Quale somma potrei chiedere?

messaggio inserito lunedì 21 giugno 2021 da Architettansia

Architettansia : [post n° 448330]

Quale somma potrei chiedere?

Salve a tutti. Sono un giovane architetto di 25 anni che sta per terminare il suo tirocinio formativo (6 mesi, 600 euro netti). Dato che lo studio dove ho svolto il tirocinio non mi ha ancora fatto un'offerta (a poco più di due settimane dalla fine), sto iniziando a guardarmi un po'intorno per vedere cosa offre il mercato del lavoro (ben poco, questo lo so) a una ragazza di 25 anni laureata da un anno e con circa un annetto di esperienza (anche quella pochina, lo so). Al momento le offerte di lavoro ci sono grazie ai superbonus, quindi vorrei approfittare di questa insolita dinamicità del mercato per sfruttare quanto più possibile le mie capacità nel lavorare col BIM e in diversi settori. Al momento ho sostenuto un solo colloquio in cui mi hanno offerto 1000 euro senza periodo di prova con partita iva e iscrizione all'albo e contratto a tempo determinato che si rinnova ogni anno (non sono ancora iscritta perché non mi è stato richiesto). Dato che sono abilitata da poco e ho appena finito il terzo tirocinio (due da 4 mesi e uno da 6) della mia vita, non saprei assolutamente se ne vale la pena o potrei chiedere qualcosina in più. Voi che dite?
Diciamo che la capacità maggiore che ho e su cui potrei puntare è, come dicevo, il BIM (utilizzo tre software diversi), oltre che tutti i programmi di grafica praticamente esistenti in ambito architettonico e i soliti SketchUp, Archicad, Vray ecc. Dovrei tenerne conto quando mi chiedono le mie aspettative salariali?
Non ho assolutamente alcuna pretesa, chiedo perché non ho assolutamente idea, cado proprio dalle nubi per queste cose ed essendo la mia dei miei conoscenti ad essere abilitata non posso chiedere consiglio a nessuno. Che mi consigliate? Dimenticavo, mi trovo in Piemontese, a Torino precisamente.
Grazie a chi vorrà aiutarmi
Adam Richman :
Ciao,
nel 2010 in una situazione analoga alla tua ero partito con 18.000€ lordi annui; i colleghi entrati in studio più di recente iniziano (purtroppo) mediamente da 12.000€ lordi annui. Di tanto in tanto (ogni 1-2-3 anni) l'importo viene aumentato di 1.000€ lordi annui.
12.000€ lordi annui con p.iva non ti lasciano molto più dei 600€ netti che prendi come stagista. E' quindi un reddito esiguo se devi viverci e non hai le spalle coperte, ma temo sia in linea con le offerte medie attuali degli studi professionali ai collaboratori con p.iva neolaureati. Per 1-2 anni ritengo sia comunque accettabile, purchè tu abbia la possibilità di imparare molto ad esempio andando in cantiere o partecipando alle riunioni con committenti, imprese, altri professionisti, ecc.
Ti consiglio però di stare attenta a non rimanere impantanata (dopo 2-5 anni) nella classica condizione da giovane p.iva, con fatturato basso (magari da 12.000 salirai a 15.000 o 18.000, ma per vivere sempre pochi sono) e scarsa "rivendibilità" sul mercato del lavoro.
Sai già cosa vuoi fare "da grande"? Libera professionista, dipendente pubblica, dipendente privata, mantenuta, tutt'altro lavoro, ecc.?
Architettansia :
Eh appunto proprio perché non mi rimane molto più dei 600 che prendo adesso non so se mi conviene andarmene. 1000 lordi mi sembra proprio pochino per essere abilitati e con un anno di esperienza (per vivere si i). Onestamente se in giro c'è solo questo sinceramente preferirei fare esperienza all'estero. Anche perché tra qualche anno vorrei aprire un'azienda con alcune mie colleghe, quindi sarebbe finalizzata ad imparare il mestiere questa esperienza. Io sono fuori sede e devo pagare l'affitto, 1000 lordi sono davvero pochini se voglio mettere qualcosina da parte anche
Ily :
Fatturare a partita Iva tutti i mesi uguali NON E' un contratto a tempo determinato di un anno.
Un contratto a tempo determinato vuol dire che sei assunto come dipendente, hai uno stipendio netto, contributi pagati dal datore di lavoro, tredicesima, ferie e malattia pagata.
d.n.a. :
@Ily.. questo è il salto mortale della precarietà, non solo sei a partita iva, ma comunque soggetta a rinnovo di anno in anno...
ora io capisco le difficoltà di molti studi... ma ormai al peggio comincia esserci non piu fine..
a regime su 12 000 anno, togli 3000 di cassa, togli 1500 di tasse, commercialista ordine, formazione facciamo altri 1000 sono 5500, netti restano forse 6500, che sono 540 € al mese, ma stiamo scherzando? o pagni affitto o mangi... ma una famiglia manco per il ca@@o che puoi pensare di farla..
boh, io non ho parole...
Architettansia :
@Ily sì ok, intendevo contratto a partita iva rinnovabile di anno in anno, come dice d.n.a.
Chiariamo una cosa, sto mettendo in conto questa cifra perché ho poca esperienza, nonostante l'abilitazione e i tirocini passati. Non mi sento ancora in grado di fare l'architetto a 360 gradi, come sapete meglio di me l'università non ti insegna quasi nulla.
Questa cifra sarei disposta ad accettarla solo se mi viene promesso di alzarla nei mesi successivi. Anche io capisco le difficoltà degli studi, capisco le tasse sul lavoro, il costo dei dipendenti e tutto il resto. Ma sinceramente non ci sto, vorrei vedere i loro figli in questa situazione. Io penso che è anche arrivato il momento di dire basta, posso sembrare arrogante ma credo che pagare l'affitto di casa sia un mio diritto :) quindi o contratti decenti o estero. E stanno cominciando tutti a pensarla così, quindi magari tra qualche anno se si ritrovano senza schiavi aumentano le offerte!
Architettansia :
In tutto ciò non mi avete risposto, quanto dovrei chiedere nel mio caso?
ArchiFish :
1) Un contratto annuale a partita IVA è il gradino sopra al pigliare un calcio in culo quando non servi più. In sostanza pigli un calcio in culo dopo 12 mesi e non prima, probabilmente per far posto a qualcun altro appena arrivato e disposto ad accettare condizioni economiche che a te inizieranno ad andare strette.

