Bonus ristrutturazione bagno

messaggio inserito mercoledì 11 marzo 2020 da Giovanni

Giovanni : [post n° 429937]

Bonus ristrutturazione bagno

Un mio cliente deve ristrutturare un bagno e vuole usufruire del bonus rustrutturazioni, mi ha chiesto di fargli una Cila perchè effettivamente è una manutenzione straordinaria, ma non spostando i muri e rifacendo solo gli impianti, posso fare la Cila?
gioma :
Il rifacimento e/o la messa a norma degli impianti è un categoria di lavori che riveste il carattere della MS per cui - in teoria - occorrerebbe depositare in Comune una CILA.
Tuttavia, è stato più volte ribadito tra le pagine di questo forum che le detrazioni fiscali si possono ottenere anche in assenza di un titolo edilizio, dimostrando che le opere in questione rientrano comunque tra quelle agevolabili secondo quanto indicato nella guida AdE.
ArchiFish :
Dal Glossario dell'edilizia libera:
- Riparazione, integrazione, efficientamento, rinnovamento e/o messa a norma - Impianto elettrico
- Riparazione, integrazione, efficientamento, rinnovamento, compreso il tratto fino all’allacciamento alla rete pubblica e/o messa a norma - Impianto per la distribuzione e l’utilizzazione di gas
- Riparazione, integrazione, efficientamento, rinnovamento, sostituzione e integrazione apparecchi
sanitari e impianti di scarico e/o messa a norma - Impianto igienico e idro-sanitario
- Riparazione, sostituzione, rinnovamento (comprese opere correlate, guaine, sottofondi, etc.) - Pavimentazione esterna e interna
- Rifacimento, riparazione, tinteggiatura (comprese le opere correlate) - Intonaco esterno o interno
- Riparazione, sostituzione, rinnovamento - Rivestimento interno e esterno
- Riparazione e/o sostituzione, realizzazione di tratto di canalizzazione e sottoservizi e/o messa a norma - Rete fognaria e rete dei sottoservizi

Alla luce di ciò, ad oggi, non mi riesce di capire perchè, il rifacimento di un bagno senza spostamento/demolizione/costruzione di murature, secondo molti, rientri nella manutenzione straordinaria e per tali interventi sia possibile presentare una CILA.
Sarò cocciuto io, ma rimango dell'idea che, tuttalpiù, potrebbe essere necessario ottemperare agli obblighi in materia di sicurezza (lo dico contro il mio interesse, perchè farebbero comodo 1000 € di una CILA + DL, per ogni cesso da sistemare).
Quanto alle agevolazioni, ho parecchie perplessità anche in tal senso, perchè, interventi particolari a parte (tipo infissi, sistemi di sicurezza o antieffrazione), sulle guide trovo ribadito il concetto secondo il quale, le opere di M.O sono incentivate se rientranti in un più ampio intervento di M.S.

