False partite IVA (ora basta!)

messaggio inserito lunedì 23 dicembre 2019 da unpaid_intern

unpaid_intern : [post n° 427764]

False partite IVA (ora basta!)

Buonasera,
sono un giovane architetto di 27 anni.
Dalle mie esperienze di lavoro e quelle dei miei colleghi mi sembra di capire che quello delle false partite IVA (che in realtà nascondo un rapporto di lavoro dipendente e continuativo) sia una prassi nel mondo degli studi di architettura. Dalle realtà più piccole a quelle di livello internazionale.
Mi chiedo: perchè se ne parla così poco? Perchè viene accettato da tutti?
è possibile che non si possa fare nulla per far valere i propri diritti basilari? Cioè davvero ho soltanto i doveri del lavoro dipendente ma nessun minimo diritto? (ferie, malattia, tredicesima, maternità/paternità, disoccupazione, etc...)
Ma soprattutto: cosa si può fare per far sentire la propria voce? L'ordine cosa fa per noi a riguardo? Esiste un sindacato a cui rivolgersi?
Ma non voglio lamentarmi e basta. Faccio queste domande perchè mi piacerebbe davvero sapere le vostre opinioni e idee a riguardo. :)
ArchiFra :
non possiamo fare più niente, grazie anche alla fornero che ha deciso che chi è iscritto a un albo non può avere il riconoscimento della parasubordinazione e quindi nemmeno se dimostra che pur avendo partita iva deve fare vita da dipendente (zero autonomia, orari rigidi, cartellino da timbrare, ferie fissate dal datore, ma nessun vantaggio come ferie/malattia/contributi/permessi) può avere diritti
desnip :
Unica soluzione sarebbe rifiutarsi di sottostare a queste condizioni. Ma bisogna ovviamente essere in tanti: se tu ti rifiuti, ma ci sono altri tre pronti a prendere il tuo posto, ovviamente non serve a niente...
Però ci sarà pure un modo per cercare di fare gruppo... se quattro ragazzi sono riusciti a portare in piazza migliaia di sardine, possibile che si non si possano smuovere un po' di architetti?
lorenzo_px :
Gli ordini hanno tutto l'interesse a mantenere questo stato delle cose. Non faranno mai nulla se i consigli sono composti da architetti. È una corporazione che non tutela i lavoratori dipendenti o parasubordinati semplicemente perché per statuto siamo tutti liberi professionisti. Per come ho vissuto questi primi 5 anni da falso lavoratore autonomo, ho capito che bisogna esercitare terrorismo psicologico ai giovani tirocinanti, a chi vuole intraprendere un percorso di studi in architettura, a chi viene dal programma scuola lavoro. Tutti i ragazzi a cui ho fatto vivere la follia di lavorare 12 ore al giorno senza la certezza di essere pagato, di non avere ferie, di essere sempre reperibile, di non avere certezza del futuro, alla fine hanno scelto, fortuna per loro, un altro percorso.solo così mi assicurerò che questa professione imploda su stessa. Scusate la negatività, ma vivere così ti porta solo a voler disintegrare il sistema.
sclerata :
che vuoi che facciano gli ordini che sono "retti" proprio da quelli che hanno sotto di loro 4/5 schiavetti aggratis??
Idem gli ingegneri eh. Ho testimonianze dirette che anche loro fanno esattamente così.
Lolo :
Non cambierà mai nulla perché siamo in troppi, solo quando il numero di architetti si ridurrà drasticamente (perché i giovani finalmente capiranno che non devono seguire una facoltà senza sbocchi, e quelli già laureati cambieranno mestiere) forse si muoverà qualcosa. Per quanto mi riguarda ho cambiato lavoro, lascio la lotta contro i mulini a chi ha tempo.
archinca....to :
Purtroppo non possiamo fare nulla. L'unica alternativa è discutere le condizioni con lo studio e sottoscrivere un contratto. Sul sito dell'AWN c'è un contratto tipo da usare a piacimento. Tuttavia la concorrenza è grande e se non prendono te, ne trovano un altro disposto alle loro condizioni. Io solo dopo 11 anni di lavoro riesco a farmi valere. Fai la tua gavetta da qualche parte, accetta le loro condizioni e non smettere mai di cercare altre alternative. E' brutto da dire: ma se i "capi" sono scorretti, dobbiamo anche noi "giovani" (mi ci metto dentro anche io) dobbiamo "rispondere a tono". Intanto impara più che puoi e dimostra a tutti coloro che incontrerai grazie allo studio dove lavori (committenti, imprese, ecc) cosa sai fare. Poi, con il tempo, tutto questo impegno tornerà indietro.
