vai in concessionaria ad acquistare l'ultima Mercedes mi saltano davvero i nervi (ed è la causa reale di un mio allontanamento da uno studio).
Come la mettiamo? Riusciremo a creare lavoro dignotoso in questo senso? Se mi dai 800€ personalmente non vorrei lavorare più di 5 ore al giorno. E così deve essere. Riusciremo mai a lavorare tutti meno ma a lavorare tutti e decentemente?
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C'è qualcuno che lavora per qualcuno 40 ore a settimana a 800€/mese?
Le collaborazioni non sono così, io quelle poche che ho le faccio a progetto non certo a ore.
Se accettate di stare inchiodati a far ingrassare qualcuno col vostro lavoro a 800€/mese per 40h/settimana riflettete perchè state sbagliando qualcosa oppure...fatevi furbi.
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Caro kajo, io in Germania ci vivo da 4 anni e per quanto riguarda la situazione degli architetti, no! Mi dispiace ma non esiste nessuna somiglianza. Qui un architetto non fa il caddista i caddisti sono i disegnatori. Qui si fa architettura. Si lavora con contratto regolare tredicesima e ferie. Si progettano cose di livello mediamente maggiore. Non si perde tempo per fare un lavoro di spostamento tramezzi, quello è un lavoro che di solito un architetto non fa. Poi non capisco proprio perché chi va all'estero si calerebbe le braghe e chi resta a fare il caddista senza contratto a 7€ ora sarebbe un tipo tosto... signori ma cosa stiamo dicendo? Non è così che si cambia il paese. Quando si organizza una protesta contro le false partite Iva e si presentano 15 persone allora si capisce come ci si cala le braghe.... O quando gli ordini sostengono che le false partita iva non esistono e nessuno alza la testa per protestare, allora si vede di quale coraggio si è forgiati. E non parliamo del sistema dei concorsi di architettura in Italia....
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Niente i numeri non vi piacciono proprio, vabbè.
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FranzArch ti assicuro che ci sono, e anche per meno! E si gioca sul fatto di dover fare esperienza, quando il CAD sai usarlo meglio di chi ti paga... Andrei gratis da Renzo Piano per partecipare a concorsi pubblici a braccetto con lui e "rubarmi" il mestiere, ma fare esecutivi e tavole in Photoshop, quando sai farlo meglio di chi ti paga, non ha senso. Io lo dico da anni, ma finché ci sarà chi accetta queste proposte la vedo dura. Esco io e ci sono 10 dopo di me pronti a prenderne 750€. Proprio per questo come ti dicevo ormai faccio solo collaborazioni e quando riesco lavori per conto mio. Ma non ti nascondo che con uno stipendio decente accetterei di fare il dipendente per adesso.
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seee, mo vuoi vedere che è colpa nostra?
La colpa caro è, nell'ordine: dei politici, dei raccomandati, degli extracomunitari, dell'europa, dei dandy, dei fricchettoni, dei figli dei fiori, dei radicalchic, dei figli di papà e degli yuppies.
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scusate, ma voi come è che salvereste il paese?lavorando come ciucci 12 ore al giorno e incassando meno delle badanti (con rispetto parlando)? io pago le tasse e tutto quel che c'è da pagare anche per chi non fa una benemerita mazza, esercito il mio diritto di voto quando c'è da votare, e non sono una delinquente/assassina. Più di così onestamente non saprei cosa fare e la mia priorità in questo momento è di riuscire semplicemente a salvare me stessa e la mia famiglia.Quindi non biasimo chi ha voluto provare altre vie (estero) se qui era stufo.
Amici che fanno altri lavori che sono andati all'estero ne ho. Alcuni sono rientrati ma solo perchè sono riusciti a rientrare bene (tipo partiti da sfigati con laurea qui in italia e tornati professori universitari dopo decenni all'estero). Altri invece stanno bene dove si sono trasferiti, lavorano con soddisfazione, cambiano lavoro per migliorare, comprano addirittura casa.....Per me hanno fatto bene ad andare via. D'altra parte bisogna ragionare nei tempi che ci sono stati concessi su questa terra (non abbiamo secoli a disposizione): all'estero (poi bisogna fare dei distinguo su dove) se hai un titolo di studio valido e se ti dai da fare la tua condizione può migliorare nel giro di qualche anno. Qua invece come la mettiamo? Non sto parlando ovviamente di fancaxxisti, quelli non combinano niente nè qua ne all'estero.