Non faccio polemica, sono ottuso e vorrei provare a capire.
FranzArch :
Quoto per filo e per segno ArchiFish.
Il rifacimento completo di un servizio igienico, schermature comprese è opera di manutenzione ordinaria da glossario quindi il dubbio per me non sussiste.
Sono/siamo ottusi o ci siamo persi qualcosa?
desnip :
FranzArch noi forse saremo ottusi, ma i committenti lo sono ancora più di noi. Vogliono le detrazioni per il rifacimento del bagno, chiedono all'AdE e gli viene risposto che possono.
Se ci chiedono una cila, noi cosa dobbiamo fare, rifiutare una delle poche possibilità di lavoro?
Purtroppo c'è una forte discrepanza tra gli adempimenti di carattere urbanistico e gli adempimenti tecnici a corredo delle richieste per i bonus fiscali.
ArchiFish :
A mio modesto parere, all'atto pratico, non si tratta solo di rifiutare una delle poche possibilità di lavoro, ma, in un certo qual modo, di erogare una prestazione professionale non dovuta. Senza considerare che, un ufficio tecnico comunale competente, dovrebbe rifiutare una CILA "non necessaria". Guardando la modulistica (che non è uguale in ogni dove, ma simile) e gli elaborati richiesti, ci si rende conto che c'è qualcosa che non quadra. Stesso dicasi leggendo le guide in tema di incentivi
Non accadrà mai, ma il giorno che l'AdE dovesse decidere di raschiare il fondo del barile ed entrare nel merito delle istanze per cui il cittadino ha ottenuto incentivi (istanze che vanno menzionate nelle fatture e nei bonifici), ci si troverebbe coinvolti in un illecito? Saremmo complici di una truffa ai danni dello stato? Correremmo il rischio di entrare nel turbine della caccia al responsabile (U.T. compreso)?
Le domande da porsi sono molteplici; tanto di ordine deontologico, quanto professionale.
Tutto ciò considerato, permane la mia perplessità sul perchè, i tecnici (i committenti non hanno voce in capitolo) non abbiano una visione univoca di ciò che rientra o meno un manutenzione ordinaria/straordinaria. Ed è questa tematica che mi piacerebbe approfondire. Anche solo per capire se sto sbagliando io.
desnip :
ArchiFish, forse mi sono espressa male. Non mi sogno nemmeno di presentare una Cila quando non dovuto. Semplicemente, se un intervento viene riconosciuto di m.s., anche se non c'è spostamento di muri, io verificherei prima presso il comune se è richiesta. In caso contrario, si va tranquillamente di autocertificaizone. Faccio un es.: la sostituzione della caldaia è m.s., ci sono alcuni comuni (pochissimi) che vogliono la Cila. Se dico al committente che non deve presentarla a prescindere, in quel caso sì che lo faccio rischiare di perdere il bonus. Meglio informarsi prima.

Aggiungo una curiosità, poichè mi occupo molto di consulenza in materia di detrazioni. Non so perchè, ma molti (anche tecnici) sono convinti che ci voglia per forza la cila per avere i bonus. Indipendentemente dal tipo di lavori da realizzare.
FranzArch :
@desnip come ha argomentato in maniera impeccabile Archifish il tema è professionale e deteontologico e non andrebbe posto nell'ottica dell'opportunità di lavoro.
Cerco di spiegarmi. Se c'è un problema di discrepanza tra adempimenti e bonus (e questo è innegabile) siamo noi professionisti a dover dirimere i dubbi basandoci su quanto di chiaro la normativa ci offre e ancorando dei punti fissi in funzione di questa.
Circostanziando il problema specifico abbiamo una manutenzione ordinaria da glossario e guardando alle detrazioni tale intervento non rientra nell'ambito di applicazione del bonus.
In questo senso non si parla di rinunciare ad una pratica, ma di attenersi a quanto la normativa prescrive.
Archifish pone pertanto una questione consistente quando parla di potenziale truffa ai danni dello stato.
E' un rischio teoricamente concreto (sappiamo che non controlleranno mai ma vabbè) nella misura in cui con la cila si certificherebbe un intervento in maniera erronea, e su tale certificazione verrebbe poi erogato un bonus che teoricamente non spetterebbe.
ArchiFish :
@desnip
molti tecnici sono convinti che ci voglia una pratica ediliza (dalla CILA in sù) perchè, salvo che per i condomini e per determinati interventi (infissi, inferriate, allarme, ecc.), è quanto specifica l'AdE in tema di ristrutturazioni (lasciamo perdere ecobonus, simabonus, ecc, per il momento).

"I lavori sulle singole unità immobiliari per i quali spetta l’agevolazione fiscale sono i
seguenti:
A. Interventi elencati alle lettere b), c) e d) dell’articolo 3 del Dpr 380/2001 (Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia):
- manutenzione straordinaria
- restauro e risanamento conservativo
- ristrutturazione edilizia
[...] Non sono ammessi al beneficio fiscale delle detrazioni gli interventi di manutenzione ordinaria (spettanti solo per i lavori condominiali), a meno che non facciano parte di un intervento più vasto di ristrutturazione."