Credo poi in un'altra cosa: cambiare è possibile ... tutti questi prima o poi andranno in pensione oppure non saranno più in grado di stare al passo con i tempi (software, procedure on line, ecc). Sarà allora, dopo un bel po' di esperienza che noi giovani apriremo i nostri studi e potremo cambiare le condizioni. Io ci credo e sto già lavorando in questa direzione. Il cambiamento siamo noi: se la generazione che ci ha preceduto non è stata all'altezza, lo saremo noi! Queste condizioni, vanno contro il codice deontologico (sconosciuto ai più) e chi le applica mette a repentaglio il futuro del settore. Spetta a noi cambiare le regole ... la generazione precedente (ed anche quelle prima) ci hanno fregato. Quanto tocca a noi, sarà nostra responsabilità cambiare. Sarebbe bello poter alzare la voce già ora, unirci e far valere le nostre condizioni .... e facessimo una raccolta firme, con un testo dove poter dire la nostra e presentarla ufficialmente a tutti gli ordini provinciali oltre a quello nazionale? ... pensiamoci!
kia :
E' una questione annosa...e senza soluzione. All'inizio mi pesava molto la subordinazione con la p.iva ma adesso che lavoro da quasi 15 anni di cui 11 con p.iva è un sistema ormai digerito. Io da quando l'ho aperta pur collaborando con uno studio ho sempre cercato di usarla anche per lavori miei. Certo, all'inizio un po' sei incerto un po' non ti conoscono un po' la gente pensa che tu sia un dipendente assunto dallo studio e quindi manco ti considera come professionista, ecc.ecc. Anche su questo ultimo punto prestate attenzione, ad ogni occasione bisogna specificare che si ha p.iva, timbro e firma soprattutto con le imprese con cui si ha a che fare anche durante le collaborazioni da finta p.iva. Visto che con la Fornero ormai gli studi non hanno più manco la paura di una causa di lavoro, è bene usarla sta benedetta partita iva anche per noi stessi e cercare di recuperare un minimo di autonomia. Poi possono capitare anche situazioni di collaborazioni fortunate in cui il titolare ti tratta come un collega suo pari e non ti rompe le palle su orari o altro. E anzi ti sprona a farti conoscere in prima persona dai clienti o anche a farti un we lungo se ti vede stanca morta. Quando ormai avevo perso ogni speranza ho trovato qualche anno fa un architetto non più giovanissimo a cui non interessa portarsi il timbro nella tomba, quindi ci sono anche questi casi che fanno pesare meno la situazione e che riconducono ad un uso più "sano" della p.iva.
kia :
e aggiungo, al mio lungo post, che l'andazzo è questo e non solo nel nostro campo quindi o si scelgono contesti lavorativi dove ancora sopravvive il concetto di lavoro dipendente con contratto (e si lasciano perdere gli studi professionali) o si cerca di trasformare la condizione imposta da falsa p.iva a vera p.iva . Non vedo alternative. Gli studi non assumono e questa è la situazione da ormai una decina d'anni soprattutto perchè gli studi di architettura sono tanti e sono microscopici (fatti da max tre persone), quindi bisogna andare oltre.
Alessandro :
Questa per noi architetti di oggi è la madre di tutti i problemi e va in coppia con la cancellazione del tariffario
architetto.gt :
Non è colpa della Fornero in quanto persona... Lei nelle prime stesure della legge voleva davvero cercare di risolvere questo annoso problema per l'80% dei professionisti. E' stato l'intervento degli Ordini - che invece di difendere la quasi totalità dei propri iscritti - ha spinto perché la legge fosse cambiata a favore di sfruttatori e non in difesa degli sfruttati. Questo perché? Perché gli Ordini sono controllati dai grandi studi e grandi architetti, alias FRUTTATORI, che quindi non avevano nessun interesse di modificare lo status quo! E questo "status" oltre che una piaga generazionale e sociale, è anche doping per il mercato poiché grandi studi che fruttano la "manovalanza" (perché questo sono gli architetti a partita iva sottopagati...), hanno un potenziale sul mercato che piccoli studi o singolo professionisti non hanno e quindi gli schiacciano perché c'è concorrenza sleale! Come sempre in Italia, in qualsiasi settore, c'è chi controlla e quasi sempre controlla i propri interessi. Io la vedo così perché altrimenti non c'è nessun motivo razionale perché una legge che deve combattere questa piaga, escluda i più colpiti!
