Questo è uno sfogo.
Premetto che (chi mi conosce lo sa ma lo specifico) ho studiato architettura ma NON faccio l'architetto. Sono facciatista e serramentista. Partecipiamo talvolta a gare d'appalto pubbliche e vengo contattata abbastanza frequentemente da imprese che stanno partecipando e ci chiedono l'offerta preliminare per i serramenti (al fine appunto di partecipare a gare d'appalto).
Ho già accennato a quanto vedere capitolati, disegni e render dei progettisti sia scoraggiante; certe volte tuttavia, come oggi, vorrei veramente andare dai progettisti e tirare loro le orecchie.
Io capisco che questi studi per primi lavorano male e cercano meno sbattimento possibile. io capisco che non tutti siamo esperti di serramenti e facciate. io capisco che i disegni sono stati fatti dal ragazzino appena uscito dall'università. E capisco anche il Comune che ha dato la progettazione a questo studio e ha demandato tutto all'esterno. TUTTI vogliono meno sbattimento possibile, però adesso lo sbattimento arriva a chi come noi l'opera la deve preventivare e magari poi, vincesse la gara, anche realizzare. E magari qualche poveretto di bambino (in questo caso è una scuola) la deve anche frequentare.
Ora.
Passiamo oltre ai render che non corrispondono al progetto; passiamo oltre alle piante che non corrispondono ai prospetti. Passiamo oltre alle aperture dei serramenti che sono rappresentate in modo sbagliato. Questa è quasi la norma nella maggior parte delle gare. Passo oltre anche ai computi fatti coi piedi, con prezzi recuperati diosolosa da quale prezzario e descrizioni di serramenti scorrevoli fatti con profili per serramenti a battente. Vabbè.
Ma secondo voi come si fa a progettare svariate vetrate composte da un unico serramento fisso con un unico pezzo di vetro grande 7,5 metri per 2,5 di altezza? Lo sapete, si, che i vetri sono lunghi AL MASSIMO 6 metri? Lo sapete gli spessori che deve avere un vetro per essere a norma in una scuola? Lo sapete che IL VETRO PESA? E che gli spessori cambiano anche in base alle zone climatiche ed alla zona in cui è insertito l'edificio? Quindi un minimo di idea di come fare e gestire simili vetrate non esiste, evidentemente nessuno si è mai posto il problema; ovviamente andranno divise in più pezzi, un unico pezzo non è realizzabile.
MA SOPRATTUTTO: esce una gara con un progetto evidentemente sbagliato, progettato da uno studio che ha sede LONTANO dalla zona in cui l'edificio verrà costruito, progettato senza tener conto del luogo e del contesto (esatto contrario di quello che insegnano all'università). Questo studio di progettisti che ha una sede prestigiosa in una città prestigiosa per l'architettura non è in grado di fare un minimo di controllo su quello che esce dalle sue porte. Questo per i serramenti, non oso pensare cosa sarà per le parti murarie o di impianti.
IL PUNTO E': chi si pone il problema, la ditta seria, farà dei quesiti all'ente e un'offerta mirata; chi lavora coi piedi farà un'offerta buttando un numero per il ribasso, e poi farà delle varianti, metterà in croce l'ente perchè il progetto si presta ad essere manipolato, e farà quello che vuole. E il risultato sarà quel che sarà, e i nostri figli andranno a scuola in questa schifezza. Magnifico.
Io nel frattempo devo ragionare su questa mexda, e avvisare l'impresa a cosa andrà incontro, e farò anche la parte della rompiballe.
Da ex studente di architettura dico che questi studi (perchè ci sono anche quelli che invece lavorano seriamente!) si devono prendere le loro responsabilità; questi evidentemente sono quelli che devono sfruttare il neolaureato altrimenti non sopravvivono "perchè il mondo è una giungla e si deve sopravvivere".... bè, uno studio così preferisco che non sopravviva, mi dispiace.
Se incontrassi i titolari di questo studio gli sputerei volentieri in un occhio, sono questi che rovinano tutta la piazza.
SCUSATE IL PIPPONE.
fulser : [post n° 500880]
Uno scorcio di vita dall'altra parte della barricata
Parere da dipendente PA: naturalmente il progetto perfetto non esiste, ma ci sono vari gradi di imperfezione. Nella mia limitata esperienza, anche di fronte a progetti che in fase realizzativa si rivelano pessimi difficilmente verrà contestato l'errore progettuale. Perché non ci sono il tempo, le persone e le energie; perché il RUP ha validato quel progetto e quindi si metterebbe nei pasticci da solo; perché alla fine potrebbe essere il progettista a vincere la causa; perché sarebbe potrebbe causare ritardi nella realizzazione dell'opera. Quindi solitamente al progettista cane fischiano le orecchie, ma ne esce pulito, pronto a prendere nuovi incarichi da altri Enti.
È ingiusto ma finora ho visto andare così le cose.
È ingiusto ma finora ho visto andare così le cose.
@Adam: purtroppo è proprio così. Poi i risultati si vedono, sono sotto gli occhi di tutti. Ed è la diretta conseguenza dei lavori al massimo ribasso, ma anche della scarsa professionalità di alcuni.
Hai già detto tutto. Soprattutto nell'ultima parte del tuo intervento. Qualcuno la scambierà per frustrazione o invidia, ma la voglia di sputare in faccia ai titolari di certi studi, ce l'ho e l'ho sempre avuta. Sono anni che sostengo che se il mercato del lavoro fosse meritocratico, avremmo molti meno problemi di concorrenza (e non necessariamente, come accade oggi, sarebbero i "piccoli" a soccombere).