Il problema vero è che l'AdE, spesso, non è allineata nè con le normative, nè con le definizioni, nè con eventuali sentenze in materia edilizia/urbanistica.
Ogni tanto, partorisce un chiarimento ed ancora più sporadicamente, aggiorna le guide.
Io stesso, ad esempio, ho per le mani risposte ad interpelli in cui, in virtù di norme ormai superate, l'Agenzia affermava che, negli interventi di demolizione ricostruzione, il bonus non spettava per ricostruzione con volumetrie inferiori all'originale. Salvo poi smentirsi, con apposito circolare di chiarimento, adeguandosi al comune trend interpretativo. Quindi, all'ipotetico committente, ci si trovava a negare una possibilità divenuta percorribile solo in seguito.
E' una situazione paradossale che mi ha portato alla perdita potenziale di discrete commesse. Situazione che avrei potuto agevolmente aggirare dicendo: "certo che si può fare", esponendo la committenza ad un rischio "calcolato" e per giunta, a posteriori, uscendone vincitore nel momento in cui il punto di vista dell'Ade ha finito collimare con il mio. Eppure, per stupidità (onestà) professionale/intellettuale, le commesse sono finite irrimediabilmente per svanire.
Certo, un umile pisciatoio di design, non è una villa di campagna, ma faccio comunque fatica a concepire di presentare una pratica non richiesta, sia che a volerla sia il cliente, sia che un U.T. comunale incompetente la esiga; forse perchè il timbro e la firma sono i miei, così come al reputazione.
desnip :
Franzarch, leggi bene la mia risposta e vedrai che non ho mai detto di fare cose contro legge per prendere un lavoro.
FranzArch :
@desnip lungi da me accusarti di fare cose contro la legge, non mi permetterei mai e anzi mi scuso se si è inteso questo perchè non era minimamente mia intenzione.
Stringendo mi premeva ribadire che in queste dinamiche conta la legge e che siamo noi professionisti a dover fare da perno, mediando tra le normative, le sentenze ed eventuali disallineamenti.

Nel caso di specie riportato ad inizio discussione l'evidenza è secondo me chiara. Ristrutturazione bagno = Manutenzione ordinaria da glossario = no bonus.
In questo quadro, anche qualora l'UT comunale mi richiedesse la Cila sono io professionista a dover scegliere come gestire la situazione rispetto ad un titolo (e dei bonus) evidentemente non dovuti.
desnip :
Ecco, è qui che sorge il problema. Lasciando un attimo da parte il discorso bonus, il problema è che purtroppo non c'è glossario o decreto che tenga: il titolo abilitativo dipende ahimè sempre dal tecnico comunale di turno.

ArchiFish :
Il tecnico comunale, non può pretendere una CILA per un intervento che non la richiede, semplicemente perchè, se il professionista è competente e non commette l'errore di presentarla, il lo sportello edilizia non è al corrente dell'intervento stesso.
Discorso diverso sarebbe se, anzichè una CILA, pretendessero un PdC o una SCIA (o viceversa), ci sarebbe molto da dibattere, ma in questo caso, non sarebbe comunque in dubbio il diritto all'incentivo.
Perdonate la franchezza, ma la presentazione di una CILA non dovuta è il caso emblematico di inefficienza del professionista, non certo della pubblica amministrazione. Un tecnico competente, in situazioni assolutamente non borderline, come il rifacimento di un bagno, non dovrebbe andarsi a complicare la vita chiedendo in U.T.; dovrebbe avere già le risposte che servono.
desnip :
Allora facciamo un test: ho letto proprio su questo forum che c'è qualche comune in Italia che chiede la Cila per una sostituzione di caldaia.
Se c'è il/la collega che lo ha scritto, batta un colpo.
archspf :
La questione di discordanza tra le indicazioni dell'ADE e la normativa URB/EDL è cosa ormai nota, ancorché dibattuta quotidianamente.