2) Vuoi sapere quanto sarebbe giusto che tu venissi retribuita? A rigor di logica dovrebbero restarti in tasca, "puliti", i soldi che restano ad un qualsiasi altro apprendista, con una teorica "maggiorazione" data dal fatto che sei una laureata, abilitata e libera professionista. Quindi una cifra a cui, nel nostro settore, possono aspirare in pochi. Almeno 2000 € + cassa, fatturati (che comprendono, purtroppo, ferie, malattia, tredicesima, quattordicesima) per aspirare a 12 mensilità da 1300 € circa, al lordo di eventuale lungo tragitto casa lavoro.

3) concordo sul non accettare certe condizioni, ma il mercato del lavoro è questo e qualcuno che potrà permettersi di scendere a compromessi ci sarà sempre e quel qualcuno farà in modo che nulla cambi.

4) Ribadisco un concetto più volte espresso. Uno studio che non retribuisce adeguatamente i propri collaboratori, pur inserito in un mercato viziato e quindi esso stesso costretto ad "arrampicarsi sugli specchi" per risultare concorrenziale, è comunque uno studio mal gestito da un punto di vista economico e professionale. Le cause possono essere molteplici: titolari ingordi, titolari che non lavorano abbastanza e quindi necessitano di manodopera a basso costo, parcelle troppo basse, troppo poco lavoro per permettersi collaboratori, ecc, ecc. In ogni caso c'è una disfunzione a livello imprenditoriale. Alcune volte, piccolo è meglio. Ridimensionandosi, ad esempio, si potrebbe scoprire, addirittura, di guadagnare di più che non atteggiandosi ad archistar (con un harem di studentesse tirocinanti strafighe a 500 €/mese). Purtroppo ciò impone il "farsi il culo" anche se si è titolari e retribuire il giusto un numero esiguo di collaboratori fidati, ma soprattutto incentivati ad essere produttivi. Condizioni che a molti "senatori" o "paraculi" avvezzi alle sole pubbliche relazioni, non stanno bene affatto.
Architettansia :
@archifish Finalmente una risposta completa! Grazie!
Lo studio in cui lavoro attualmente è una piccolissima realtà, talmente piccola che non vede un gran fatturato, nonostante la mole di lavoro che vede. Sappiamo tutti che nella maggior parte dei casi gli studi non retribuiscono adeguatamente a causa delle imposte sul lavoro e delle altre tassazioni esagerate. Io non pretendo nella maniera più assoluta di guadagnare 2000 euro al mese lordi o netti che siano. Vorrei solo poter "vivere" e non "sopravvivere" con l'aiuto dei miei genitori che fanno tanti sacrifici. Detto ciò, non sono libera professionista ancora in quanto non mi sono iscritta all'Ordine perché non mi è ancora stato richiesto, cosa che però farò molto molto presto mi sa. Altra cosa che ho notato è che quando sei giovane come me, a 25 anni, nonostante le esperienze e tutto il resto, molti si sentono in dovere di trattarti da stagista perché appunto sei giovane. Ma io mi sono spaccata il culo, scusate il francese, per arrivare fin qui a 25 anni (che poi mi sembra un età normalissima)
Nanna :
Fai le valigie e parti, io ho fatto cosí e non me ne pento. Ma preparati non é semplice per niente.
ArchiFish :
Mi permetto solo un appunto. A 25 anni, per quanto ti possa essere spaccata il culo e per quanto tu possa aver accumulato esperienze, non puoi esserti spaccata il culo e non puoi aver accumulato esperienze per più di 25 anni.
Cosa significa? Che di fatto sei una "principiante" (nel senso buono del termine) e per quanto tu possa essere volenterosa e preparata, tra una decina di primavere ti renderai conto da sola che a 25 anni non sapevi un c@zzo di cosa ti avrebbe aspettato "la fuori".
Ciò non toglie che il trattamento, economico, ma soprattutto umano, se vuole essere formativo, non deve per forza passare per il "nonnismo". Personalmente, pur non essendo vecchio, rapportandomi con giovani e giovanissimi, non solo nel capo professionale, ho sempre optato per un colpo al cerchio ed uno alla botte, facendo notare gli errori delicatamente a scopo di correggerli e motivando il più possible a fare bene/giusto. Se proprio devo far pesare la differenza di età, tendo a dire che sono io ad essere più vecchio, cosa che di solito infastidisce meno di sentirsi dire che si è troppo giovani per qualcosa.
Architettansia :
@archifish No no, lei ha assolutamente ragione, sono assolutamente consapevole di non sapere ancora nulla, infatti sono la prima a dire che è necessario per me fare ancora molta esperienza e lavorare in altri studi facendo la gavetta prima di potente aprire uno mio. La mia era più che altro una riflessione dovuta ai molti titolari di studi che si complimentano con me per la giovane età, cosa che tra l'altro a me sembra normale sinceramente, non mi sento meglio degli altri, per nulla. Ripeto, io vorrei solo e unicamente essere pagata quel tanto per potermi permettere di vivere. Non mi sembra tanto :)
I miei complimenti per le sue larghe vedute comunque, non è assolutamente scontato che un architetto "vecchio" come si definisce lei reagisca in questo modo stimolante in maniera positiva alle riflessioni di una principiante
Architettansia :
Se posso permettermi, dove sei andata?
Adam Richman :
Se vuoi avere almeno 1.000€ netti devi chiedere almeno 18.000€ lordi (a cui togliere tasse, inarcassa, ordine, commercialista, assicurazione, formazione, ...). Non mi risulta che siano in molti studi a proporre questo importo a chi è laureato da poco, ma sembri decisa e pronta al piano B (estero), quindi puoi provare a chiederli. Ribadisco che secondo me il problema non è tanto quanto guadagni il primo anno (compatibilmente con la sopravvivenza) se ti danno l'opportunità di imparare (cantiere, riunioni, ecc.), ma quanto guadagni dopo 3-5 anni, quando ad esempio finiscono le agevolazioni inarcassa ed hai raggiunto i 30 anni. Io resto dell'idea che oggi un professionista avviato per vivere dignitosamente debba fatturare 35-40.000€ annui