Convivo quotidianamente con l'incertezza di poter esistere l'anno successivo come tecnico, nonostante il dispendio di energie per fornire un servizio professionale e di alta qualità che sia percepibile da committenza, colleghi e maestranze, non solo ad opera realizzata, ma durante l'intero processo. Cerco di progettare, prevedere e seguire ogni aspetto, facendo sì che tutto funzioni.
E poi, ci sono quelli che lavorano coi piedi che per la moltitudine di incarichi che si ritrovano, manco riescono a dedicargli la giusta attenzione. Eppure continuano a lavorare, perfetti per un sistema come il nostro, in cui non ci sono tempo, spazio e risorse per la vera qualità.
La professione, per sopravvivere, se non orientata al lusso, s'è abbassata al livello del fast fast fashion (grandi gruppi che producono robaccia di dubbia qualità badando solo all'immagine ed al profitto).
Convivo quotidianamente con l'incertezza di poter esistere l'anno successivo come tecnico, nonostante il dispendio di energie per fornire un servizio professionale e di alta qualità che sia percepibile da committenza, colleghi e maestranze, non solo ad opera realizzata, ma durante l'intero processo. Cerco di progettare, prevedere e seguire ogni aspetto, facendo sì che tutto funzioni.
E poi, ci sono quelli che lavorano coi piedi che per la moltitudine di incarichi che si ritrovano, manco riescono a dedicargli la giusta attenzione. Eppure continuano a lavorare, perfetti per un sistema come il nostro, in cui non ci sono tempo, spazio e risorse per la vera qualità.
La professione, per sopravvivere, se non orientata al lusso, s'è abbassata al livello del fast fast fashion (grandi gruppi che producono robaccia di dubbia qualità badando solo all'immagine ed al profitto).
sottoscrivo quello che dice Archifish e aggiunggo che purtroppo gli studi ai cui titolari tu sputeresti in faccia sono quelli che dovrebbero soccombere e invece sono quelli che sopravvivono.
E soccombono quelli che sono troppo piccoli e che non possono sopravvivere di cilette e pratichette varie. Un po' di ciccia serve, non possiamo scannarci in 100 per un osso senza polpa. E la polpa se la beccano sempre i soliti noti (parlo di un contesto provinciale come il mio): interventi di milioni di euro di residenze fatte sempre dagli stessi progettisti e stessi costruttori col tasto copia/incolla, robe spacciate per gran lusso (palestre e piscine condominiali) per scimmiottare la Milano da bere che da noi avranno costi condominiale ed energetici spaventosi...
Ma lavorano solo questi... possibile mai?
Non mi addentro nel pubblico perchè anche qui sono sempre i soliti noti a lavorare, ho fatto due lavoretti fetenti in 5 anni per il mio comune, due sentieri e quattro muri in pietra in montagna... e lo scorso anno ho pure dovuto rendere conto alla guardia di finanza che è venuta dopo 4 anni a spulciarmi la contabilità (erano contributi per la tempesta Vaia) che a loro avviso non tornava per 60 euro. Trattati come un evasori io e il RUP, due giorni siamo stati dietro e sti due fenomeni. Per 60 euro.
Mentre qualcun'altro si mangia i milioni.
E soccombono quelli che sono troppo piccoli e che non possono sopravvivere di cilette e pratichette varie. Un po' di ciccia serve, non possiamo scannarci in 100 per un osso senza polpa. E la polpa se la beccano sempre i soliti noti (parlo di un contesto provinciale come il mio): interventi di milioni di euro di residenze fatte sempre dagli stessi progettisti e stessi costruttori col tasto copia/incolla, robe spacciate per gran lusso (palestre e piscine condominiali) per scimmiottare la Milano da bere che da noi avranno costi condominiale ed energetici spaventosi...
Ma lavorano solo questi... possibile mai?
Non mi addentro nel pubblico perchè anche qui sono sempre i soliti noti a lavorare, ho fatto due lavoretti fetenti in 5 anni per il mio comune, due sentieri e quattro muri in pietra in montagna... e lo scorso anno ho pure dovuto rendere conto alla guardia di finanza che è venuta dopo 4 anni a spulciarmi la contabilità (erano contributi per la tempesta Vaia) che a loro avviso non tornava per 60 euro. Trattati come un evasori io e il RUP, due giorni siamo stati dietro e sti due fenomeni. Per 60 euro.
Mentre qualcun'altro si mangia i milioni.
Come ho da sempre detto in questo portale e in tutte le occasioni: bisogna essere specialisti. Il grosso studio di cd Architetti che prende l'appalto per la progettazione di un megaedificio deve essere remunerato in maniera adeguata, in modo da permettergli di subappaltare la progettazione esecutiva agli "specialisti": serramentisti, impiantisti, antincendio, strutture, ecc..... Con le nuovo tecnologie ed evoluzioni continue in tutti i settori non si può pretendere di fare tutto internamente. Quindi, in conclusione e lo consiglio soprattutto ai giovani, sia che decidiate di andare all'estero che se volete rimanere in Italia, specializzatevi e non aspettare di fare i cd Architetti tuttologi: è una razza in via di estinzione... fortunatamente
Lo sono andata a cercare l'architetto titolare dello studio, perchè volevo capire chi è questo fenomeno..... E' giovane, e ha anche un dottorato di ricerca. Questo ha fatto anche l'assistente in qualche corso di progettazione. Siamo messi bene.
ponteggi secondo me però il problema sta a monte.
