Parcella per asseverazione lavori in Superbonus 110%

messaggio inserito martedì 4 agosto 2020 da pietro489

pietro489 : [post n° 435125]

Parcella per asseverazione lavori in Superbonus 110%

Buongiorno a tutti, volevo avere un parere dai colleghi architetti in merito all'oggetto. Se vi chiedessero un prezzo per emettere l'asseverazione tecnica di congruità delle spese e dell'intervento per i lavori oggetto di Superbonus al 110% con che importo uscireste sul mercato? Prezzo fisso o per scaglioni in base al costo dell'intervento?

Grazie a tutti quelli che risponderanno e buona giornata.

Pietro
desnip :
Seguo.
ArchiFish :
Sarebbe interessante dibattere anche della parcella per gli studi preliminari, simulazioni, verifiche di fattibilità e tutto quanto di propedeutico al capire se, effettivamente, l'intervento è realizzabile. Interessante tanto quanto il capire se, in caso di impossibilità alla realizzazione dell'intervento, tali spese tecniche possano comunque godere del supebonus oppure no.
Archirob83 :
Seguo.
archspf :
Mi accodo ed anzi "rilancio" con una proposta che stiamo studiando in associazione con più studi: stiamo proprio lavorando ad una "lista di servizi professionali" propedeutici al superbonus 110%. Il tema che ha introdotto @ArchiFish è proprio all'ordine del giorno in quanto è evidente che come professionisti non possiamo permetterci di fare (nemmeno) studi di fattibilità gratis, e d'altra parte i committenti non vorrebbero pagare nulla. Peccato che il nostro intervento è essenziale ed imprescindibile proprio allo scopo di ottenere il bonus.
Siamo aperti a confronti.

1.INFORMATIVE, RACCOLTA DOCUMENTALE
Sopralluoghi, Colloqui, brief ed informative preliminari; Raccolta documentazioni; Partecipazione alle riunioni dell’assemblea condominiale;
=
€200/400

2A. RILIEVO STATO DI FATTO
Rilievo geometrico e fotografico dello Stato di Fatto; Saggi stratigrafici (eventuali);
=
€500 per edifici unifamiliari o condomini fino a 4 immobili
€500+50€/u.i. condomini oltre 4 immobili

2B. DIAGNOSI STRUMENTALE
Diagnosi strumentale (termocamera)
=
€1.000/1.500

3. STUDIO DI FATTIBILITA' TECNICO-ECONOMICA
Valutazione tecnico-economica di massima e/o formulazione parere intervento; Studio di convenienza economica: report simulazione impianti fotovoltaici, riscaldamento, acs; Studio di fattibilità della rispondenza dell’intervento ai requisiti di accesso al superbonus 110%;
=
€300 per edifici unifamiliari o condomini fino a 4 immobili
€300+40€/u.i. condomini oltre 4 immobili

4. PROGETTO ENERGETICO
Progetto e relazione ex Legge 10/91 (cappotto e ristr. integrale impianto)
=
€800/2.000€

5. DIMOSTRAZIONE INTERVENTO
APE edificio Ante-Operam; APE edificio Post-Operam;
=
€600/1.200 edifici unifamiliari o singole u.i.
€600+100€/u.i. condomini fino a 12 immobili
€800+80€/u.i. condomini oltre 12 immobili

6. ASSEVERAZIONI PROPEDEUTICHE
Asseverazione rispetto dei requisiti minimi; Asseverazione del salto di classe energetica; Asseverazione sulla congruità delle spese dell’intervento;
=
2% imp. lavori con min. 2.000€

A questi si aggiungono: accertamenti urbanistici e catastali, computo metrico estimativo(tra l'altro da allegare alla pratica), capitolati, contratti, pratiche urbanistiche, direzione lavori, revisione contabile, sicurezza, assistenza ecc.
ponteggiroma :
@arcsfp scusa, solo per capire: vuoi dire che i punti dall'1 al 3 sono fino alla fattibilità? E quindi un proprietario dovrebbe spendere circa 2.500 euro solo per sapere se può accedere o meno al bonus?
Pietro :
Grazie mille per la risposta esauriente. Condivido il prezzario da voi studiato e aggiungerei una sezione per le pratiche ENEA che immagino saranno sempre da inviare.

Buona serata.

Pietro
ArchiFish :
@ponteggiroma
in un mondo che funziona dovrebbe spenderne anche di più, visto che, di fatto, si tratta di progettare l'intero intervento, "computarlo" ed assumersi la responsabilità di emettere il verdetto sulla fattibilità dell'operazione (ergo un'assunzione anticipata delle pesantissime responsabilità che conseguono all'effettiva realizzazione, ovvero le famose asseverazione che in pochi hanno colto cosa comportano a fine lavori e/o ad ogni SAL). Di fatto tocca fare, come minimo, accesso agli atti per verificare che non ci siano abusi, rilievo, restituzione grafica, un APE, una sorta di "ex legge 10", un progetto preliminare architettonico e/o impiantistico e/o dell'isolamento, un computo metrico e qualcosa che sicuramente mi sfugge. Direi che 2500 € sono il minimo sindacale.
Secondo il mio modesto parere a molti sfuggono l'incremento della mole di lavoro per portare a termine la procedura, le responsabilità "aggiuntive" e la quantità di verifiche da espletare solo per stabilire se l'intervento sia effettivamente realizzabile restando nei paletti della legge e delle esigenze della committenza.
Di fatto, prima ancora di iniziare, esclusa sicurezza e DL, solo la fase di studio preliminare comporta un 50% abbondante della prestazione complessiva.
Trascurando, come già accennato i dubbi sul come e quando i professionisti vedranno i soldi sul conto corrente, in caso di cessione del credito. Di fatto, all'incremento esponenziale della responsabilità, si aggiunge l'incertezza totale (per ora) sulla questione compenso, faccende che, entrambe, vanno tenute in considerazione per formulare una parcella.
Sicuramente, poi, ci sarà che lavorerà sottocosto, asseverando l'impossibile, ad occhi chiusi e senza la minima perdita di tempo, rischiando il tutto e per tutto (e fottendo i professionisti seri). Direi, però, che considerata la possibilità per il cittadino di accedere ad un bonus considerevole, sarebbe un'ottima occasione per rimettere ordine e dare nuova dignità ai nostri compensi.
ponteggiroma :
e mica stavo a dì qualcosa... stavo solo cercando di capire
FranzArch :
Mi stavo studiando con alcuni colleghi la cosa e i numeri, in generale, sono grosso modo quelli anche se la parte di studio preliminare l'ho immaginata un pò meno onerosa.
Il problema mio (su Roma) sarà reperire la documentazione in tempi brevi, cosa non banale considerando che un accesso agli atti impiega mesi.
archspf :
@ponteggiroma l'osservazione non è banale e la questione ce la siamo posta, come ci siamo posti il problema di prestare un servizio professionale.