Nanna :
Inghilterra, ma sei anni fa. Ora non é piú possibile purtroppo partire e tentare la fortuna qui per via del Brexit.
Ily :
Si, ma con il contratto a tempo determinato hai sei mesi di disoccupazione pagata, che ad esempio ti possono servire per cercare altri lavori, preparare concorsi o seguire un master.
Con la finta partita Iva puoi essere lasciato a casa da un giorno all'altro senza zero ammortizzatori sociali ma con tutte le spese (ordine, inarcassa) da pagare a tuo carico.
Mi sembrano due soluzioni comunque precarie, ma abissalmente differenti.
Architettansia :
@Adam Richman, ci rendiamo conto che parliamo di 18.000 euro annui lordi come se fossero 30.000? Ma sono fiduciosa, un giorno la ruota girerà e i datori di lavoro si ritroveranno costretti a pagare uno stipendio decente per avere un po'di aiuto. È solo questione di tempo. Nel frattempo sono decisa a prendere una somma dignitosa per pagarmi l'affitto e da vivere, vacanze e roba varia non mi interessano, perché il mio obiettivo è quello di arrivare ai 30 con un'azienda in mano aperta da me con alcuni colleghi. Cifra dignitosa che, vedendo il mio modo di vivere momentaneo, potrebbe anche essere solo 1200 lordi al mese, dato che sono giovane e non ho famiglia alle spalle. Non credo sia esagerata come somma...
@Nanna a me l'hanno sconsigliata l'Inghilterra tempo fa perchè anche lì dovevi essere un sacco competitivo per fare fortuna, tutti emigravano lì per gli stessi motivi. Mi hanno consigliato il Nord Europa, io sarei orientata per la Danimarca sinceramente
d.n.a. :
@Architettansia occhio che a 25 anni è un attimo trovarsi ai 30, e ora non hai famiglia, e non ti interessano le ferie, e hai il sogno di aprire un'azienda e via discorrendo...ma tra 5 anni, corri il rischio, ed è un rischio elevato, di trovarti impantanata ne piu e ne meno come oggi...
"un giorno la ruota girerà e i datori di lavoro si ritroveranno costretti a pagare uno stipendio decente per avere un po'di aiuto"... la situazione non cambia, altrimenti sarebbe già cambiata, gli studi, salvo i rari casi di queli con molto personale, pagano poco e male i collaboratori, ed è così da anni (chiedi ad un tecnico che andava a studio negli anni 0 cosa gli davano di stipendio e poi ne riparliamo..
Auguri per tutto..
Nanna :
Non lo so come é la situazione in Nord Europa, non so nemmeno quanto lavoro ci sia, ma sono certa di una cosa, devi essere comunque competitivo e preparato perché nessuno ti sta aspettando a braccia aperte soprattutto in un Paese che non é il tuo!
Architettansia :
@d.n.a La Madonna che ansia! Capisco lo sconforto dato dalla situazione che perdura da anni, sono la prima che si abbatte per la paura di restare con un pugno di mosche, ma arrendersi significa perseverare con questo sistema sbagliato e non ho assolutamente intenzione di darla vinta agli ordini professionali che non muovono letteralmente un dito per battersi per noi "piccoli" professionisti.
Comunque volevo ringraziare tutti voi per i consigli e i suggerimenti, oggi ho chiesto 1200 € e hanno accettato l'offerta, con la promessa di alzare la somma dopo un periodo di prova di tre mesi. Ovviamente a partita iva ma direi che per una laureata da un anno con non così tanta esperienza va benissimo. Sono stata molto fortunata, ma direi che è fondamentale non arrendersi mai e soprattutto non svendersi. Vi auguro davvero il meglio e che il futuro vi porti un po'di fortuna come oggi è capitato a me :)
Alle :
non e' questione di combattere o di arrendersi sono semplicemente le regole del mercato, finche le università sforneranno architetti a palate rispetto alla domanda sarà sempre cosi, mettici pure che in molti per di fare il lavoro dei loro sogni sono disposti a farsi pagare meno di un commesso del supermercato et voilà
P.S. gli ordini professionali non sono un sindacato
Adam Richman :
@d.n.a. e @alle: stradaccordo con ciò che avete scritto
ArchiFish :
@Alle
Gli ordini professionali sono un inutile baraccone. In quanto "ordini" non dovrebbero essere sindacato, ma dovrebbero tutelare gli iscritti attuando una sorta di lobbismo legalizzato (che poi in certi paesi è più che legale). Purtroppo, allo stato pratico risultano essere istituzioni insensate se non controproducenti.
Quanto al "giusto compenso" per gli schiavi neolaureati non credo che l'ordine lo imporrà mai, essendo per lo più costituito dagli stessi che gli schiavi li retribuiscono (poco).
Architettansia :
@ArchifFish sono d'accordo con lei. Gli ordini professionali non sono un sindacato però intanto la loro quota annuale la vogliono! Comunque è così per tutte le categorie di professionisti, medici, avvocati ecc, ma il mal comune mezzo gaudio non mi fa sentire meglio.
d.n.a. :
Secondo me non avete ben compreso a cosa serve l'ordine.. cito "ha come compito tenere l’Albo degli architetti iscritti, vigilare sulla correttezza dell’esercizio professionale, fornire pareri alla pubblica amministrazione.".
L'ordine NON è un sindacato, e NON tutela gli iscritti. L'ordine ha lo scopo di tenere l'albo, che è l'elenco di chi ha il diritto di esercitare una determinata professione ( l'albo serve ad assicurare il cittadino che tu, personaggio losco che ti presenti da un cittadino hai le caratteristiche necessarie a garantirgli un servizio, che altrimenti, essendo immateriale, non vi sarebbe altro modo per farlo) e detta regole di deontologia, ovvero regole che il professionista deve rispettare, verso clienti, colleghi e pubbliche amministrazione, ovvero una sorta di galateo. L'ordine non fa altro oltre quello di cui sopra. Non aspettatevi nulla altro oltre questo.