Perchè se io dovessi prendere l'appalto del megaedificio (ma anche del normoedificio) lo so che non sono in grado di mettermi a progettare impianti, strutture ecc.. e demando.
Ma il committente lo capisce?
La sciura Maria che deve sistemare il suo rustico lo capisce che servono tante competenze dietro a un progetto non dico fenomenale, ma serio, onesto?
Quando mi trovo davanti a certi incarichi e dico "serve un ing. per la struttura, serve il geologo per questa cosa, serve un termontecnico per quest'altra " mi dicono "eh, ma così mi costa tanto e non ho ancora fatto niente"
Poi arriva il collega fenomeno di turno che se ne fotte di tutto e progetta tetti che volano e ponti termici che ancora un po' hai la galleria del vento dentro casa. E alla fine magari lo pagano più di te perchè lui è famoso/immanicato.
Io sono figlia di nessuno e morirò povera, lo so. Solo vorrei fare il mio lavoro onestamente senza, come si diceva sopra, dover pensare che forse l'anno prossimo non esisterò più come professionista.
Perchè se io dovessi prendere l'appalto del megaedificio (ma anche del normoedificio) lo so che non sono in grado di mettermi a progettare impianti, strutture ecc.. e demando.
Ma il committente lo capisce?
La sciura Maria che deve sistemare il suo rustico lo capisce che servono tante competenze dietro a un progetto non dico fenomenale, ma serio, onesto?
Quando mi trovo davanti a certi incarichi e dico "serve un ing. per la struttura, serve il geologo per questa cosa, serve un termontecnico per quest'altra " mi dicono "eh, ma così mi costa tanto e non ho ancora fatto niente"
Poi arriva il collega fenomeno di turno che se ne fotte di tutto e progetta tetti che volano e ponti termici che ancora un po' hai la galleria del vento dentro casa. E alla fine magari lo pagano più di te perchè lui è famoso/immanicato.
Io sono figlia di nessuno e morirò povera, lo so. Solo vorrei fare il mio lavoro onestamente senza, come si diceva sopra, dover pensare che forse l'anno prossimo non esisterò più come professionista.
sclerata, io con la siura maria nun ce parlo proprio, preferisco stare dalla parte di chi fa solo una cosa (max 2), infatti, non per niente i miei clienti sono società. Quelle poche volte che ho avuto a che fare con committenti privati sono nati solo problemi.
Ah ah ah fulser credevo fossi andata a cercarlo per menargli
Ah ah ah fulser credevo fossi andata a cercarlo per menargli
ah ah ponteggi.... :-)) in realtà potrei perchè ha una sede anche in una città che conosco benissimo ed in cui vado spesso, non troppo distante da me. Adesso ho visto anche le foto. Ovviamente tutti vestiti di nero alternativo.
Già che ci sono faccio un minicorso su alcune norme di disegno (ma nessuno segue più le normali regole del disegno?? Ci sono delle norme anche su come vanno disegnati certi elementi, nessuno sa più queste cose???):
- tanto per cominciare, se si parla di serramenti è sempre meglio fare un abaco dei serramenti, cioè il disegno quotato di tutti i serramenti che fanno parte del progetto; ogni serramento col suo nome, così chi vede il progetto sa dove andarlo a cercare se serve;
- specificare se la vista (proiezione verticale del serramento) è esterna o interna; e in pianta uguale. Di solito il disegno in alzato dovrebbe per logica corrispondere al disegno in pianta! E magari, so di chiedere tanto, corrispondere anche alle piante dell'intero edificio;
- ci sono delle prassi/norme anche su come disegnare i sensi di apertura: se il prospetto è in vista interna, e l'anta apre verso l'interno, la linea che simboleggia l'apertura è continua; stessa vista, se apre verso l'esterno è tratteggiata: questo evita enormi fraintendimenti nel progetto (tipo uscite di sicurezza che aprono verso l'interno con i maniglioni all'esterno e compagnia cantante......); logica vorrebbe che eventuali fraintendimenti potrebbero essere semplicemente evitati se la pianta corrispondesse al prospetto, ma siccome negli ultimi progetti che ho visto questo NON succede MAI, lo puntualizzo;
- le lastre di vetro "standard" da cui ricavare i vetrocamera hanno dimensioni di mm 6000x3200. Certamente ci sono le eccezioni ma, lo potete immaginare per logica, vetrate lunghe mm7700 si devono ricavare da lastre lunghe 9 o 12m, che non è che si trovano dietro l'angolo. E si fanno, RARAMENTE, ma certamente il prezzo di una vetrata di queste dimensioni non è lo stesso che si trova in un normale prezzario.
- il vetro pesa 2,5Kg/mq/mm. Potete fare benissimo da soli un calcolo di quanto può pesare un vetrocamera che ha vetro per uno spessore di 28 o 30mm a seconda della tipologia (intendo solo vetro, non anche la camera). Provate ad immaginare cosa vuol dire spostare un simile vetro, e quali mezzi ci vogliono per spostarlo e montarlo. Tutto si può fare, ma i costi non sono gli stessi. E' per quello che la maggior parte dei prezzari sono limitati.