Va secondo me interpretato il concetto di Fattibilità.
A. Se lo studio è di massima, siamo dell'ordine dei 1.000€ (punti da 1 a 4) in caso di rilievo diretto (3A.), e 2.000-3.500€ se integrato con quello strumentale (3B. - che rimane secondo noi opzionale o in alcuni casi alternativo ai saggi).
B. Se lo studio è approfondito (ovvero si dovrà come indicato da @ArchiFish fare una valutazione che corrisponde già al "progetto") è evidente che il costo totale sale ulteriormente poichè si starà procedendo, praticamente, anche già con il punto 5.

Noi abbiamo tenuto in considerazione che la fase preliminare, che è quella conoscitiva, sia una tappa fondamentale e che comunque richiede applicazione. Inoltre anche in caso di semplice valutazione è implicita una responsabilità non indifferente, per dichiarare se si accede al bonus.

@FranzArch
Esatta situazione. Anche noi lavoriamo prevalentemente su Roma, anche se essendo dislocati nell'hinterland ci stiamo orientando per il momento sulle "costellazioni" dei paesi e paesini di provincia (nord) limitrofe dei territori che conosciamo.
Condivido pienamente il disagio di tutti noi tecnici nel reperire la documentazione agli atti: per le ricerche e verifiche di conformità abbiamo infatti, come nostra consuetudine, preparato una voce separata e da integrare al resto, propedeutica (in questo caso come nelle pratiche) di per sè all'ottenimento delle detrazioni (la tariffa ipotizzata è 300-600€).
archspf :
@Pietro
senz'altro abbiamo previsto la voce relativa. Provo a chiudere il cerchio con gli altri punti della lista così da avere un confronto anche su quelli, anche se sono più discrezionali.

7.COMPUTI, CAPITOLATI E CONTRATTUALISTICA
Computo metrico estimativo particolareggiato; Capitolato dettagliato d’appalto; Schema di Contratto di appalto privato ed assistenza alla compilazione;
=
1,5% imp. lavori (su base computo o reale), con min. €500

8. ASSISTENZA
Assistenza all'Amministratore di Condominio/Responsabile dei Lavori in merito all'individuazione dell’impresa e alla verifica dei requisiti tecnico professionali; Assistenza alla trasmissione della Dichiarazione dell’intervento all’ENEA.
=
€200-500

9. RICERCHE E VERIFICHE PRELIMINARI
Accessi agli atti e verifica della conformità e legittimità della preesistenza
=
€300-600

10. PRATICHE URBANISTICHE (quando previste)
Elaborati, relazioni e istruttoria inizio e fine lavori.
= €1.000-3.000 (pensiamo alle D/R)

11. DIREZIONE LAVORI
Sopralluoghi, verbali, verifiche e collaudi
=
3,5% imp. lavori con min. €1.000

12. REVISIONE CONTABILE
Revisione tecnico-contabile, Sal e liquidazione.
=
1,5% imp. lavori con min. €500

13. COORDINAMENTO DELLA SICUREZZA
Csp e Cse (escluso a priori ruolo di RL)
=
4,0% imp. lavori e min. €2.500

14. AGIBILITA' (quando prevista)
Raccolta documenti; Deposito SCA;
=
€1.000-2.500
ponteggiroma :
ok, ma per un condominio di 20 appartamenti, mettiamo il caso che la mettiate sui 1000 cadauno, siamo sui 20.000 e non ci scordiamo che ancora non si sa se il bonus è applicabile o meno!.
Non sarebbe meglio distinguere tra condomini, plurifamiliari e abitaz singole?
archspf :
Si vocifera inoltre che potrebbero essere presi in considerazione i famosi "Parametri Bis" o la vecchia tariffa L.143/49. Se provate a fare una simulazione (ammesso che le voci siano coerenti) per un imp. lavori di 100.000€ si arriverebbe tranquillamente ai 13.000€ di parcella (esclusa Sicurezza e voci non confrontabili come gli Ape, le asseverazioni, le assistenze, le pratiche ecc.).
archspf :
Si infatti @ponteggiroma, a parte le voci fisse, vi sono variabili che noi abbiamo strutturate a scaglioni in base che siano:
- unità unifamiliari/singole
- condomini

Poi ogni voce variabile c'è anche dei distinguo (fino a 4 u.i...fino a 12 u.i.)...

Es. Fattibilità (1,2,3A,4) unifamiliare o condominio di 4 unità: 1.000/1.300€
Es. Fattibilità (1,2,3A,4) condominio di 8 unità: 1.360-1.660€ (170/208€ a condomino)

Le differenze con il villino è che il condominio è spesso "seriale" e quindi anche più semplice da valutare in proporzione al numero di unità, mentre il primo è spesso articolato.
Pietro :
@archspf
Grazie mille per aver pubblicato le voci che non erano espressamente indicate. Credo che per quanto riguarda alcune competenze ad es. Direzione Lavori e Sicurezza si debba usare il D.M. 15/06/2016 al fine anche di giustificare al cliente la parcella con più semplicità.

Intanto grazie per le risposte e buona giornata!