per ritornare al tuo compenso Architettansia, tu sei giovane e non hai esperienza e si legge benissimo da quello che scrivi, sei laureata da poco, sai di sapere nulla del mestiere, ma giustamente, vuoi essere pagata per il tuo tempo.
Spero per te che non sia così, ma difficilmente tra tre mesi i 1200 che hai concordato ora diventeranno 1500, e poi aumenteranno ora, perchè, di solito, restano 1200 finchè non dici o mi date di piu o me ne vado e se te li danno, significa che sei brava e gli servi, altrimenti, ciao e ne trovano un altro.
Mandare avanti un'impresa o uno studio, non è uno scherzo, sopratutto se non hai spalle coperte o soldi in casa, e se ci devi dare da mangiare a qualcuno (che sia moglie figlio o semplicemente il gatto o banalmente a te stessa) la cosa è ben difficile da gestire.
Se vuoi intraprendere la professione di architetto con lo scopo di fare l'architetto vero libero professionista, servono ANNI di esperienza, non mesi, servono ANNI di cantiere, di studio, di giri negli uffici tecnici, di agganci politici, di aperitivi al bar con gente che ti fa schifo di parlarci assieme ma siccome hanno i soldi, sai che ti possono dare da mangiare. Quando inzi a lavorare seriamente (no a fare stage o tirocini di tre mesi qua e la) capisci che è faticoso farlo, stare seduto 8 ore davanti al pc a disegnare. Lavorare non è stare su tiktock tutto il giorno, o lamentarsi del sistema che fa schifo, scimmiottando i politici o i tornisti di turno, col le Prada da 500€ ai piedi, perché te le ha regalate il papi.. Lavorare è altro.
Dopo anni che combatti col sistema ti arrendi ad esso e cambi lavoro (come ho fatto io e altri in questo forum e vai a lavorare in una impresa, o in comune o in regione o all'asl) oppure cavalchi il sistema e vivi, sopravvivi o fai i soldi, fondamentalmente a seconda del culo che hai avuto in vita tua, facendo l'architetto libero professionista o aprendo la tua attività.