- che ci crediate o no, se si fa un serramento rotondo o sagomato, il prezzo non può essere quello normale al mq usato per tutti gli altri serramenti;
- i profili e gli accessori per i serramenti ad anta sono diversi da quelli per gli scorrevoli; e le tenute all'aria/acqua/vento sono diverse e non intercambiabili.
Fine (per ora) del minicorso.
- tanto per cominciare, se si parla di serramenti è sempre meglio fare un abaco dei serramenti, cioè il disegno quotato di tutti i serramenti che fanno parte del progetto; ogni serramento col suo nome, così chi vede il progetto sa dove andarlo a cercare se serve;
- specificare se la vista (proiezione verticale del serramento) è esterna o interna; e in pianta uguale. Di solito il disegno in alzato dovrebbe per logica corrispondere al disegno in pianta! E magari, so di chiedere tanto, corrispondere anche alle piante dell'intero edificio;
- ci sono delle prassi/norme anche su come disegnare i sensi di apertura: se il prospetto è in vista interna, e l'anta apre verso l'interno, la linea che simboleggia l'apertura è continua; stessa vista, se apre verso l'esterno è tratteggiata: questo evita enormi fraintendimenti nel progetto (tipo uscite di sicurezza che aprono verso l'interno con i maniglioni all'esterno e compagnia cantante......); logica vorrebbe che eventuali fraintendimenti potrebbero essere semplicemente evitati se la pianta corrispondesse al prospetto, ma siccome negli ultimi progetti che ho visto questo NON succede MAI, lo puntualizzo;
- le lastre di vetro "standard" da cui ricavare i vetrocamera hanno dimensioni di mm 6000x3200. Certamente ci sono le eccezioni ma, lo potete immaginare per logica, vetrate lunghe mm7700 si devono ricavare da lastre lunghe 9 o 12m, che non è che si trovano dietro l'angolo. E si fanno, RARAMENTE, ma certamente il prezzo di una vetrata di queste dimensioni non è lo stesso che si trova in un normale prezzario.
- il vetro pesa 2,5Kg/mq/mm. Potete fare benissimo da soli un calcolo di quanto può pesare un vetrocamera che ha vetro per uno spessore di 28 o 30mm a seconda della tipologia (intendo solo vetro, non anche la camera). Provate ad immaginare cosa vuol dire spostare un simile vetro, e quali mezzi ci vogliono per spostarlo e montarlo. Tutto si può fare, ma i costi non sono gli stessi. E' per quello che la maggior parte dei prezzari sono limitati.
- che ci crediate o no, se si fa un serramento rotondo o sagomato, il prezzo non può essere quello normale al mq usato per tutti gli altri serramenti;
- i profili e gli accessori per i serramenti ad anta sono diversi da quelli per gli scorrevoli; e le tenute all'aria/acqua/vento sono diverse e non intercambiabili.
Fine (per ora) del minicorso.
Mi intendo di serramenti, come un normale tecnico, non certo come chi li produce. Però certe questioni tecniche e pratiche, me le pongo comunque, per indole e per formazione. Non sono cose per cui serve essere specialisti e non serve nemmeno che te le abbiano insegnate all'università o in un master, credo basti un cervello normodotato, un po' di logica ed un po' di senso pratico. Se devo progettare una recinzione fatta con pannelli tagliati al laser, ci arrivo da solo che devo chiedere al fabbro la dimensione dei "fogli" di lamiera che intende usare o che trova "commercialmente", se devo progettare un foro finestra e farmi preventivare un serramento, me lo dice il cervello che oltre certe dimensioni, non esistono i materiali per realizzare tutto senza prevedere partizioni.
Come giustamente sottolinea ponteggiroma, non si può pensare di essere tuttologi, è giusto specializzarsi. Se però di mestiere si fa gli architetti, di quelli che, magari si sporcano le mani con cantiere e DL e spingono appena più in là della mera tavola per il concorso di progettazione, un minimo di approccio all'effettiva fattibilità di quanto concepito è il minimo sindacale per non essere etichettati come lobotomizzati.
Non dico che si debba sapere per forza che una vetrata, oltre i 6 metri lineari, inzia a diventare un problema di approvigionamento di materiali, ma porsi due domande sul fatto che esista un limite dimensionale/commerciale è cosa logica, non certo da scienziati. Analogamente non mi sogno di richiedere un serramento in alluminio rotondo di 15 cm di diametro, mi rendo conto da solo che è irrealizzabile ed inutile, per quanto, magari, concettualemente, mi servirebbe proprio per sentirmi archistar.
Quelli a cui sputeremmo tutti in faccia, mi ricordano un po' quegli artisti di strada che palleggiano meglio di Maradona; sono palleggiatori fenomenali, ma il calciatore fa un altro mestiere. Ci sono personaggi, magari totolari di gandi studi o affermati "immanicati", che si atteggiano ad architetti, ma sarebbe più corretto chiamarli "creativi" (che per giunta non ragionano affatto delle questioni pratiche).
Come giustamente sottolinea ponteggiroma, non si può pensare di essere tuttologi, è giusto specializzarsi. Se però di mestiere si fa gli architetti, di quelli che, magari si sporcano le mani con cantiere e DL e spingono appena più in là della mera tavola per il concorso di progettazione, un minimo di approccio all'effettiva fattibilità di quanto concepito è il minimo sindacale per non essere etichettati come lobotomizzati.
