Breve Storia Triste

messaggio inserito mercoledì 6 marzo 2019 da ArchiFish

[post n° 418815]

Breve Storia Triste

Piccolo Comune lombardo. CILA per opere di manutenzione straordinaria. Giovane coppia che ha comprato una villetta a schiera. Ovviamente tutto da fare con urgenza, lavori compresi, poiché ai ragazzi che hanno acquistato casa, scade il contratto d'affitto dell'abitazione precedente e rischiano di trovarsi "per strada".
Tutto organizzato, imprese pronte ad intervenire, resta da presentare la pratica telematicamente tramite il SUE comunale. Il tecnico (io) ha svolto bene "il compitino", elaborati pronti, persino in più di quelli richiesti. Compilazione moduli on line eseguita in un'ora netta.
Sorpresa! La modulistica ed alcuni elaborati devono essere firmati con Firma Elettronica Avanzata non solo dal tecnico (che sarebbe nella norma), ma anche dai committenti, e dall'impresa (alcuni solo da Tizio, altri da Tizio e Caio, altri ancora da tizio, Caio e Sempronio).
Segue mezza giornata di sconforto ed incredulità in attesa di poter parlare telefonicamente con l'Ufficio Tecnico.
Tutto vero! Una scortesissima interlocutrice, comunica , scocciata, che "loro hanno deciso così". Il cittadino deve dotarsi di FEA e controfirmare la pratica. Dopotutto, dice, basta recarsi al proprio ATS (cos'è?) farsi rilasciare il PIN per la propria CNS o CNR e dotarsi di un lettore di smartcard o un token, dopodichè firmare i file, altrimenti "si attaccano al tram". Le puntualizzo che anziché parlare in codice potrebbe anche essere più chiara e chiedo se non sia possibile inoltrare il tutto via PEC allegando, ovviamente, copie dei documenti e procura speciale. Risponde che "loro non accettano nulla via PEC" e che l'unica strada è quella di fa dotare i clienti di Firma Elettronica. Alle mie rimostranze per un sistema "malato" che pone tutti di fronte ad enormi difficoltà organizzativo-burocratiche, borbotta che "se mi piace è così" e riattacca.
Avrei mille riflessioni da fare, parolacce da urlare, ma da mia abitudine, mi interrogo comunque sul fatto che non sia io in difetto. Forse, da povero "architetto di campagna" non sono sufficientemente evoluto. Purtroppo, non ce la faccio a colpevolizzarmi, continuo a pensare che ci sia qualcosa di mostruosamente insensato ed inutilmente complicato in un amministrazione che avanza certe pretese.
I clienti, ora, stanno rimbalzando da un ufficio all'altro per abilitare le proprie "tessere sanitarie" alla firma, sperando che poi, si possa siglare la pratica utilizzando il mio lettore di smart card, perchè, altrimenti, dovranno procurarsene uno, con l'incognita che uno dei due, essendo residente fuori regione, ancora non sa se sia possibile abilitare la propria firma alla stessa maniera di quelle "lombarde". E se quei clienti fossero stati anziani? O stranieri?
Questa è la semplificazione?
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Vola dal sindaco di quel comune... sul serio
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Ho avuto la tentazione di perdere una mezza giornata (o due) per capire se, legalmente, possano davvero pretendere tutto ciò (FEA dei cittadini) e rifiutare le pratiche tramite PEC, ma ho preferito la via "morbida". Non vorrei partire col piede sbagliato (nell'interesse dei committente, più che altro) litigando con chi ha il coltello dalla parte del manico (U.T.). Dopotutto c'è sempre tempo per agire secondo mia discrezione, ovvero nei limiti consentiti dalla legge, anziché secondo i comodi di un'amministrazione delirante.
Il problema: domani, chi glielo dice, a muratore, idraulico e d elettricista che, anzichè iniziare i lavori in anticipo, dovranno starsene a casa e iniziarli in ritardo?
Problema ulteriore: se non finiscono in tempo i lavori, dove vanno a vivere i proprietari di casa? Proporrei in Comune, viste le responsabilità oggettive nei ritardi.
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Anche in un altro comune dove opera è così. E' si una menata ma alla fine basta che il cliente vada in una ats a farsi rilasciare il Pin e firmi con CNS. Se la cava con 1 ora fila.