La realtà è questa, non la cambi fidati, sei una pedina insignificante (come lo siamo tutti) in un meccanismo enorme, che funziona così. La vita è tua ed è giusto che la vivi e la spendi come piace a te, ma devi essere cosciente di quello che ti aspetta.
Adam Richman :
Continuo a concordare con d.n.a., ed aggiungo una considerazione off topic ed impopolare: parliamo dei liberi professionisti avviati/affermati come se fossero tutti sfruttatori che passano il tempo in barca mentre gli stagisti da 500€ al mese gli mandano avanti lo studio. In realtà spesso sono persone che si sono fatte o si fanno il mazzo, con capacità relazionali e proattività ben sopra la media e capaci di campare in un mercato saturo e complicatissimo, e che magari da tutti i loro sbattimenti riescono a tirare fuori uno stipendo decente per sè stessi ma davvero senza il margine per pagare adeguatamente i propri collaboratori. Credo che molti di questi titolari sarebbero i primi ad essere felici di poter assumere (o dare 3.000€ lordi se con p.iva) chi lavora proficuamente con loro da 10 anni, anzichè dover cambiare collaboratori ogni anno formando continuamente da zero giovani neolaureati.
ArchiFish :
@Adam Richman
Sul fatto che non si possa generalizzare mi trovi perfettamente concorde. Non tutti gli architetti affermati sono sfruttatori. Il problema è che, restando nel settore, tutti gli sfruttatori sono architetti affermati (o che simulano di esserlo).
Su tutto il resto mi trovi in disaccordo. Se per campare in un mercato viziato, indipendentemente dalle indiscutibili doti personali, non puoi permetterti di retribuire degnamente i collaboratori, significa che imprenditorialmente hai sbagliato qualcosa oppure tiri avanti sulle spalle degli altri. Di fatto sei complice del sistema che vizia il mercato, mercato di cui tu stesso sei vittima ("tu" in senso generico, non "tu" Adam Richman).
Se ti servono 3 collaboratori sottopagati (il più delle volte scarsamente produttivi poichè da formare o da lasciare al loro destino), c'è qualcosa che non va. Potresti fare di più in prima persona oppure potrebbe bastarti un collaboratore capace ed equamente retribuito oppure sei eccessivamente basso con le parcelle. C'è poi il problema dei compensi, troppo spesso si lavora sotto costo (a spese proprie e degli stagisti, a quanto pare) per accaparrarsi più commesse possibili, ma alla luce di ciò è lecito domandarsi se non si potrebbero raggiungere gli stessi fatturati con meno committenti, meno collaboratori, ma lavorando al giusto prezzo (la famosa ipotesi del ridimensionarsi di un mio precedente intervento). Fermo restando che se trovi qualcosa per impegnare te e 3 persone per 8 o 9 ore al giorno, non puoi non avere un tornaconto sufficiente a retriburti/retribuirli. O sbagli a fare il prezzo o sbagli a scegliere i collaboratori o si deve ottimizzare il sistema produttivo (magari riducendo la forza lavoro). Se tu fossi un azienda saresti fallito oppure saresti FIAT, Alitalia, ecc, ma purtroppo o per fortuna, l'assistenzialismo statale non è onore che ci appartiene.
Argomento complesso e vasto, che comunque, a mio avviso è sempre riconducibile ad un problema a livello "imprenditoriale" (voluto o non voluto che sia).

PS
in ogni caso, tutti i colleghi (che conosco) che piangono miseria e si vedono costretti a "sfruttare" i giovani pur non volendo, perseverano nella libera professione, vanno in ferie ogni anno, possono permettersi una famiglia con figli, hanno un'abitazione di proprietà e cambiano auto ogni 5 o 6 anni al massimo.
Avranno ereditato tutto da facoltosi parenti defunti?