Pietro
pasquale :
Buongiorno, per quanto rigurda invece il sismabobus, cioè il miglioramento o l'adeguamento sismico, la parcella come la calcoliamo?
Kia :
Premesso che ho deciso che lascio ad altri il piacere di destreggiarsi con il 110 %..... c'è una parte nella guida dove si parla dei requisiti minimi della rc del professionista e delle sanzioni.... Ma anche no grazie. Per fortuna il mio contesto lavorativo fa si che praticamente nessun cliente abbia i requisiti per accedere al 110, quindi usiamo le detrazioni tradizionali (finché ci sono) e pace. Però spero che i colleghi asseveranti non lo facciano per una pipa di tabacco
ArchiFish :
Al di là del permanere di grosse lacune interpretative che, se colmate in maniera restrittiva, finiranno per restringere parecchio il bacino dei beneficiari del superbonus, la questione asseverazioni è, a mio avviso la più seria e spinosa. Le interpretazioni arriveranno, molti dubbi verranno meno, ma il peso dell'onere richiesto al libero professionista resta e permane la necessità di quantificarlo economicamente. Per ciò che comporta, ogni singola asseverazione, non è faccenda di poco conto e le sanzioni "teoriche" sono pesantissime. Se al peso della responsabilità, dovesse poi aggiungersi la necessità di sottoscrivere una nuova polizza assicurativa specifica o un'estensione di quella già in essere, la parcella non può altro che lievitare. Ad occhio e croce, direi che le fantomatiche asseverazioni, al pubblico, non possono e non dovrebbero costare meno dell'ammontare della sanzione minima. Quindi, a conti fatti, per tre "SAL" compreso saldo finale (il massimo consentito dalla legge), ergo tre asseverazioni, allegati, c@zzi e mazzi, si parte da almeno 6.000 €.
E' solo uno dei molteplici aspetti di una questione complessa che dovrebbe teoricamente produrre parcelle per spese tecniche mai così elevate (mi domando, alla fine, quanto rimanga da spendere per i lavori, se l'iter costa dai 10000 € a salire, tra progettazione e burocrazia). Dovremmo fare salti di gioia, noi tecnici. Ciò nonostante sono pervaso da una sensazione di perplessità.
stesal75 :
Per l'asseverazione tecnica vi appoggiate a impiantisti termotecnici per la progettazione e scelta degli impianti?
archila :
non sottovaluterei la voce di redazione dei SAL, mettendo in conto che le istruttorie verranno effettuate da INVITALIA. Chiunque abbia lavorato in ambito terremoto, ha moti di panico a sentire questo nome. Le istruttorie sono infinite, senza contraddittorio, con tichiedte di integrazioni e aggravi continui sul proprio lavoro. Gli istruttori non sono preparati e cambiano in continuazione perché scappano appena possono. Le istruttorie avvengono secondo regolamenti oscuri, ovviamente non pubblici, che interpretano qualunque cavillo normativo a danno del richiedente. Processi alle intenzioni all’ordine del giorno. Mi sono relazionata con loro per una decina di pratiche e NON UNA è andata liscia secondo le Ordinanze Regionali. Non so se definire dantesco o kafkiano il percorso di ottenimento dei finanziamenti per terremoto (=disgrazia, per cui l’interesse del pubblico dovrebbe essere di agevolare il cittadino) e non oso pensare a quali bizantinismi possano mettere in piedi per ostacolare i finanziamenti richiesti per interesse economico.
Potrei raccontare decine di aneddoti. Mi stupisco che non siano inondati da denunce per abuso d’ufficio.
Martino :
Sottoscrivo pienamente!
archspf :
Le ultime novità riguardano un comma all'interno del decreto attuativo del MEF (art. 13, comma 1 lettera c) dove, riporto testualmente:

«sono ammessi alla detrazione di cui all'articolo l , comma l , gli oneri per le prestazioni
professionali connesse alla realizzazione degli interventi, per la redazione dell'attestato di
prestazione energetica APE, nonché per l'asseverazione di cui al presente allegato, secondo i
valori massimi di cui al decreto del Ministro della giustizia 17 giugno 2016 recante
approvazione delle tabelle dei corrispettivi commisurati al livello qualitativo delle prestazioni di progettazione adottato ai sensi dell'articolo 24, comma 8, del decreto legislativo n. 50 del 2016.»

Peccato che il suddetto DM "Parametri Bis" è inerente prestazioni rivolte a committenza/lavori pubblici e ha spesso ben poca attinenza con interventi privati, tanto da non poter proprio rilevare la presenza di alcune voci di costo e/o di rendere fuorviante la determinazione dei parametri di quelle residuali.

Il paradosso è che per un intervento, mettiamo di 50.000€, l'eventuale progetto definitivo (che potremmo assimilarlo alla pratica edilizia) al lordo delle spese conglobate, è quotato 2.200€, mentre la relazione energetica (ex. legge 10/91) appena 288€ (esclusa diagnosi, rilievi e saggi), così come il CME, essenziale per ottenere gli incentivi, 307€. Di contro la DL-Revisione contabile-Liquidazione-Collaudo sono quotati oltre 4.300€ che per un importo di 50.000 è secondo me follia!

Per le prestazioni che interessano in particolare le asseverazioni e gli ape convenzionali (spero non "equiparabili" alla voce «Attestato di certificazione energetica (art.6 d.lgs. 311/2006) esclusa diagnosi energetica» €288), non si trovano voci correlate, e pertanto si dovrà andare a vacazione, con la probabilità che l'ente deputato al visto di conformità non sia in grado di valutarne la congruità.