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Due cose, non vorrei essere fraintesa.
Se il Comune ha attivato il SUE telematico, non possono ricevere istanze via PEC, e non possono fare eccezioni.
Però mentre è normale chiedere ai professionisti di adeguarsi agli invii telematici, ed è possibile chiedere all'impresa la firma digitale, altra cosa è chiedere a mio nonno di farsi la firma elettronica.
Dato che quest'ultima esigenza non è scritta da nessuna parte, ha l'odore di essere frutto di visioni "zelanti" di qualcuno. Ora, le norme si sovrappongono (soprattutto quelle sulla semplificazione), si smentiscono, si incastrano, fanno impazzire tutti, anche e soprattutto chi quelle norme le deve fare applicare, quindi non vedo perché dobbiamo complicare ulteriormente un quadro già complicato. Ergo, il passaggio burocratico non necessario per me non solo può, ma deve essere sfrondato. For nation's sake.
Per questo ti ho suggerito di parlare con la parte politica, per vedere se si può sfrondare ciò che non è necessario.
Poi, non fare di ogni erba un fascio, il "Comune" è fatto da decine di teste differenti, non tutte ragionano allo stesso modo.
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la firma digitale può benissimo essere sostituita da firma autografa. il comune se esige la doppia digitale sta operando in modo vessatorio e contro la legge. i riferimenti sono il combinato disposto degli artt. 38, commi 1, 2, 47, comma 1, D.P.R. n. 445/2000 e 65, comma 1, lett. c) D. Lgs. n. 82/2005.
epr quanto riguarda il 445 c'è rispetto del regime giuridico in materia di autocertificazione, mentre il codice dell’amministrazione digitale che prevede l'82, consente l’inoltro per via telematica alle p.a. delle dichiarazioni se, in alternativa alla firma digitale, sono “… sottoscritte e presentate unitamente alla copia del documento di identità”.
fila subito dal sindaco e contestualmente fai una pec indirizzata a lui, al segretario e al dirigente di settore dove diffidi dal non accettare i documenti a norma di legge in quanto diversamente vanno contro l 241/90 in merito al divieto di aggravio procedimento
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non so dove stai ma qua in lombardia carichi sul portale il modulo di procura firmato dal committente (con allegati documenti di identità) e firmi digitalmente tutto tu.

l'ats è il vecchio asl e il pin te lo danno subito e con lettore smartcard e pin alla mano sei operativo subito (sempre in lombardia eh, da te non so..), certo queste cose però te le dovrebbero dire prima perchè un tecnico già ha le sue belle difficoltà nel capire, fare , caricare programmini (e sperare che funzionino)...figuriamoci un privato...

Hai tutta la mia solidarietà.
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anche nel mio comune (sono in Veneto) funziona come dice sclerata. Il cliente firma la procura che viene generata dal portale dopo aver inserito i dati del committente. Si allega il doc. di identità il tutto firmato digitalmente dal tecnico! E stop! questa è l'unica firma che mette la committenza. Per sicurezza facciamo firmare una copia cartacea degli elaborati grafici da tenere in studio perchè purtroppo la prudenza non è mai troppa e i clienti hanno la memoria corta. Non esiste che ti chiedano tutte ste menate in Comune. E' proprio vessatorio come dice Archifra. Apri il cantiere in ordinaria, qualcosa sicuramente ci sarà da fare in attività libera che non richiede cila e intanto ti organizzi per le firme e controfirme. Io chiamerei anche il tuo Ordine per chiedere se ne sanno qualcosa di questa procedura. In teoria dovrebbero esserne al corrente.
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"...Il cittadino deve dotarsi di FEA e controfirmare la pratica. Dopotutto, dice, basta recarsi al proprio ATS (cos'è?) farsi rilasciare il PIN per la propria CNS o CNR e dotarsi di un lettore di smartcard o un token, dopodichè firmare i file, altrimenti "si attaccano al tram..."
Bellissima, questa me la segno!
Comunque sarà pure normale, ma trovo assurdo tutto ciò. Non tanto per la procedura in sé che sarebbe anche auspicabile, ma quanto per il fatto che se poi devi fare la stessa cosa per un comune vicino, cambia completamente il sistema, così come se devi avviare una pratica per suap o genio civile, ecc....