PPS
Mi scuso per l'off topic e per il delirio.
fulser :
d.n.a. e Archifish hanno la mia personale standing ovation, per quanto possa importare....
ArchiFra :
dna e archifish rettori supremi, ministri dell'università e cancellieri della galassia.
vi cedo anche la punta del cornetto a simbolo della mia imperitura stima
fulser :
.....ah no, io la punta del cornetto non la cederò MAI! :-))))
desnip :
@ArchiFish: “Quanto al "giusto compenso" per gli schiavi neolaureati non credo che l'ordine lo imporrà mai, essendo per lo più costituito dagli stessi che gli schiavi li retribuiscono (poco).”
Lo vado dicendo da quando 25 anni li avevo io, quindi, ahimè, nel secolo scorso…

@Architettansia: se avessi le tue competenze con il BIM e i programmi di grafica penserei a “vendermi” come free lance in questo settore. Io, ad esempio, se potessi permettermelo vorrei avere un collaboratore con queste caratteristiche, ma non fisso, né dipendente né a finta p.Iva, ma da pagare in base al lavoro svolto.

@ArchiFra: che coraggio… cedere la punta del cornetto è praticamente amore! :-)))
Architettansia :
Onestamente non so come rispondere, avverto molta frustrazione (comprensibilissima e anche giusta vista la situazione in cui il nostro settore imperversa da anni). Però mi fa anche sorridere il fatto che gente più grande di me, magari della generazione dei boomer, che è quella che ha affossato questo paese, scimmiotti la mia generazione (che non è quella dei Tiktoker, la mia generazione si è fermata ad instagram purtroppo e per fortuna) che crede ancora nel salvare questo Paese. Voglio dire, un giorno i boomer non ci saranno più e noi che nella merda ci siamo cresciuti (non nati, io sono nata in un periodo ancora di prosperità e ho avuto la sfortuna di vedere le cose precipitare) abbiamo solo voglia di riprenderci il futuro. Attenzione non è un attacco personale a voi, ci mancherebbe, però ci penserei un attimo prima di dare determinati giudizi.
Sono d'accordo sul fatto che molti architetti non hanno la minima idea di come si faccia impresa, purtroppo ho lavorato per gente che non voleva grosse responsabilità e poi si lamentava che aveva poco lavoro, non investiva nelle cose giuste e le conseguenze si stanno vedendo adesso, e sono d'accordo sul fatto che non tutti sono sfruttatori e che la maggior parte sono schiacciati dalle troppe tasse. Però penso anche che ci sia molta mancanza di rispetto tra quelli che dovrebbero essere adulti maturi, che magari si lamentano della situazione e poi fanno delle cazzate irrispettose (tipo l'altro giorno dovevo fare un colloquio con uno studio e il signor egregio architetto (per altro mi ha cercata lui) su LinkedIn, non si è presentato e non si è fatto più sentire :))
Queste sono persone e aziende poco serie e quello che mi spaventa è che ce ne sono fin troppe in Italia e quello che mi fa rabbia davvero e che sono i primi a lamentarsi di tutto ciò di cui ci si può lamentare.
@desnip guardi, il problema è sempre quello: non c'hanno soldi, con queste competenze all'estero sarei pagata fior di quattrini e infatti è il mio piano B!
ponteggiroma :
e no eh, la storia del conflitto generazionale non lo posso accettare. Lo sfruttamento negli studi professionali esiste da sempre. I miei primi ricordi di sfruttamenti risalgono ai tempi del condono edilizio 47/85 e da allora non è cambiato praticamente nulla, quindi per favore cerchiamo di vedere le cose per quello che sono: esistono da sempre pochi privilegiati che ottengono incarichi prestigiosi (non si sa bene come e perché) e poi tutta la massa che si deve accontentare delle briciole o, nel peggiore dei casi, di essere sfruttati negli studi professionali. Dal canto mio, se dovessi tornare indietro, non accetterei mai di lavorare in uno studio professionale, anche perché ultimamente ho la nausea per questo lavoro anche se lo faccio da libero professionista, figuriamoci se dovessi farlo per qualcun'altro. Non so da cosa dipenda, ma ho perso tutti gli stimoli ed ogni volta che mi chiama un cliente per un nuovo incarico ho i conati di vomito. Sono stanco di avere a che fare con committenti arroganti, con burocrazia inutile, di gente che ha fretta, di imprese arraffone, di parcelle troppo alte, di parcelle troppo basse, di condomini ignoranti, di decreti attuativi, di lavori gratis, di "archité mi fai un disegnino", di integrare le perizie, di accesso agli atti in comuni chiusi, di asseverare sotto la propria responsabilità, di colleghi asini, di colleghi fighi, ecc...