Mi sembra francamente un bel casino. Mi chiedo inoltre come questo possa conciliarsi con l'impossibilità di determinare il compenso minimo con riferimento a tabelle tariffarie visto che sono state abrogate.
lovalova :
Mi sono fatto questa idea:
-è impensabile gestire il bonus da soli... serve un progettista, un tecnico specializzato in impianti e/o antisismica, un commercialista.
- lo studio di fattibilità va pagato
- non è possibile fare lavori totalmente gratis
Arch-max :
Se non vado errato, non è neppure riportato il limite massimo riconoscibile; mi spiego meglio: per l'installazione del fotovoltaico, è riportato un costo unitario limite, oltre il quale la detrazione non è più riconosciuta. Potrebbero farlo anche per i compensi: almeno fornirebbero un riferimento..
archidima :
Intanto ringrazio chi ha aperto e approfondito il dibattito. Utilissima la lista delle prestazioni su cui mi permetto di fare alcune considerazioni.
2B. diagnosi strumentale: ritengo sia necessaria solo in casi molto particolari. Per il superbonus e ancora di più in fase preliminare si può valutare l'intervento senza analisi così approfondite.
5. dimostrazione intervento: la tariffa prevista se comprende anche le due APE può essere anche elevata di circa 200€, ma se comprende solo il confronto ante-post è decisamente sovrastimata.
6. asseverazioni propedeutiche: sebbene ci sia grossa responsabilità e costo per l'assicurazione specifica il minimo a 2.000€ potrebbe, a mio avviso, essere dimezzato; quindi 2% imp. lavori con min.1.000€
14. agibilità: trovo più congruo un range tra 800-1.500€

Circa la fattibilità io considererei le voci 1,2A,3 unifamiliare o condominio di 4 unità: 1.000/1.200€

Ovviamente sono mie opinioni su cui discutere
mattia :
concordo. Considera che un idraulico solo per montarti un condizionatore in nero ti chiede 450 € tanto per fare un esempio.
Non svendiamoci
archspf :
Il limite è quello imposto con l'indicazione del riferimento al DM Parametri Bis.
Riporto la risposta ad un interpello che ho fatto all'ordine di Roma:

«La norma di cui al quesito è contemplata nel cosiddetto "Decreto Requisiti" (non ancora pubblicato in Gazzetta Ufficiale), cioè il D.Min. Sviluppo Economico 06/08/2020 (MEF - RGS - Prot. 159844 del 06/08/2020 - U), nell'Allegato A, al punto 13.1, lettera c). E' opinione dello scrivente, in assenza di ulteriori precisazioni del Decreto ed evidentemente di prassi, che tutte le prestazioni professionali necessarie per l'espletamento della attività tecniche richieste ai fini dell'ottenimento delle agevolazioni fiscali in oggetto sono contemplate nella norma di riferimento indicata dallo stesso, cioè il D.Min. Giustizia 17/06/2016, nel quale trovano quantificazione tutte le prestazioni attinenti alla progettazione, nonché quelle relative alla direzione dei lavori, alle asseverazioni e alle certificazioni richieste, assimilabili queste ultime, a seconda dei casi e delle necessità (tipologia dell'intervento, stato finale o stati di avanzamento lavori), a: - Rendicontazioni e liquidazione tecnico contabile (Qcl.02); - Contabilità dei lavori a misura (Qcl.09) - Certificato di regolare esecuzione (Qcl.11) - Collaudo tecnico amministrativo (Qdl.01) - Collaudo statico (Qdl.03) - Collaudo tecnico funzionale degli impianti (Qdl.04) - Attestato di certificazione energetica (Qdl.05). Si ritiene infine che in merito alle tariffe professionali il suddetto Decreto Requisiti non entri in conflitto con le norme di abrogazione delle stesse poiché, solo ai fini di una omogenea validazione degli onorari professionali da parte degli enti deputati a questo compito, indica un criterio di calcolo univoco con riferimento al D.Min. Giustizia 17/06/2016, ciò peraltro, essendo lo Stato il finanziatore ultimo degli interventi oggetto delle agevolazioni, in forza del comma 3 dell'art. 1 - "Oggetto e finalità" dello stesso D.Min. Giustizia, il quale stabilisce che i corrispettivi cosi determinati "possono essere utilizzati dalle stazioni appaltanti, ove motivatamente ritenuti adeguati, quale criterio o base di riferimento ai fini dell’individuazione dell’importo dell’affidamento" degli incarichi professionali.»


La risposta a mio giudizio non chiarisce affatto il punto riguardante ape convenzionale (se non richiamato dalla voce Qdl.05) ed asseverazionie che mi risulta difficile far corrispondere a qualunque delle voci richiamate.
macai :
Seguo
Eva :
franco.davenia :
Perdonami, ma se lo fanno per una pippa di tabacco o per un peperone ed una melanzana non sono professionisti, ma avventurieri.
fastfreddy :
Giusto quello che dici, però in un lavoro legato al Superbonus le voci da considerare sono molte e si compensano un pò ...per un lavoro di 50k euro (come hai ipotizzato) mi sembra si possa arrivare attorno ai 10.000 euro di parcella, cosa che ci potrebbe anche stare
vincenzo :
450 euro per un condizionatore? E dove lo deve installare su un grattacielo senza scala? NON vi svendete ma non esagerate. 120 euro e un caffe', compreso le staffe e con regolare fattura.
Graziano :
Buongiorno, condivido molti dei pareri e dubbi scritti da voi, aggiungo un elemento da considerare nell'interlocuzione con un potenziale cliente riguardo il superbonus. Secondo me una cosa che deve passare al cliente è che, in caso di beneficio fiscale non dovuto, ovvero se per qualche motivo il'importo del bonus risultante non fosse corretto, per interpretazioni troppo fantasiose o tirate su i lavori detraibili, errori nelle congruità dei prezzi e nelle asseverazioni, l'agenzia delle entrate chiederà il rimborso delle somme non dovute direttamente al committente, questo per fargli capire che è suo interesse affidarsi a dei tecnici scrupolosi e seri, e quindi pagare parcelle adeguate.
pam :
ma la parcella del tecnico è quindi compresa nel tetto massimo? non avevo interpretato cosi'.. c ' è un riferimento particolare?
Graziano :
A pagina 17 della guida dell'agenzia delle entrate sul super bonus il terzo periodo riporta "sono detraibili anche le spese sostenute per il rilascio del visto di conformità nonchè delle attestazioni e delle asseverazioni" quindi visto di conformità, APE pre e post, attestazioni ed asseverazioni sulle varie congruità sono sicuramente all'interno del Super bonus,. La pratica occorrente per effettuare i lavori, ad esempio una SCIA, ecco su quella ho un dubbio. Però la precedente guida luglio 2019 dell'agenzia riguardo "le ristrutturazioni edilizie: agevolazioni fiscali" a pagina 9, specifica alla voce
"altre spese ammesse all'agevolazione":
le spese per la progettazione e le altre prestazioni professionali connesse
Le spese per prestazioni professionali comunque richieste dal tipo di intervento
Quindi, a mio avviso, attestata la congruità della parcella tutte le spese tecniche dovrebbero essere ammesse nella quota che matura super bonus. Una cosa interessante è che ad esempio Unicredit ha dato la gestione della verifica sia fiscale che tecnica ad una agenzia esterna, la quale verificherà i criteri per l'accesso al super bonus e la congruità delle spese e gli importi, successivamente comunicherà alla banca sulla base delle loro valutazioni quale sarà l'importo del super bonus che quei lavori matureranno. Perciò in caso di cessione del credito (unicredit) a monte dell'inizio lavori e ci sarà già un filtro di un ente tecnico terzo che valuterà la bontà dei nostri calcoli.
desnip :
@pam: non è specificato da nessuna parte perchè le spese tecniche sono da sempre comprese all'interno dei massimali previsti per i vari bonus. Chi opera da anni con queste detrazioni lo sa bene.