Altro che modelli unici e semplificazione.
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Che je POS....sino. Siamo all'assurdo. Poi aggiungiamoci la fatturazione elettronica et voilà.
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@ArchiFish: ci fai sapere poi come è andata? Buon lavoro!
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Aggiornamento tragicomico:
La (com)proprietaria di casa, residente in zona, seguendo le info per abilitare la propria tessera ricevute personalmente in Comune e recandosi dove suggeritole ovvero un presidio veterinario o qualcosa di simile (ok che siamo considerati come bestie, ma c'è da ridere per non piangere), è riuscita a farsi rilasciare una bella password da modificare al primo log-in per accedere al portale "della sanità". In parole povere non è in possesso del PIN necessario a firmare (chi doveva abilitarla non conosce la differenza tra una password ed un PIN). Ad oggi ho la sua tessera sanitaria, ma non so che farmene, mentre lei è in giro per uffici in cerca del "sacro graal".
Il (com)proprietario, residente fuori regione (Emilia Romagna), in 2 semplici mosse, senza sapere minimamente cosa stesse facendo e/o richiedendo, mi ha consegnato tessera sanitaria e PIN il tutto perfettamente funzionante con il mio lettore di smart card.
L'impresa edile, nella pesona di una disperata moglie del titolare, mi ha consegnato token USB e scartoffie implorandomi di arrangiarmi. Operazione di firma andata a buon fine, tutto funzionante.
Io (il tecnico) tra il rassegnato e l'esasperato, ho ufficialmente inaugurato il cantiere stamattina spiegando le problematiche intercorse. Taglio del nastro a suon di suppliche di demolire solo ciò che rientra in manutenzione ordinaria. Suppliche accolte tra gli insulti delle maestranze rivolti alla burocrazia, al Comune, al Governo ed al digitale (tutti sigaretta muniti).
Dopo aver ampiamente esposto il progetto alle medesime maestranze, ho raccattato le firme per le questioni inerenti la sicurezza e trascorsa un'oretta me ne sono andato, altrimenti demolivano e portavano in discarica pure me (dopo 30 minuti non c'era più il bagno e mezzo impianto di riscaldamento).
Oggi pomeriggio, constatando l'inservibilità della bella pasword alfanumerica della comproprietaria dell'immobile, dopo averle comunicato l'orrenda notizia e sentendola affranta, ho optato per l'invio telematico intestando la pratica ad un solo proprietario (quello con FEA utilizzabile). Tutto è filato liscio. In ogni caso, non canto vittoria e sono pronto al peggio. Resto in attesa che gli zelanti tecnici comunali si accorgano che l'unità immobiliare è cointestata e pretendano integrazione con il famigerato allegato "altri intestatari" (o qualcosa del genere) da far firmare alla comproprietaria. Ovviamente sperando che la poveretta, nel frattempo, non si sia prosciugata tutte le ferie rimbalzando per uffici in cerca di un PIN e/o non risulti dispersa nei meandri della burocrazia.
Dimenticavo...ieri pomeriggio abbiamo anche scelto i sanitari (squadrati), il piatto doccia (bianco) ed il termosifone "gigantesco" (quello che mi piaceva meno di tutti). Del resto chi paga ha sempre ragione!
#maiunagioia
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Quoto archifra.
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visto che io in comune ci lavoro, mi sento serenamente di dire che il modus operando di archifish è SBAGLIATO: se l'ente è palesemente in errore e viola la norma, voi non dovete chinare la testa e lasciarvi vessare. dovete sbattere i pugni e agire secondo la legge, e anzi, poi vedete come il comune deve pure risarcirvi. in questo caso, andava evitato tutto il teatrino, chi non aveva la firma digitale si doveva limitare a firmare i documenti, allegare proprio documento, il tutto andava poi scansionato e firmato da archifish: il comune era OBBLIGATO ad accettare la pratica perchè la legge lo afferma (anzi, più leggi).
signori, non è più come una volta quando davvero il cittadino era succube dei funzionari: adesso per fortuna le cose sono cambiate e avete tutti gli strumenti per ottenere ragione in tempi rapidi. usateli.