Scusa lo sfogo, probabilmente non sono il più adatto a darti consigli, ma l'unica cosa che posso dirti è, prima di scegliere, guardati bene attorno, non è detto che l'unica possibilità debba essere necessariamente l'edilizia. Buona vita
Architettansia :
@ponteggiroma ha perfettamente ragione e comprendo perfettamente il vostro stato d'animo. I clienti sono probabilmente una piaga per tutti i professionisti perché la maggior parte sono di una maleducazione incredibile, irrispettosi e accontentarli a volte è impossibile. E so bene che lo sfruttamento c'è sempre stato e che fare architettura in Italia è difficile. Penso però che dovremmo tratte ispirazione dal passato per capire gli errori e porvi rimedio, una volta magari era un problema di poche categorie, ora il problema è di quasi tutti (tranne i dipendenti pubblici, anche se si lamentano pure loro), quindi penso che prima o poi si arriverà ad un punto dal quale si potrà solo risalire. Però sinceramente non accetto neanche che si dica che noi ragazzi stiamo tutto il giorno su tiktok a lamentarsi del sistema perché non è così, facciamo le nostre 9-10 ore in studio (molti miei colleghi anche di più) percependo 500 euro mensili se ti va bene, andando anche il sabato se ci viene richiesto, così come avete fatto voi da giovani, nessuno ha la pretesa di dire di essere bravi architetti appena usciti dall'università, anzi sappiamo benissimo di doverci distinguere il più possibile in un mercato super competitivo prendendo titoli su titoli e imparando software su software.
Comunque mi fa piacere che questo post abbia generato una discussione, fa sempre bene confrontarsi tra colleghi e vedere che eravamo tutti nella merda prima e che ci siamo rimasti tutt'oggi, perdonandomi il francese :)
fulser :
Architettansia, guarda, quello che hai scritto due post sopra è esattamente la stessa cosa che diceva la mia generazione alla tua età.
Basta cambiare "magari della generazione dei boomer" con "magari della generazione che ha fatto il 68"... e qualche altra parolina. Il resto è identico.
E anche il post qui sopra, a parte il cenno a tiktok.
Auguri di cuore, mi sembri sveglia e motivata.
desnip :
Architettansia, perdonami, credo di aver letto tutta la discussione, ma non mi pare che nessuno dei miei colleghi coetanei abbia fatto alcun riferimento a te come appartenente alla generazione tiktok... forse hai un po' la coda di paglia (o forse mi sono persa quel passaggio).
Ciffo :
Ciao Architettansia, ho letto la tua domanda e ho visto le numerosissime risposte dei colleghi. Hai toccato due punti dolenti, per i quali noi siamo molto sensibili qui su PA e in generale: il compenso e più in generale la condizione dell'architetto oggi.
Cosa dirti? Brava, 1200 euro fatturati, per quanto pochi, non sono male subito dopo il tirocinio. L'importante, mi raccomando, è che continui ad insistere nel farti valere e quindi a legittimare quelle che devono essere garbate ma costanti richieste di aumento del compenso. Se lavori bene e ti esprimi sempre con garbo e rispetto, se il QI del tuo responsabile si attesta su livelli di decenza, vedrai che non ti sbatterà la porta in faccia. In quel caso, dopo un pò di esperienza fatta, te lo chiedo per cortesia, continua come noi a dare dignità alla professione: salutali.
Detto questo, miriamo tutti, me compreso, a compensi dignitosi/soddisfacenti/alti, ma mi permetto di darti qualche dritta sulle questioni delle spese, del fisco e dei contributi, sembrano cavolate ma con 1200 euro al mese fatturati vedrai che ti torneranno comodi.
1) sappi che se è la prima volta che apri p.iva sarai nel c.d. regime forfetario, qualche collega ha fatto i conti, sbagliando, i primi 5 anni paghi solamente il 5% di tasse sul 78% del fatturato (tetto 65K). Ottimo!!
2) IL COMMERCIALISTA NON TI SERVE!!!!!! Molti non lo sanno (credo che mi farò una maglietta perchè sento ancora troppi colleghi ignorare la notizia) ma con il regime forfetario NON hai bisogno di un commercialista, non è obbligatorio per legge, ti basta un consulente fiscale, puoi rivolgerti ad un patronato come la CGIL, CISL, e altri. Io pago 120 euro all'anno per un servizio eccellente, dove se ho qualche dubbio il fiscalista mi risponde anche via mail. Solo attuando questa condizione risparmi 200/400 euro puliti ogni anno. messaggio per i colleghi: SE SIETE IN FORFETARIO ABBANDONATE I COMMERCIALSTI, sono una spesa inutile!
3) Inarcassa: non pagherai mai 3000 euro ogni anno con quel fatturato, i primi cinque anni sono agevolati, guarda bene il sito e tartassa pure il cal center, loro ti spiegheranno quanto pagherai, il conguaglio, il saldo... .