@Graziano: sì, oltre a Unicredit ci sono altri fondi/società che acquistano il credito che fanno un controllo a monte prima di acquistarlo; altre, come Italgas, non fanno alcun controllo, riconoscono l'intero importo ma lasciano ovviamente anche tutta la responsabilità a tecnici, imprese e committenti.
Graziano :
@denisp infatti, per adesso io ho parlato con Unicredit e intesa, comunque in molti si stanno muovendo. Intesa ha stipulato una convenzione con Deloitte per la verifica della conformità fiscale dei documenti, quindi visto di conformità, a discrezione del cliente, Unicredit invece dovrebbe fare una verifica più approfondita obbligatoria ed altri, stando alle tue info, fanno proprio nessuna verifica ma acquisteranno il credito una volta maturato presumo. Perché se é vero che il credito è garantito dallo Stato, e se ci sono difformità si rivale sul committente, per le banche che fanno la cessione del credito aprendo un finanziamento acconto fatture il problema é garantirsi il rientro dello stesso, perciò ancora di più sarà importante essere scrupolosi ed attenti nella compilazione delle congruità ed attestazioni.
fornace :
mi pare evidente ! Voi lavorate gratis?
archibaldi :
Considerato che le banche erogano i soldi solo a pratica completamente avviata e a fronte di fatture professionali e tenendo conto che per un condominio ( adesempio ) , a mio parere occorrono almeno 2 mesi se bastano per verificare , valutare, inviare , ecc. nel frattempo il professionista non avendo la possibilità di avere anticipi sarà costretto ad andare a mangiare dalla caritas ?
Graziano :
Una soluzione potrebbe essere che il professionista emette fattura di acconto e che poi il cliente porterà in detrazione al primo SAL. Questo implica che il committente prima di ricevere il finanziamento da parte della banca dovrà impegnarsi economicamente per una piccola quota, cosa che comunque avrà già fatto perché lo studio di fattibilità sarà saldato indipendentemente dalla possibilità o meno di accedere alle agevolazioni fiscali.
Del resto credo che lavorare con clienti che puntano a spendere zero in assoluto e non intendono impegnare nessuna cifra in partenza ( leggi investimento) non sia conveniente per noi tecnici e credo sia improbabile riuscire a scaricare tutto nel super bonus.
Lovalova :
Ma la visita del medico specialista si paga solo se diagnostica una malattia e prescrive una cura? No. Lo paghi anche se ti dice che "non c'è niente da fare"
studiofrancescopozzi :
La norma che regola gli onorari è contemplata nel cosiddetto "Decreto Requisiti", cioè il D.Min. Sviluppo Economico 06/08/2020 (MEF - RGS - Prot. 159844 del 06/08/2020 - U), nell'Allegato A, al punto 13.1, lettera c). che dice:
"quanto invece ai compensi professionali, sono ammessi alla detrazione gli oneri per le prestazioni professionali connesse alla realizzazione degli interventi, per la redazione dell’APE nonché per l’asseverazione, da calcolarsi in base al D. Min. Giustizia 17/06/2016 concernente i parametri per i compensi per le opere pubbliche (vedi Determinazione dei corrispettivi per i servizi tecnici negli appalti pubblici)."
Tale norma nulla prevede circa gli onorari per le tre (30% - 60% -fine lavori) asseverazioni e gli APE dei singoli appartamneti (per l'APE "convenzionale" si può utilizzare la voce Qdi05) e altre prestazioni accessorie che dovranno essere calcolate a vacazioni con onorario variabile da euro 50,00 ad euro 75,00 per il professionista
Al momento attuale tutte le attività tecniche sono eseguite con massimali derivanti dall’applicazione del DM Ministero della Giustizia del 17/06/2016, non è chiaro (ma si ritiene di si) se almeno per gli APE questa applicazione possa eseguirsi applicando il DM a ciascuna unità immobiliare utilizzando gli importi a carico di ciascun condomino, in caso contrario gli importi sarebbero risibili. Peraltro alcune attività previste, quale l’asseverazione di rispetto dei requisiti, non trova rappresentazione nel citato DM e gli importi delle parcelle andrebbero valutati a vacazione, con tutto ciò che ne consegue in merito a potenziali contestazioni da parte dei soggetti deputati al controllo.
Tutti gli importi per spese tecniche che superano i valori calcolati attraverso il DM 17/06/2016 non saranno incentivabili e resteranno quindi a carico dei clienti.
studiofrancescopozzi :
segnalo alcuni software fre per il calcolo delle prestazioni professionali in base al disposto del nel cosiddetto "Decreto Requisiti", cioè il D.Min. Sviluppo Economico 06/08/2020 (MEF - RGS - Prot. 159844 del 06/08/2020 - U), nell'Allegato A, al punto 13.1, lettera c)
1) - foglio di calcolo in excel a cura ORDINE INGEGNERI ROMA
https://www.ording.roma.it/lavoro/calcolo-parcelle
NOTA BENE: in alto è stato inserito il Logo ORDINE INGEGNERI che non può essere eliminato
2) - BLUMATICA CORRISPETTIVI OP a cura di BLUMATICA
https://www.blumatica.it/software-calcolo-corrispettivi-gratuito-per…
NOTA BENE: facilità d'uso e d'instalalzione - elborato finale curato nrella grafica - softwareconsigliato
3) - COMPENSUS LP FREE a cura di ACCA SOFWARE
https://www.acca.it/software-calcolo-compensi-gratis
NOTA BENE: scarica altri 4 programmi senza autorizzazione alcuna - installazione laboriosa - elaborato grafico finale molto spartano - niente contratto
archspf :
@studiofrancescopozzi grazie per la preziosa risposta di competenza.
Graziano :