Non dico che si debba sapere per forza che una vetrata, oltre i 6 metri lineari, inzia a diventare un problema di approvigionamento di materiali, ma porsi due domande sul fatto che esista un limite dimensionale/commerciale è cosa logica, non certo da scienziati. Analogamente non mi sogno di richiedere un serramento in alluminio rotondo di 15 cm di diametro, mi rendo conto da solo che è irrealizzabile ed inutile, per quanto, magari, concettualemente, mi servirebbe proprio per sentirmi archistar.
Quelli a cui sputeremmo tutti in faccia, mi ricordano un po' quegli artisti di strada che palleggiano meglio di Maradona; sono palleggiatori fenomenali, ma il calciatore fa un altro mestiere. Ci sono personaggi, magari totolari di gandi studi o affermati "immanicati", che si atteggiano ad architetti, ma sarebbe più corretto chiamarli "creativi" (che per giunta non ragionano affatto delle questioni pratiche).
Lavorare in uno studio di architettura e ingegneria per fortuna ti fa pensare a certe cose di tipo "pratico". Per lo meno ho imparato a pormi delle domande. Succede anche con progetti più modesti, non serve mega concorso.
Archifish la tua opinione è assolutamente condivisibile; ed ha ragione anche ponteggi quando dice che ci si deve specializzare; chiariamo che non mi aspetto che un normale studio, non troppo grande, abbia magari uno specialista che sa tutto sui serramenti, ci mancherebbe; è anche vero però che molti, che si pongono il problema, ci chiamano in fase di progettazione e chiedono qualche consulto, ed ovviamente è anche nostro interesse darglielo. Quindi se non sai qualcosa, logica vorrebbe che chiamassi o chiedessi aiuto a chi ne sa (i nostri fornitori di profili hanno dei tecnici che fanno solo quello: consulenza per gli studi di progettazione).
Il problema grosso, secondo me, è che mancano proprio le nozioni base di disegno. Piante che non corrispondono ai prospetti, render che non corrispondono al progetto, sensi di apertura invertiti... una volta può capitare, non siamo infallibili, ma negli ultimi progetti che ho visto è capitato SEMPRE. Questa è sciatteria. Un mese fa sono impazzita una mezz'ora, in un progetto molto grande, perchè non mi tornavano i prospetti di alcuni edifici: poi finalmente ho capito, in alcuni alzati avevano confuso l'est con l'ovest.
Ah poi: la zona in cui sarà realizzato questo progetto è una delle più piovose d'Italia, e naturalmente, come vuole la tradizione progettuale architettese, l'edificio non ha gronda (noi dalle mie parti la chiamiamo "linda", non so se anche in altre zone d'Italia si definisce così). Ma attenzione, non ci sono nemmeno le grondaie per lo scarico dell'acqua.
Il problema grosso, secondo me, è che mancano proprio le nozioni base di disegno. Piante che non corrispondono ai prospetti, render che non corrispondono al progetto, sensi di apertura invertiti... una volta può capitare, non siamo infallibili, ma negli ultimi progetti che ho visto è capitato SEMPRE. Questa è sciatteria. Un mese fa sono impazzita una mezz'ora, in un progetto molto grande, perchè non mi tornavano i prospetti di alcuni edifici: poi finalmente ho capito, in alcuni alzati avevano confuso l'est con l'ovest.
Ah poi: la zona in cui sarà realizzato questo progetto è una delle più piovose d'Italia, e naturalmente, come vuole la tradizione progettuale architettese, l'edificio non ha gronda (noi dalle mie parti la chiamiamo "linda", non so se anche in altre zone d'Italia si definisce così). Ma attenzione, non ci sono nemmeno le grondaie per lo scarico dell'acqua.
Appena ci si avvicina a dei componenti con delle caratteristiche particolari, è altamente probabile che il prezzario di riferimento non abbia un corrispettivo con quelle caratteristiche. Senza dover andare sulla vetrata continua curva da posare in alpeggio.. magari basta un serramento legno alluminio con dimensioni non contemplate, o caratteristiche differenti da quelle previste dal prezzario.
A quel punto, se non puoi spaziare su altri prezzari (cosa non sempre possibile, in base all'interlocutore, e non sempre utile in base al componente che stai cercando e che magari non esiste nei prezzari), analisi prezzi.
Se devi fare un'analisi prezzi dovrebbe essere automatico interpellare un ipotetico possibile referente, e definire almeno alcune caratteristiche.
Il neolaureato potrebbe non avere un quadro complessivo, tant'è che quasi sicuramente non firma lui il progetto. Il firmatario due robe dovrebbe essere in grado di metterle in fila, tipo "la pianta col prospetto".
Eh ma lui non ha tempo.. lavora tanto, ha tanti pensieri...
Chi è che fattura alla fine?
Poi se dopo X anni di architettura, un esame di stato, X anni di professione non metti in fila la pianta col prospetto, sarei favorevole alla revoca dell'abilitazione.. ma non credo sia questo il problema
A quel punto, se non puoi spaziare su altri prezzari (cosa non sempre possibile, in base all'interlocutore, e non sempre utile in base al componente che stai cercando e che magari non esiste nei prezzari), analisi prezzi.
Se devi fare un'analisi prezzi dovrebbe essere automatico interpellare un ipotetico possibile referente, e definire almeno alcune caratteristiche.