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Mah... ArchiFra la fai facile tu. Prova a rompere le scatole ai burocrati di un comune e loro le romperanno a te... Io ho sempre paura di scontrarmi con questa gente.
Ad esempio, tu che lavori in un ente, mi dici come posso fare a "costringere" una commissione sismica che non si riunisce da mesi ad approvarmi un collaudo presentato da più di un anno, senza però rischiare qualche "ritorsione"?
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@ArchiFra
Tra la teoria e la pratica c'è un abisso.
In teoria, la penso più o meno come te e sarei il primo a far "sputare sangue" ad un settore pubblico che si concede il lusso di vessare cittadini, imprese e professionisti. Quindi, sì, in teoria, assecondando il sistema ho SBAGLIATO (come tu dici).
In pratica, da "bravo tecnico", mi trovo ad operare scelte ed agire nel solo ed unico interesse della committenza. Committenza che aveva ed ha assoluta urgenza di portare a termine i lavori entro un mese per non ritrovarsi senza un tetto sotto cui vivere. Quando hai: tempi da rispettare, imprese che si sono tenute libere e che, in futuro, potrebbero non esserlo più, 4 settimane (o poco più) per demolire, adeguare gli impianti rifare le pavimentazioni ed i rivestimenti, tinteggiare ed arredare l'abitazione, tocca mettere da parte l'orgoglio da cittadino/paladino, guardare all'obbiettivo e scegliere l'unica via per raggiungerlo.
Se mi fossi messo di puntiglio a far valere i diritti di tutti, quali sarebbero state le tempistiche? Come si sarebbe risolta la cosa e con quali conseguenze?
Faccio notare che se, in U.T., non accettano assolutamente pratiche cartacee e/o tramite PEC, la strada da intraprendere sarebbe stata quella di far modificare (da chi l'ha programmato) il software del SUE, perchè non è possibile "forzarlo" inviando file non firmati. Certo, ci sarebbe sempre stata la possibilità di inoltrare la CILA secondo quanto concessomi dalla legge e lasciando, di fatto, la pratica in una sorta di limbo (inviata, ma mai accettata e chissà quando protocollata). Peccato che, oltre alla summenzionate tempistiche da rispettare, ciò porrebbe di fronte a notevoli complicazioni per i vari bonus ristrutturazioni, bonus mobili, date inizio lavori, assenza di protocollo da indicare su fatture ed eventuale fine lavori. Senza considerare che, come qualcuno sottolinea, a svegliare il can che dorme (Comune) si rischia di beccarsi qualche morso o perdere anni affidandosi ad una giustizia dispendiosa, lenta ed umorale.
No grazie, preferisco intraprendere la via della pratica, invece di quella della teoria, e, tra un mese, consegnare una casa abitabile a due clienti soddisfatti.
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Cosa c'entra far modificare il portale Sue per file non firmati digitalmente? Sarebbero stati firmati digitalnente da te e tanto bastava. Adesso io devo presentare una pratica in cui allego atto di assenso di un altro soggetto perché l'intervento riguarda una parte in comproprietà. Lui lo firma in cartaceo e mi dà documento identità e io tiro su con scanner e controfirmo digitalmente. E al comune va bene. Ad ogni modo, se avevi tempi stretti e committenti collaborativi in questa pazzia del comune chiaramente eri praticamente obbligato a fare come hai fatto però onestamente dopo chiusura del cantiere farei un approfondimento sul tema soprattutto con il tuo ordine. Il mio ordine avrebbe penso fatto un quarantotto se il comune avesse preteso una cosa del genere.
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@archifish, occhio, due punti fermi per quando approfondirai perché vedo che non sono chiari:
1) E' LECITO che il Comune non accetti le PEC, ma solo le istanze/comunicazioni inviate tramite portale telematico (leggi il regolamento di funzionamento dello sportello telematico del tuo comune, deve averlo);
2) NON E' LECITO che il Comune chieda la doppia firma digitale; basta la tua e, come hanno detto i colleghi, la firma scansionata + documento di identità degli altri interessati;
3) il portale telematico accetta solo file firmati digitalmente, si, ma DA TE, non c'è nulla da forzare;
Ah... dopo la presentazione porta avanti la cosa, con discrezione certo, ma chi sbaglia deve essere fermato: fai un favore all'umanità, e a chi verrà dopo di te. Solo così la PA può migliorare, sennò stiamo freschi.