@studiofrancescopozzi, nel foglio di calcolo excel dell'ordine ingegneri di Roma il logo può essere eliminato andando nella sezione "file/imposta pagina/intestazioni e pie di pagina" e impostando "nessuno", dal sito dell'ordine non ho letto eventuali indicazioni sull'obbligo di mantenere il logo
studiofrancescopozzi :
grazie per la precisazione
studiofrancescopozzi :
salve,
ho verificato ma sia il file di calcolo sia le due tabelle allegate sono protette e per la modifica richiede una password
Stefano :
da semplice lettore della discussione e ritenendo cmq giusto che chiunque lavora debba venire remunerato mi chiedo ma perchè non dovrebbe andare in porto il superbonus ? apparte il fatto nn ci siano abusi edilizi ed eventualmente sanarli prima ?
Spino :
Buonasera a tutti, mi inserisco, se posso, in questa interessante conversazione ed, in particolare, mi aggancio a quanto scritto da Francesco Pozzi il 22/9.
il Decreto Requisiti" dice che sono ammessi alla detrazione gli oneri per le prestazioni professionali connesse alla realizzazione degli interventi, per la redazione dell'attestato di prestazione energetica APE, nonché per l'asseverazione di cui all'allegato A (aggiuno anche le asseverazoni che riguardano il Sismabonus al 110). A noi architetti capiterà spesso di dover coordinare l'intero lavoro di riqualificazione (avvalendoci della collaborazione di termotecnici e /o strutturisti, ai quali lasceremo le loro asseverazioni di competenza), probabilmente dovendo presentare una semplice pratica Cila o Scia e occupandoci forse di coordinamento Sicurezza, competenze che non sembrano essere direttamente citate nel "Decreto requisiti.
Quindi la mia domanda: che certezza abbiamo che tali competenze possano nel bonus 110, e all'interno di quali categorie, visto che nei massimali di spesa ammissibili al bonus sono già ricomprese IVA, Utili, e parcelle professionali dei "due asseveratori" di cui sopra? mi sembra non ci sia spazio per le nostre attività.
Grazie per l'eventuale risposta.
Sebax :
Salve a tutti. Per i condomini 40 unità immobiliari 5000 eu
desnip :
Scusa, Spino, ma tra le "prestazioni professionali connesse alla realizzazione degli interventi" c'è chiaramente anche il coordinamento della Sicurezza, non vedo dov'è il problema...
spat :
Premesso che di certezze ce ne sono ancora poche, le attività di coordinamento e di direzione lavori, come il depositi delle pratiche, dovrebbero rientrare in quanto servono per completare le attività degli strutturisti e dei termotecnici, i quali progettano e fanno la dl solo ed esclusivamente per le loro attività specifiche.
archspf :
Francamente il fatto che rientrino o non rientrino nel tetto di spesa, non è un dato che dovrebbe interessarci più di tanto, in quanto come tecnici noi esercitiamo un'attività professionale - nel caso specifico propedeutica e necessaria all'ottenimento delle detrazioni -, legata in prima approssimazione ad esigenze specifiche ed a normative cogenti, e pertanto che va aldilà di ogni considerazione sul meccanismo di incentivazione dei suddetti interventi.
Noi espletiamo un servizio: se in più rientra nei massimali, buon per il committente, ma non mi fascerei la testa riducendo le parcelle perché altrimenti non stanno dentro il concetto di "non pago niente" dell'ignaro committente.
Ricordo inoltre che se, accanto (e a monte) alla "semplice pratica Cila o Scia" (cit. @Spino), vi è la necessità/richiesta di progetto architettonico, questo va pagato...
Spino :
Sono d'accordo con te, anche se non è esplicitato. Diamo per assodato che sia così; ma ipotizzando che in un intervento di efficientamento energetico, la spesa massima detraibile pro capite sia già stata raggiunta (considerando spese opere +prestazione termotecnico+iva), la nostra parcella in quale "risorsa" può esser inserita per diventare credito d'imposta detraibile al 110% ?
Spino :
Scusa arch.spf, non vorrei esser stato frainteso: che la pratica professionale vada pagata non ci Sono dubbi.
Sono d'accordo con te che il nostro sia un servizio di progettazione e coordinamento oltre che di tutela del committente e come tale rientri in tutto e per tutto nell'attività professionale. Penso anche che questa sia l'occasione per tornare alla vecchia e buona pratica (da me mai abbandonata) di presentare parcelle professionali coerenti col grado di difficoltà e di impegno necessari al loro compimento. Penso che nel caso specifico, la nostra attività, ove sia propedeutica e necessaria all'ottenimento delle detrazioni debba quindi valutare in quale casistica rientri la nostra parcella professionale.
GIGI :
Il problema non è solo sul calcolo delle parcelle ma anche di sapere a quale limite di spesa dell'intervento vadano imputate. Ci sono spese professionali e tecniche, oltre che di materiali, che potrebbero essere imputate agli interventi di sismabonus e/o di ecobonus. Un conto è caricare un intervento il cui limite di spesa è 96.000 e altra cosa è caricare l'intervento da 60,50,48 o 30k... Che dite ?
LeoFranco :
Certo che si.
Come fai a lavorare gratis?
Bisogna tener conto che se non ti pagano direttamente i committenti, tecnicamente possono chiederti lo sconto in fattura. praticamente i soldi li vedi alla chiusura dei lavori.
studiofrancescopozzi :