Il neolaureato potrebbe non avere un quadro complessivo, tant'è che quasi sicuramente non firma lui il progetto. Il firmatario due robe dovrebbe essere in grado di metterle in fila, tipo "la pianta col prospetto".
Eh ma lui non ha tempo.. lavora tanto, ha tanti pensieri...
Chi è che fattura alla fine?
Poi se dopo X anni di architettura, un esame di stato, X anni di professione non metti in fila la pianta col prospetto, sarei favorevole alla revoca dell'abilitazione.. ma non credo sia questo il problema
A me capita di vedere delle pratiche, anche recenti, dove i serramenti quotati con le misure interne...
@Fulser come ti capisco, lavoro nell'ambito vetraio e certe cose sono all'ordine del giorno...l'ultima un'impresa per una copertura importante, rimozione esistente con fornitura e posa in opera. Non avevano un abaco, non avevano una voce di capitolato...e stiamo parlando di un appalto pubblico già vinto e in corso d'opera. Quindi due sono le cose, loro sono evidentemente degli sprovveduti (o fanno finta)..chi ha redatto il progetto esecutivo non si è preso minimamente la briga di andare a redigere un abaco, scrivere una voce di capitolato...le basi.
puro aneddoto: 10 anni fa nello studio di un architetto molto cool qua in zona (che ad oggi cerca di immanicarsi in politica), concorso vinto per non so che università fuori provincia...
"oh ragazzi, entro domani dobbiamo consegnare gli esecutivi!" (non avevano ancora fatto NULLA)
"ma arch i dettagli esecutivi del lucernario della sala X ?"
" Va beh, scala quello del definitivo e appostocosì!"
Son pratiche che perdurano da decenni.
Per il resto io sono sempre d'accordo con Archfish, mi ruba le prole di bocca!
"oh ragazzi, entro domani dobbiamo consegnare gli esecutivi!" (non avevano ancora fatto NULLA)
"ma arch i dettagli esecutivi del lucernario della sala X ?"
" Va beh, scala quello del definitivo e appostocosì!"
Son pratiche che perdurano da decenni.
Per il resto io sono sempre d'accordo con Archfish, mi ruba le prole di bocca!
aggiornamento:
ho avvisato l'impresa delle varie problematiche. Ovviamente come sospettavo mi ha preso per una piantagrane, e mi ha detto di procedere con l'offerta e poi in caso valuteranno. Ho dovuto spiegargli che se dovevo fare l'offerta come da progetto non avrebbe nemmeno potuto partecipare alla gara, altro che fare il ribasso. Mi ha confermato che ci sono degli svarioni allucinanti anche nel resto dei materiali.
Ma il punto è: capite la spirale che si è innescata? Tutte le aziende che stanno lavorando gratis per l'ego di un personaggio e la superficialità di un Ente che, poverino, non so nemmeno se colpevolizzare più di tanto perchè si tratta di un paesino, dove magari c'è un impiegato neoassunto che fa tutto. Qui gli svarioni sono evidenti, ma sapete quante situazioni ci sono in cui invece, per un computo fatto male o un disegno equivoco, chi ci sta lavorando passa ore e giorni a sbattere la testa mentre invece viene magari fuori che ti eri rotto le scatole per niente?
E faccio anche l'avvocato del diavolo: questo è uno studio di giovani, vi dicevo che i titolari insegnano pure e hanno tanto di dottorato. Fanno bei disegni e render in puro stile accademico. Il discorso: "nello studio faccio tutto io perchè il mio titolare non sa nemmeno aprire il pc, sono io che metto in bella e faccio i render perchè nessun altro li sa fare" che tanto spesso leggo qui: beh, mi dispiace, ma se "saper" disegnare e fare i render è questo, non serve a nulla. In questo studio c'è qualcuno convinto di fare bei disegni e bei render, ma o non sono stati controllati, o chi li ha controllati non è in grado di vedere gli errori. NON E' COSI' CHE SI LAVORA.
E siccome i serramentisti/facciatisti sono quasi gli ultimi che arrivano nel cantiere (e sono quelli che, come dicono in Francia, sono quelli che chiudono l'edificio all'aria e all'acqua quindi vanno rispettati) capirete che siamo stufi che la mexda poi arrivi a noi, perchè magari: le sezioni murarie sono sbagliate, le soglie sono sbagliate, nessuno ha preso la quota di livello ecc ecc e quindi piove dentro.
ho avvisato l'impresa delle varie problematiche. Ovviamente come sospettavo mi ha preso per una piantagrane, e mi ha detto di procedere con l'offerta e poi in caso valuteranno. Ho dovuto spiegargli che se dovevo fare l'offerta come da progetto non avrebbe nemmeno potuto partecipare alla gara, altro che fare il ribasso. Mi ha confermato che ci sono degli svarioni allucinanti anche nel resto dei materiali.
Ma il punto è: capite la spirale che si è innescata? Tutte le aziende che stanno lavorando gratis per l'ego di un personaggio e la superficialità di un Ente che, poverino, non so nemmeno se colpevolizzare più di tanto perchè si tratta di un paesino, dove magari c'è un impiegato neoassunto che fa tutto. Qui gli svarioni sono evidenti, ma sapete quante situazioni ci sono in cui invece, per un computo fatto male o un disegno equivoco, chi ci sta lavorando passa ore e giorni a sbattere la testa mentre invece viene magari fuori che ti eri rotto le scatole per niente?