kia :
C'è da dire che all'epoca della riforma Fornero, prima che mettessero l'esclusione per gli ordinistici, ho sudato freddo perchè rischiavo seriamente di perdere la collaborazione che avevo da anni con uno studio (tutto sommato fatto da persone civili che hanno sempre pagato).....che costituiva il 99% delle mie entrate. Quindi da un lato pensavo "era ora" e dall'altro "adesso sono nella mXXXa" . Non so se anche altri hanno vissuto un attimo di panico all'epoca. Adesso ho delle entrate più variegate ma allora no e sarebbe stato un problema.
Micio_ark :
Io posso dire che dopo la riforma Fornero sono passata da COCOPRO a finta partita iva... L'attimo di panico c'è stato soprattutto per chi, come alcuni miei giovani colleghi non aveva ancora la firma e ha dovuto correre ai ripari. Altri meno fortunati hanno terminato la collaborazione da un giorno all'altro.
archdaco :
Penso che il problema più grosso, siano le pretese dei "datori di lavoro" a scapito dei collaboratori. E' questione di onestà dei senior.
Micio_ark :
archdaco ha ragione. Dopo la riforma sono passata da collaboratore a progetto a libero professionista con partita iva (ma come da titolo del post). E' cambiata la forma ma non la sostanza.
ArchiFish :
Tutto il problema nasce dal fatto che siamo in troppi, in un mercato scadente ed in contrazione Troppi a recitare il ruolo del datore di lavoro e troppi disposti ad accettare il ruolo di prestatori di mano d'opera. Se ci aggiungiamo un regime di concorrenza basato, anziché sulla qualità dell'offerta, sul ribasso delle parcelle, capite che il sistema non può reggersi in piedi.
A fronte di queste premesse, rimango dell'idea che:
1) Un titolare che non può permettersi di pagare "il giusto" un collaboratore, è un titolare che pecca nel suo modo di gestire l'attività. Ergo è un tecnico che si fa pagare troppo poco, oppure ha troppo poco lavoro e dovrebbe fare da solo oppure ancora è un ingordo disonesto che sfrutta gli altri per il proprio tornaconto.
2) I prestatori di mano d'opera non dovrebbero accettare certe condizioni, ma se ciò accadesse, con buona probabilità, gran parte degli stessi si ritroverebbe senza lavoro. Perchè qualcun altro, disposto a farsi sfruttare, prenderebbe il loro posto oppure perchè i datori di lavoro rivedrebbero le dimensioni ed il taglio dei propri studi (vedi punto 1).
Morale della favola? E' il solito serpente che si morde la coda.
Ed in tutto questo penoso contesto, nessuno fa davvero qualcosa per cambiare la situazione perchè, di fatto, tutti stanno aggrappati con le unghie a quel poco che hanno. Nessuno farà mai nulla fin tanto che ci sarà qualcosa da perdere (poco o molto che sia). Purtroppo o per fortuna, per male che vada, non arriveremo mai al punto in cui una delle due facce della medaglia (o entrambe) non avrà nulla da perdere.
Micio_ark :
Siamo arrivati al punto che ci sfruttano e dobbiamo pure ringraziarli...
Alessandro :
Troppi architetti e troppe poche regole, nessuna che garantisca un contratto dei dipendenti e la mancanza di un sistema di tutela. In ciò chi è causa del suo male pianga se stesso. Gli Architetti avrebbero la possibilità di organizzarsi, di scioperare, di formare un sindacato. Ma le iniziative concrete mancano e i sindacati (date anche voi un'occhiata ai loro siti internet per verificare l'attività) sono tutti concentrati sui problemi senior. Andate oltre una protesta su un forum. Si organizzi un gruppo, si richiamino le ultime generazioni in massa ad una attività di protesta organizzata.
Ivana Maria :
Di solito non scrivo sui blog: ma stavolta proprio devo.
Avete ragione.
E purtroppo questa maledetta partita IVA con l'albo sulle spalle a incombere e basta, crea lavori sottopagati anche in ambiti collaterali all'architettura; ambiti in cui mi sono lanciata cercando condizioni migliori.
L'anno scorso mi sono ammazzata facendo due lavori contemporaneamente, per ottenere meno di quello che prenderebbe una babysitter - ho due figli, ditemi voi se è possibile.
Io credo però che abbiate centrato il punto: perchè sono stati aboliti i tariffari permettendo svalutazione continua del nostro lavoro?