negli oneri per le prestazioni professionali connesse alla realizzazione degli interventi sono ovviamente compresi la relazione illustrativa (attività propedeutiche alla progettazione - Qal.01.), i rilievi in loco (progettazione definitiva - Qbll.02), la relazione energetica ex L. 10 (progettazione definitiva - Qbll.22), la diagnosi energetica ex L. 10 (progettazione definitiva - Qbll.23), il computo metrico estimativo + quadro economico + elenco prezzi ed eventuali analisi prezzi (progettazione esecutiva - Qblll.03), schema contratto + capitolato speciale + cronoprogramma (progettazione esecutiva - Qblll.04), piano manutenzione (progettazione esecutiva - Qblll.05), PSC (progettazione esecutiva - Qblll.07), direzione lavori + assistenza collaudo (esecuzione lavori - Qcl.01), liquidazione (esecuzione lavori - Qcl.02), contabilità lavori a misura (esecuzione lavori - Qcl.09) o a corpo (esecuzione lavori - Qcl.10), CSE sia a misura (esecuzione lavori - Qcl.12), ecc. ec. ecc.
Spino :
Ciao Francesco le voci che hai elencato sono tutte corrette. Ma ne il decreto, ne le circolari Agenzia Entrate, ne risposte agli interpelli, specificano se le parcelle di prestazione architettonica e sicurezza (non le parcelle "termotecnico" o strutturista) debbano rientrare nei vari massimali, sisma o eco (96/50/40/30), e con quali percentuali, o se siano detraibili extra massimali. es: Ristrutturazione con demolizione ricostruzione. noi prepariamo progetto architettonico, presentiamo Scia e Scea oltre PSC DL e CSE....alla fine dove facciamo rientrare la nostra parcelle, se le voci riferite ai vari Bonus sono già arrivate ai masimali consentiti di detrazione con le opere e le asseverazioni dei vari tecnici ognuno per le proprie competenze?... Grazie
GIGI :
E come vengono imputate queste voci ai singoli interventi? Proporzionalmente oppure si può pensare di caricarli su un singolo intervento eppoi nel primo SAL?
archibaldi :
Questo 110% è pieno di difficoltà, burocrazia , responsabilità e rischi. I condomini che mi hanno chiesto di fare una verifica " spannometrica " della possibilità di usufruire di questa opportunità non hanno, per vari motivi tecnici e di compatibilità plani volumetrica rispetto ai progetti giacenti in Comune , speranza di aderire ed iniziare l'iter procedurale . Il bonus facciate al 90% è tutto un altro discorso , molto più semplice e senza rischi professionali, ma se non verrà prolungato al 2021 non se ne farà più di niente. C'è qualche collega che ha notizie in merito ????.
desnip :
Io non capisco tutti questi problemi che vi fate... le spese di progettazione, dl, coordinamento, collaudo, perizie e sopralluoghi sono sempre rientrate in tutti i bonus.
Ora in più ci sono quelle per asseverazioni e Ape che infatti sono state esplicitate nel decreto.
Graziano :
@Spino, il decreto D. Min. Sviluppo Econ. 06/08/2020
Requisiti tecnici per l'accesso alle detrazioni fiscali per la riqualificazione energetica degli edifici - cd. Ecobonus.
G.U. 05/10/2020, n. 246
di recente pubblicazione in gazzetta riporta, nell'allegato I
"ALLEGATO I - Massimali specifici di costo per gli interventi sottoposti a dichiarazione del fornitore o dell’installatore ai sensi dell’Allegato A"
la seguente dicitura
"I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali e opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie."
Quindi, io capisco che le spese professionali NON erodono i massimali, in altre parole sono escluse dal calcolo nel massimale e avranno solo la congruità rispetto al DM lavori pubbici per gli importi e dovranno, necessariamente, essere riferiti agli interventi oggetto del superbonus. secondo voi è corretta come interpretazione?
Graziano :
@studiofrancescopozzi ho fatto una prova di stampa, e sul mio excel non ho problemi a togliere l'intestazione ed a stampare e salvare senza...se vuoi eventualemente posso inviarti una copia già senza intestazione
spat :
@graziano secondo me le spese tecniche non erodono i massimali specifici per intervento (la cifra max al mq per capirci) ma, probabilmente, dovranno rientrare nei tetti massimi di spesa. resta da chiarire se nei tetti massimi è compresa l'iva delle spese tecniche e come, le spese tecniche, dovranno essere ripartite in base alle competenze nelle varie categorie (eco, sisma), come da questione sollevata da @spino
desnip :
Ragazzi il problema è disitnguere i massimali di costo dai tetti di spesa. Le spese tecniche non sono comprese nei massimali come ricordato da Graziano, ma sono tranquillamente detraibili se rientranti nei limiti di spesa.
archspf :
@desnip esatto ed aggiungo, peraltro, che i limiti di costo unitari indicati nell'Allegato I al Decreto Requisiti Tecnici, non sono applicati sempre ma nei soli casi:
- costo degli interventi trainati che prevedono semplice dichiarazione del fornitore/installatore in luogo delle asseverazioni (finestre, solare termico, sost. generatore in unità condominiale ecc.)
- ricorso al massimale unitario se è accertata l'impossibilità di stabilire il costo degli interventi trainanti in base ai prezzari e l'analisi prezzi.
marcos :
Io sono un privato e mi servirebbe una bozza di lettera di incarico per architetto e ingegnere che includa tutte le attività previste per accedere al superbonuus, Qualcuno ci ha pensato?
Alessio :
Io sto iniziando a gestire alcuni lavori con questo fantomatico ecobonus, ma ho una domanda, la famosa asseverazione, con tutte le responsabilità che si porta dietro, in quale categoria potrebbe rientrare nel listino delle opere pubbliche?
Ovviamente le spese professionali sono incluse all'interno del tetto massimo di spesa. grazie
Graziano :
@marcos forse ci hanno pensato l'architetto e l'ingegnere ai quali vorrebbe affidare l'incarico?
archspf :
Sembrerebbero da quantificarsi a vacazione non trovando corrispondenze esatte.