E faccio anche l'avvocato del diavolo: questo è uno studio di giovani, vi dicevo che i titolari insegnano pure e hanno tanto di dottorato. Fanno bei disegni e render in puro stile accademico. Il discorso: "nello studio faccio tutto io perchè il mio titolare non sa nemmeno aprire il pc, sono io che metto in bella e faccio i render perchè nessun altro li sa fare" che tanto spesso leggo qui: beh, mi dispiace, ma se "saper" disegnare e fare i render è questo, non serve a nulla. In questo studio c'è qualcuno convinto di fare bei disegni e bei render, ma o non sono stati controllati, o chi li ha controllati non è in grado di vedere gli errori. NON E' COSI' CHE SI LAVORA.
E siccome i serramentisti/facciatisti sono quasi gli ultimi che arrivano nel cantiere (e sono quelli che, come dicono in Francia, sono quelli che chiudono l'edificio all'aria e all'acqua quindi vanno rispettati) capirete che siamo stufi che la mexda poi arrivi a noi, perchè magari: le sezioni murarie sono sbagliate, le soglie sono sbagliate, nessuno ha preso la quota di livello ecc ecc e quindi piove dentro.
fulser purtroppo chi lavora con pressapochismo è la maggioranza.
Lo vedo a più livelli e in tanti ambiti, non solo nel nosto.
La montagna di mexda è come una valanga, parte dalle cima, magari è ancora piccola, ma nello scendere a valle si ingrandisce sempre di più e alla fine rovina addosso a quello che forse ha meno colpe di tutti.
Lo vedo a più livelli e in tanti ambiti, non solo nel nosto.
La montagna di mexda è come una valanga, parte dalle cima, magari è ancora piccola, ma nello scendere a valle si ingrandisce sempre di più e alla fine rovina addosso a quello che forse ha meno colpe di tutti.
Il pressapochismo scaturisce in parte da compensi risicati, nel senso che se si destinano pochi fondi/risorse alla progettazione, questa avrà un valore intrinseco proporzionale a quanto viene retribuita. Dico "in parte" perchè ho la netta sensazione che la restante quota di pressapochismo sia dovuta all'abitudine diffusa tutta italiana, di dare per scontato che a risolvere i problemi ci penserà "chi viene dopo".
Il mal costume diffuso, retaggio di un sistema edilizio ormai non più praticabile, è che il progettista preveda un "foro", poi ci penserà il muratore a realizzarlo e il serramentista a "tapparlo". Il progettista stabilisce che in una certa posizione ci sarà la cucina, poi saranno c@zzi di idraulico ed elettricista farci passare e stare gli impianti.
Queste pessime abitudini, oltre a ripercuotersi sugli attori coinvolti nel processo edilizio, finiscono per restituire un prodotto finale sovente di qualità inferiore alle aspettave e viziato da problematiche.
La colpa effettiva è di chi dovrebbe progettare nel senso lato del termine, ma si adegua al sistema. Ci sarebbe però da interrogarsi sulla molteplicità di ragioni che inducono i progettisti a non approfondire la progettazione. Incapacità e superficialità senza dubbio la fanno da padrone, ma insisto, anche tempistiche strette e soprattutto scarsa percezione (e quindi riconoscimento) del valore di una progettazione di dettaglio da parte della committenza giocano un ruolo chiave. Diciamocelo chiaramente, ad oggi ancora non è accettato che le spese tecniche incidano con percentuali significative sul costo finale dell'opera al pari se non di più di determinati matariali o certe lavorazioni. Le conseguenze di tutto ciò le vedono e le subiscono tanto gli operatori nella fase di realizzazione, quanto i fruitori finali.
Il vero dramma è che chi spende poco, sia nel pubblico che nel privato, non accetta di avere poco in cambio, obbligando gli operatori ad assumersi la responsabilità di risultati scadenti prodotti da una filiera viziata dal "maggior ribasso".
C'è poi chi spende molto, investendo magari in archistar, ma non è a conoscenza del fatto che durante il processo edilizio, a risolvere i problemi, non siano i creativi lautamente retribuiti, bensì le imprese, il garzone di bottega, l'artigiano o il tencico dell'azienda fornitrice dei materiali. Ma questa è un'altra storia, una sotoria che andrebbe risolta con i tanto decantati "sputi in faccia".
Il mal costume diffuso, retaggio di un sistema edilizio ormai non più praticabile, è che il progettista preveda un "foro", poi ci penserà il muratore a realizzarlo e il serramentista a "tapparlo". Il progettista stabilisce che in una certa posizione ci sarà la cucina, poi saranno c@zzi di idraulico ed elettricista farci passare e stare gli impianti.
Queste pessime abitudini, oltre a ripercuotersi sugli attori coinvolti nel processo edilizio, finiscono per restituire un prodotto finale sovente di qualità inferiore alle aspettave e viziato da problematiche.
La colpa effettiva è di chi dovrebbe progettare nel senso lato del termine, ma si adegua al sistema. Ci sarebbe però da interrogarsi sulla molteplicità di ragioni che inducono i progettisti a non approfondire la progettazione. Incapacità e superficialità senza dubbio la fanno da padrone, ma insisto, anche tempistiche strette e soprattutto scarsa percezione (e quindi riconoscimento) del valore di una progettazione di dettaglio da parte della committenza giocano un ruolo chiave. Diciamocelo chiaramente, ad oggi ancora non è accettato che le spese tecniche incidano con percentuali significative sul costo finale dell'opera al pari se non di più di determinati matariali o certe lavorazioni. Le conseguenze di tutto ciò le vedono e le subiscono tanto gli operatori nella fase di realizzazione, quanto i fruitori finali.