Detto questo ti renderai conto te nel tempo quanto ti servirà epr vivere, quanta ambizione avrai, dove vorrai arrivare e di conseguenza quale sarà la cifra da chiedere. Succede molto in fretta sai. io sono soo al quinto anno di professione e ti posso garantire che bastano e avanzano per non farti mettere i piedi in testa. Estero? Ignoro la condizione, ne sento parlare bene e male, mi rimetto ai colleghi. Per l'Italia: io sono un inguaribile ottimista, continua con la tua passione e perseveranza e...un consiglio: non smettere MAI di cercare lavoro, un libero professionista è sempre sul mercato, fai colloqui anche se stai bene in un posto, servono sempre.
Fa sì che cercare il lavoro sia il tuo secondo lavoro prima che il tuo lavoro sia cercare lavoro, mi raccomando.
Nina :
Condivido in tutto e per tutto quello che dice Ponteggiroma, che ha saputo descrivere perfettamente il quadro.
Io lavoro da 10 anni e questo mestiere mi fa schifo almeno da 5 anni...
Ho fatto come da prassi la mia gavetta dentro agli studi, ovviamente sottopagata, e ora che da un paio di anni ho deciso di fare la libero professionista perchè mi ero rotta di farmi sfruttare dal titolare dello studio in cui lavoravo mi rispecchio esattamente in tutto ciò che dice Ponteggiroma.
Nausea e conati di vomito, tutto il tempo.
Prima li avevo quando vedevo il mio capo, adesso li ho quando chiamano i clienti (o mi chiama il comune).
Tornando indietro mai più.. se mi avessero detto che fare l'architetto era infine la stessa cosa che fare il geometra (sia chiaro, ho il massimo rispetto per la categoria) perlomeno risparmiavo a me e i miei genitori 7 anni di tasse universitarie.

Ora visto che questa esperienza della libera professione si sta dimostrando un inferno sto pensando di mandare cv in qualche grossa azienda, sicuramente basta con i piccoli studi guidati dall'egregio architetto che dopo 10 anni ancora ti tiene al guinzaglio a 1500-1600 euro lordi al mese dicendoti: eh, non c'è budget... Sì ma se non hai budget allora non aprire uno studio, o almeno non pretendere che la gente si faccia 8-10 ore al giorno dentro al tuo studio.

5 anni fa potevo anche essere dispiaciuta del fatto di rinunciare alla parte creativa di questo mestiere, e inorridivo all'idea che so, di inviare cv ad aziende che magari producono rivestimenti esterni per facciate, mi sembrava una sconfitta personale dopo tutti quei sacrifici fatti all'università non provare a fare l' "architetto" che si diletta in poesia e composizione architettonica... adesso non me ne frega davvero più una mazza.
5 anni fa non avevo un mutuo da pagare e magari non mi interessava avere dei soldi da parte che ne so, per mettere al mondo un figlio. Adesso sì. Le cose cambiano.

Spero per Architettansia che quei 1200 siano solo l'inizio di un percorso professionale soddisfacente, te lo auguro di cuore...
MNHK :
Non ho letto tutti I post ma il tono ed il numero delle risposte mi fa vedere che c’è molta indignazione per le offerte economiche che si ricevono dai colleghi (e non) italiani.
Sono contento di vedere indignazione! Ma come ci si è ridotti a questi livelli!?
Ho lasciato l’Italia 15 anni fa per la situazione lavorativa difficile, ma ora è anche peggio!!
Sono rientrato lo scorso anno ed ora sto un po’ affacciandomi al mercato del lavoro italiano e sono: scioccato!
Offerte tutte a partita iva con fatture mensili che a conti fatti fanno incassare meno di un dipendente del supermercato.
Ho chiesto ad uno di loro: lui ha 1400 euro/mese netti con 14 mensilità e 30 giorni off. Lui 14 anni di sevizio, nessuna laurea.
A me 2200 euro/mese lordi fatturati per 11 mensilità (considerando 20 giorni lavorativi off che magari uno potrebbe prendersi). Io più di 25 anni di esperienza da progettista laureato di cui la metà fatta in mezzo mondo.
Un altro mi dice che non puo’ permettersi di darmi 18 euro/ora lorde; che sono fuori mercato quando elettricista, falegname, tuttofare a me chiedono 10/15 euro/ora in nero!
Trovo immorale questo mercato professionale dove si tende a darti il minimo per la sopravvivenza. Come se vivere (dopo aver anche preso una laurea e fatto esperienza in lungo e in largo) fosse solo un fatto di bollette, affitti e mangiare.
E se arriva l’imprevisto: ti arrangi e ti indebiti magari!
Queste righe solo per condividere il mio punto di vista. In piena fase di shock! :))
Dovremmo non permettere al mercato di essere così tossico. Capisco però che un padre di famiglia a volte non ha scelta. Che tristezza! Che indecenza.
Se posso permettermi un consiglio: andate a lavorare e vivere all'estero. Qualcuno ha scritto qui che non è facile. Vero!
Ma gli architetti italiani sono generalmente piuttosto bravi ed apprezzati. E la soddisfazione professionale ed economica può essere degna della nostra meravigliosa professione.
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