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Caro Alessandro attenzione.
Io sto parlando di liberi professionisti. Lavorare alle dipendenze di qualcuno l'ho già detto: è un'altra storia. Si sa' che all'estero si è più meritocratici e la paga è migliore. Vuoi fare il libero professionista? Qui come all'estero devi prima farti conoscere e per farti conoscere devi spaccarti l'anima e lavorare bene. Il sacrificio si riesce a farlo qui come, nel tuo caso, in Germania. Non esiste il paese dei balocchi, o almeno non più.
Se poi mi dici che mentalmente e fisicamente ti trovi meglio in un altro paese, quindi riesci a produrre meglio sono felice, seriamente, per te. Ognuno ha l'obbligo di essere soddisfatti delle proprie condizioni.

E attenzione, vorrei puntualizzare una questione. Non credere che gli architetti siano tutte archistar. La maggior parte dei grandi architetti sono quelli anonimi che "spostano i tramezzi". Le grandi opere sono per pochi e se qualcuno di "noi architetti normali" ci arriva è perché ha spostato proprio quei tramezzi mentre si dedicava a concorsi o semplicemente si è fatto conoscere. Le città non cambiano perché il Renzo Piano di turno decide di creare il grattacielo all'ultima moda più alto del "vicino" ma perché anche le persone più umili, in accordo e sotto consiglio del proprio "tecnico" di fiducia, decide di creare, o ristrutturare, la propria casa. Così le città cambiano e la qualità della vita migliora.
Ho avuto l'onore di conoscere un architetto di enorme fama della mia zona, che ha lavorato molto anche in africa, cina, nuova zelanda. Il suo nome appare pochissimo sul web, ma è pieno di sue pubblicazioni e di più di 200 suoi piani regolatori (italiani).
Poi se si associano soldi = fama si è fatto un enorme buco nell'acqua.
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Ma si discute proprio di questo Kia, sul perché esistono ovunque queste situazioni. Da Aosta a Ragusa.
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Nessun problema kajo io di archistar non ne ho parlato. Io ti dico che ho lavorato anche come libero professionista in Italia ma per me le scia o cila per nuova disposizione traamezzi o nuovi impianti, con la lotta classica tra imprese e clienti che cercano di "saltare" e di fare per conto proprio, non rispondono all'idea di architetto e lo trovo un caso solo italiano. In Francia Spagna Germania Austria o svizzera le cose funzionano diversamente. Lo dico un po' anche perché per fortuna c'è altro. Ci sono paesi dove gli edifici pubblici si costruiscono e si rinnovano e si affidano con concorsi pubblici a cui hanno accesso gli architetti. Dove le imprese non sono i soggetti che stabiliscono il progetto e lo impartiscono agli architetti. Dove c'è un senso di rispetto verso la professione. In questo quadro un piccolo committente che riesce ad avere un architetto a progettare la ristrutturazione della sua villa è piuttosto orgoglioso di questo prezioso professionista che ha al suo servizio. facciamoci un giro tra le conversazioni su questo sito e dobbiamo ammettere che lo stacco è proprio forte. Discutiaamone, cerchiamo di individuare le nostre responsabilità e che cosa non va. Ma poi una volta capito quali limiti rendono così mortificata la nostra figura, allora bisogna lottare per ottenere un cambiamento effettivo. Altrimenti resteranno solo chiacchiere da bar.
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Si sono d'accordo con te. In sostanza ci vuole coraggio, passione e pazienza. Il cerchio si chiuderà sempre, alla fine

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Il rispetto verso la professione DI ARCHITETTO. E' questo che non esiste in Italia, ma la causa è anche in buona misura degli architetti stessi, un pò perchè spesso latitano di competenze, un pò perchè il mercato infame e il sovraffollamento portano ad una auto-dequalificazione professionale pur di accaparrarsi qualsiasi cosa a costo sempre inferiore. E' come una spirale. Dove un bravo progettista (edile, urbanistico, di restauri, di cucchiai e di città) può fare il progettista pagato e rispettato e non altro (perchè ci sono gli altri che lo fanno), anche la qualità del lavoro scommetto sia diversa. E grazie al c...
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