Il vero dramma è che chi spende poco, sia nel pubblico che nel privato, non accetta di avere poco in cambio, obbligando gli operatori ad assumersi la responsabilità di risultati scadenti prodotti da una filiera viziata dal "maggior ribasso".
C'è poi chi spende molto, investendo magari in archistar, ma non è a conoscenza del fatto che durante il processo edilizio, a risolvere i problemi, non siano i creativi lautamente retribuiti, bensì le imprese, il garzone di bottega, l'artigiano o il tencico dell'azienda fornitrice dei materiali. Ma questa è un'altra storia, una sotoria che andrebbe risolta con i tanto decantati "sputi in faccia".
Il pressapochismo per me non è giustificabile, dal momento che hai un incarico, se devi fare firmare un esecutivo le cose devono essere fatte in un certo modo, e molte delle mancanze che hai elencato per come la vedo io non sono accettabili.
Poi in questo tipo di lavori ci sono delle difficoltà oggettive molto spesso:
- Budget iniziale delle opere sottostimato: spesso è un dato di partenza, da cui comunque si può sempre decidere ad esempio se accettare o meno un incarico, ma in buona parte dei casi è un dato su cui non si ha voce in capitolo e che condiziona a cascata tutto il resto, compensi ed opere;
- Prezzari: sarebbe bellissimo sfogliare un prezzario regionale e trovare dei componenti di dettaglio descritti e prezzati coerentemente con le tecnologie disponibili sul mercato, ma molto spesso vengono a mancare dei riferimenti anche per delle lavorazioni o componenti elementari;
- Dialogo con ipotetici referenti: perchè di questo si parla.. contattare un determinato produttore, che senza avere nessuna certezza di un ventilato probabile incarico, dovrebbe sperticarsi nel fornire know-how tecnico, prezzi di mercato, supporto tecnico;
Cosa che spesso viene effettivamente fatta, e con fatica, nei limiti del tempo imposto dalle scadenze e dalle disponibilità degli interlocutori.
- Fasi di progettazione: il produttore preferirebbe che il progettista arrivasse con il progetto esecutivo già definito, il progettista contatta il produttore per definire il progetto. Quindi bisogna necessariamente incontrarsi a metà strada. Capita di parlare con aziende che per farti un preventivo si aspettano di trovare in tavola anche le posizioni dei bulloni dopo che gli hai spiegato che stai lavorando su un progetto di fattibilità, e molto spesso sono quelli che il preventivo o non te lo fanno, o lo fanno dopo X settimane.
Poi in questo tipo di lavori ci sono delle difficoltà oggettive molto spesso:
- Budget iniziale delle opere sottostimato: spesso è un dato di partenza, da cui comunque si può sempre decidere ad esempio se accettare o meno un incarico, ma in buona parte dei casi è un dato su cui non si ha voce in capitolo e che condiziona a cascata tutto il resto, compensi ed opere;
- Prezzari: sarebbe bellissimo sfogliare un prezzario regionale e trovare dei componenti di dettaglio descritti e prezzati coerentemente con le tecnologie disponibili sul mercato, ma molto spesso vengono a mancare dei riferimenti anche per delle lavorazioni o componenti elementari;
- Dialogo con ipotetici referenti: perchè di questo si parla.. contattare un determinato produttore, che senza avere nessuna certezza di un ventilato probabile incarico, dovrebbe sperticarsi nel fornire know-how tecnico, prezzi di mercato, supporto tecnico;
Cosa che spesso viene effettivamente fatta, e con fatica, nei limiti del tempo imposto dalle scadenze e dalle disponibilità degli interlocutori.
- Fasi di progettazione: il produttore preferirebbe che il progettista arrivasse con il progetto esecutivo già definito, il progettista contatta il produttore per definire il progetto. Quindi bisogna necessariamente incontrarsi a metà strada. Capita di parlare con aziende che per farti un preventivo si aspettano di trovare in tavola anche le posizioni dei bulloni dopo che gli hai spiegato che stai lavorando su un progetto di fattibilità, e molto spesso sono quelli che il preventivo o non te lo fanno, o lo fanno dopo X settimane.
....come ti capisco...Faccio il tuo stesso lavoro; anche io architetto, dieci anni in uno studio e da altrettanti sono entrata nel settore dei serramenti. Condivido il tuo sfogo e confermo il modo di lavorare che tu descrivi. Ci sono delle giornate in cui mi prende lo sconforto. Spesso chiedono valutazioni inviando materiale confuso, rappresentato male, computi con descrittivi in cui è scritto di tutto e non dicono nulla....Ma il render è bellissimo e i progettisti sul sito super mega sfolgoranti. Poi, per carità, ci sono anche quelli che umilmente chiedono ciò che non sanno e allora lavori bene ma spesso è veramente deprimente.
Fulser cara... per stare in tema... avrei bisogno della tua consulenza... se mi lasci la tua mail posso scriverti? Grazie
buongiorno, se posso volentieri! Tieni conto che oggi ho una giornata impegnativa perchè sono in un evento e domani parto all'alba per qualche giorno di relax. Quindi non so quando riuscirò a leggerti.
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