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Ok, arch_mb tu hai ragione, ma non è sempre così semplice come dici. Ti faccio l'esempio del portale opengenio per il genio civile regione lazio: è il committente qui che con sua firma attiva la pratica e delega tutti i vari soggetti successivi i quali, ognuno con il suo dispositivo, intervengono nell'iter. Ti posso assicurare che qui non c'è possibilità di bypasasare un bel niente. A tutto ciò si aggiunga che in molti enti non è tanto facile interloquire con un tecnico o un referente qualsiasi
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@Kia
@ arch_mb
A me è tutto assolutamente chiaro, cosa è lecito e cosa, legalmente, non lo è. Conosco i miei diritti (di tecnico e di cittadino) ed, ancor meglio i miei doveri.
Forse, desumendolo dai vostri commenti, mi rendo conto che non sono stato chiaro su un punto cardine della questione.
Il portale SUE del Comune in questione (non il mio o limitrofi, io disto 70 km da quel Comune e pure uno dei committenti) non permette di effettuare l'upload dei file se non firmati da tutti i "protagonisti" che egli stesso stabilisce estrapolandoli dalla compilazione della modulistica (che avviene on line). In sostanza ci si ritrova con "n" messaggi di errore che recitano chiaramente "il modulo deve essere firmato con FEA da...e segue elenco dei codici fiscali".
Diversamente non è proprio possibile procedere all'invio. L'istanza risulta, per così dire, in lavorazione, ma incompleta. E' per questa ragione che parlo di impossibilità di "forzare" l'invio e che, per dare un seguito alle rimostranze, sarebbe necessario che il software venisse, passatemi il termine "riprogrammato". Si tratterebbe di pretendere una modifica fisica al portale telematico. Questione non così semplice, ma soprattutto non immediata.
Per dirlo in parole ancor più povere, quel portale NON ACCETTA file firmati solo da me. Esattamente come avviene per il sistema evidenziato da ponteggiroma.
Se così non fosse stato, non avrei nemmeno raccontato della "storia triste in oggetto". Sarei stato il primo a caricare la pratica ed inoltrarla così come concessomi dalla legge, ergo con allegata procura speciale, copie documenti, conservando copie cartacee firmate (come per altro faccio sempre e comunque ho fatto), ecc, ecc.
Non so, se a fine lavori, avrò tempo e voglia di far valere le mie ragioni, perdendo tempo (quindi denaro) perchè, credo, rimarrebbero la voce del pirla di turno. Di certo farò un paio di telefonate, giusto per segnalare la cosa all'Ordine degli Architetti, e non so a chi altro. Se la vedano loro, se vogliono. Francamente, non ho le "forze" per combattere contro i mulini a vento, rimbalzare contro muri di gomma e assumere quantitativi industriali di gastroprotettori (perchè si sa, ad ingoiare nervoso, ci si guadagna solo in gastrite).
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No... decisamente non avevo capito. Surreale. Come trovo paradossale che ci siano enti che si costruiscano portali telematici ad hoc, città stato con regole che valgono solo lì.
Capisco il disagio.
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Anche per me è surreale. Io utilizzo per il mio comune il portale impresainungiorno al quale aderiscono comuni di tutta Italia. Basta all'inizio selezionare il comune al quale devi inoltrare la pratica. Complimenti per la pazienza che hai avuto.
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... è la "semplificazione", bellezza!
Purtroppo i portali per la presentazione delle pratiche edilizie possono comportare questo genere di cose.
Se ricordo quando ho iniziato io (inizio anni '80) mi viene da piangere: tutto era più semplice e una cartellina riusciva a contenere tutta la pratica edilizia.
Non invidio affatto i ragazzi che oggi iniziano la professione.
Nel frattempo l'Ordne mi comunica un ulteriore "seminario" per l'aggiornamento professionale: 8 cfp per 12 ore dalle 8 alle 20; in definitiva o lavori o ti "aggiorrni" e la restante parte del tempo se ne va in burocrazia.
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