Purtuttavia ritengo che diverse questioni siano state risolte, grazie ad una condivisa "interpretazione" della normativa, la quale intende insieme allo neo-strumento del Glossario dell'Edilizia Libera (avendo di base la piena conoscenza del DPR 380/2001 e s.m.i.), dirimere ogni dubbio su circostanze analoghe che vengono poste ogni giorno.

Se rileggiamo le definizioni note, forse scopriremo che per tanto tempo ci si è riferiti in modo troppo aderente al lessico che non al concetto (quando si parla di servizi igienici, nella manutenzione straordinaria, io interpreto un riferimento diretto alla realizzazione ex-novo, o alla trasformazione di spazi esistenti con altra destinazione all'attualità: es. il ripostiglio che diventa wc, poiché di fatto cambierebbero le condizioni igienico-sanitarie): siamo in M.S. (leggera) allorquando modifichiamo le condizioni che definiscono il "layout", ovvero agiamo sulle strutture anche se con interventi locali (pesante).

Il rifacimento di un bagno esistente (come lo sarebbe persino la demolizione e ricostruzione sullo stesso punto di tramezzi) non rientra in tale definizione.

In definitiva io sono abituato ad intendere per M.S., la trasformazione fisica della condizione di partenza che alteri i caratteri dell'impianto plani-altimetrico preesistente: questo perché dobbiamo verificare ed asseverare che la nuova distribuzione soddisfi di concerto le norme igienico-sanitarie (D.M. 05.07.1975), edilizie (Regolamento Edilizio), urbanistiche (piani) e vincolistiche.

A conferma del ragionamento, molti dei colleghi che come me lavorano su Roma e Provincia, sanno che non vengono accettate CILA laddove non vi sia almeno una delle seguenti condizioni di trasformazione:
- demolizione di tramezzi
- costruzione di tramezzi
- costruzione e/o demolizione di gradini, soppalchi, controsoffitti ed interventi che comportano variazione di altezza utile
- chiusura e/o apertura di porte e varchi interni su murature non portanti

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Per quanto riguarda l'accesso al BONUS Ristrutturazione, ad oggi esisterebbero 3 tipologie di intervento agevolabili, di cui le prime due sono quelle che descrive testualmente il decreto e probabilmente è l'unico momento in cui vi è coincidenza con le norme urbanistiche/edilizie:
a) interventi di manutenzione ordinaria [MO] su parti comuni (condominiali)
b) interventi di manutenzione straordinaria [MS], risanamento [RC], ristrutturazione edilizia [RE]
c) elenco degli interventi comunque agevolabili definito dalla stessa ADE (https://www1.agenziaentrate.gov.it/web_app_entrate/ristrutturazioni_…)

L'ultimo punto prevede infatti che alcune opere che apparterrebbero alle M.O. siano comunque agevolabili. In che modo? attraverso una Autocertificazione Sostitutiva di Atto Notorio in cui colui che sostiene la spesa (ma anche che è autorizzato ad eseguire gli interventi) e desidera accedere al beneficio fiscale, Dichiara sotto la propria responsabilità, tenuto evidentemente conto dell'elenco di cui al punto c, che le opere da eseguirsi rientrano tra quelle agevolabili.
desnip :
archspf concordo con tutto quello che hai scritto, tranne un punto: chiusura e/o apertura di porte e varchi interni su murature non portanti. Davvero neanche in questo caso viene richiesta la Cila?
archspf :
@denisp ammetto che l'ultimo passaggio forse l'ho scritto in modo un pò contorto: certamente, anche per la apertura e chiusura di vani porta/varchi interni è richiesta la CILA (d'altronde è uno dei casi specifici della definizione di m.s. nel 380).
Kir :
Ciao, c'è un interpello dell'Agenzia delle Entrate che tratta proprio il caso del rifacimento bagno, interpello n.287 https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/luglio-2019-inte…
In sostanza arriva alla conclusione che si può usufruire delle detrazioni anche in mancanza di cila (che in quasi tutti i comuni non é richiesta in assenza di modifiche murarie).
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