Perchè viene permesso questo sfruttamento legale del lavoro che supera il limite dello schiavismo?
Perchè dato che dei diritti li avremmo ci facciamo abbindolare da una paga da fame, sobbarcandoci dei contributi minimi che di minimo hanno solo il nome, chiedendo persino prestiti per pagarli?
Perchè non organizziamo un sindacato che ci dia voce?
Perchè non insegnano nelle Università a stimare economicamente il proprio lavoro?
Perchè un operaio - che invidio - inizia a lavorare in media 5 o 6 anni prima di me, ha diritti che io mi sogno ( vogliamo parlare del tfr oltre a quelli già nominati? ) e doveri meno stringenti di quello a cui mi sottopongo io per un compenso minore?
Ma infondo, ragazzi, siamo andati all'Università, preso un titolo dopo 5 anni di studio intenso, fatto un esame di stato e tutto il resto, per farci calpestare?

Mo basta, veramente.
Se qualcuno ha qualche idea su come portare questa protesta sui tavoli che ci interessano, io ascolto volentieri, sono dalla vostra e farò quanto posso per fare la mia parte.
vfisc :
Mi unisco anche io. In modo anonimo ho spesso scritto lettere a redazioni e testate giornalistiche. Niente. Anche a critici d'arte, che potrebbero dir qualcosa. Niente.
Se c'è da far qualcosa, son qua.
Alessandro :
Bisogna uscire allo scoperto, creare un gruppo. Io anche se sono distante ci sono. Perché non cominciamo da qui? Che ne pensate di creare un meetup e di vedere tanto per cominciare quanti hanno interesse a cambiare questa situazione?
desnip :
@vfisc : io non ho capito cosa c'entrano i critici d'arte... :-)))
Vfisc :
Arte/architettura.
Spesso criticano certi modus operandi degli architetti, non solo la forma che danno alle cose. Io li seguo con piacere.
Perchè non farne una critica sociale a quel punto? Dietro un auditorium cosa c'è dietro? Il vuoto cosmico
desnip :
Continuo a non capire cosa c'entrino con questa questione spicciola legata alle false partite iva e ai problemi professionali... Forse sarà perchè io non sono un'artista.
Architetto.gt :
Dopo un anno di fuoco per ritmi e impegno fisico e mentale, dopo l'ennesima discussione con un pretesto che non sta né in cielo ne in terra (e infatti mi ha chiesto scusa...), dopo ben 16 anni di attività nello studio fatti di alti e bassi ma negli ultimi anni i bassi erano diventati ormai una costante, mi sono detto che che se questa volta non facevo nulla ero il primo artefice di quel comportamento nei miei confronti.
Anno nuovo, vita nuova... l'ho mandato affan...o e me ne sono andato!
Aaaaaaaaaaaahhhhhhhh...
vfisc :
@desnip, neanche io, ma ciò non toglie che è tutto un sistema, non una compartimentazione della parte pratica dell'architettura.
E' come la moda non-responsabile, quella low cost basata sullo sfruttamento di persone. E' giusto parlarne alle più diverse sfere, ammiro chi fa acquisti sostenibili e così via.
Trovo utile parlare di questi argomenti specie in quegli ambienti dove ci si trincera dietro ideologie e intellettualismi. Non sono contro quest'ultimi, anzi, appoggio molto la parte mentale del nostro lavoro. Ma chi li giudica (sotto anche il profilo etico... si veda il riciclo, il concetto di partecipazione ecc.) deve solo premiarli e dire quanto sono bravi?
Alessandro :
Se ti aspetti un comportamento etico e responsabile dalla società italiana allora sei più illuso di quanto pensassi. Siamo in una nazione in cui i nostri colleghi più anziani ci sfruttano e fanno anche concorrenza sleale a chi è onesto e si permette un dipendente a contratto. In Italia le amministrazioni pubbliche fanno bandi per incarichi gratuiti ad architetti. Voglio dire li vedi i riders che scioperano? Pensi che la gente smetta di usare queste piattaforme che li sfruttano? E almeno quelli scioperano!
archdaco :
@architetto.gt: anche io ho fatto la stessa cosa ed ora, ogni volta che intraprendo una nuova collaborazione (a progetto), se mi sento preso in giro, abbandono subito. Certa gente non merita la mia (nostra) professionalità. Non dimentichiamoci che anche noi siamo professionisti al pari degli architetti che ci danno lavoro.
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