Graziano :
@Alessio, che io sappia, essendo una cosa nata e funzionale al superbonus e solo soltanto a quello non credo ci sia una corrispondenza precisa con un voce del DM. Una parte potrebbe essere la verifica dello stato avanzamento lavori per chiudere i SAL, alla quale andrebbe aggiunta però la assunzione di responsabilità connessa... Il tema potrebbe essere semmai un'eventuale contestazione sulla congruità, non essendoci alcun riferimento. Considerando anche che, ad esempio se viene applicata la cessione del credito per dire alla banca, idealmente ci saranno tre asseverazione da presentare 30% dei lavori, 60% dei lavori e fine lavori.
studiofrancescopozzi :
non rientra in nessuna delle voci del D. Min. Giustizia 17/06/2016...quindi devi calcolarla a vacazioni con i valori indicati nel predetto Decreto
stesal75 :
in un interpello l'agenzia delle entrate ha definito che ad esempio il costo dell'amministratore condominiale può essere inserito nel 110% se assume l'onere della direzione lavori o se fornisce attività legata ad una delle fasi previste. Ritengo che l'attività direttamente collegata alla realizzazione del 110% sia sempre inclusa, la progettazione di una ristrutturazione potrebbe non esserlo se non prettamente concernente l'ottimizzazione energetica dell'unità immobiliare.
etabeta :
Ciao a tutti, scusatemi ma il pagamento delle prestazioni professionali dovrà anch'esso essere suddiviso all'interno dei 3 stati avanzamanto lavori? o si puo' fare un'unica fattura finale?
sono moooolto confuso..... scusatemi....
francesco pozzi :
Gli onorari per le verifiche necessarie per lo studio di fattibilità rientrano nel superbonus diversamente da quelli per un eventule sanatoria edilizia o catastale
Spino :
Ciao Stesal
sono d'accordo con te!
Per quanto riguarda invece l'attività completa che ci riguarda in una ristrutturazione edilizia, dove noi siamo attori principali e direi "coordinatori" dell'intera operazione, potrebbe essere che percentualizziamo la nostra parcella in funzione delle categorie "Bonus": parte per efficientamento energetico (per quanto riguarda le opere accesorie che si trascina) -parte Bonus Sismico (per quanto riguarda le opere accesorie che si trascina). Non è però così semplice. Faccio esempio. R.E. con adeguamento Sismico Energetico. il costo ponteggio nel computo potrebbe essere parte riferito al montaggio cappotti, serramenti e parte necessaria per realizzazione strutture e tamponamenti esterni; da qui deriverebbe che la nostra parcella parzializzata, e calcolata come da DM, dovrebbe essere proporzionata ai due interventi.. quindi diventa un bel casino.
Forse però è troppo incasinato...
Più importante invece il riferimento alle asseverazioni. Io come DL generale mi rifiuterei di asseverare quanto di competenza del termotecnico. Ma il modello asseverazione è unico e non compete due professionisti. quindi come fare?
suellen :
Ciao, concordo con Spino, secondo me l'onorario al 110 deve essere la parte riferita alle opere agevolabili, il resto andrà secondo la categoria. Alla fine io facevo così anche per Ecobonus, la percentuale di DL afferente le opere impiantistiche e correlate andava al 65% ed il resto al 50% (sto parlando di abitazioni).
Per le asseverazioni io pensavo di firmarla supportata da documentazione a firma del termotecnico in cui attesta il rispetto dei requisiti e la corretta esecuzione per quanto di sua competenza... qualcuno ha altro modo di procedere?
Il mio problema riguarda il pagamento dello studio di fattibilità che vorrei farmi pagare comunque al momento dell'incarico dal cliente; ma nel caso in cui il credito sarà ceduto alla ditta (sconto in fattura), il cliente potrà farsi restituire dalla ditta anche i costi sostenuti precedentemente?
lovalova :
Quando si deve asseverare cose fatte da altri.... (tralasciamo discorsi di opportunità..)
- se possibile si allega il calcolo o la documentazione dell'altro professionista
- (in ogni caso) si conserva una copia di asseverazione e documentazione fatta dall'altro professionista.
In caso di errore si è responsabili, ma ci si rifà a propria volta su chi ha sbagliato.
desnip :
@suellen: "nel caso in cui il credito sarà ceduto alla ditta (sconto in fattura), il cliente potrà farsi restituire dalla ditta anche i costi sostenuti precedentemente?"
No, lo sconto è sconto. Non è che si può pagare e poi farsi restituire i soldi quando la ditta riceve il credito...
Per questo è una misura di difficile applicazione. Finora che io conosca la sta applicando solo una ditta di infissi che assisto per le pratiche.
stesal75 :
lo studio di fattibilità pagato in anticipo genera un credito d'imposta al 110% per il cliente, che può usarlo o cederlo (anche alla ditta che fa i lavori)
Spino :
Ciao Suellen
Tutto quanto pagato prima della partenza ed inserimento nel portale Agenzia entrate, non è recuperabile.
Mia commercialista concorda con me che unica soluzione per avere un acconto è il sistema della CAUZIONE.
cioè a fronte dell'acconto mi faccio dare una cauzione, con bonifico o altro sistema tracciabile... se l'operazione va in porto, allora ai vari sal (direi il primo) ci si fa corrsispondere la corretta parcella e si restituisce la cauzione (quindi non si perderebbe nulla e noi potremmo lavorare con acconto)
Spino :
lovalova...essendo il modello asseverazione unico per tutto l'intervento di efficientamento energetico ai fini del 110, non è possibile rilasciare più di una asseverazione e quindi chi assevererà si farà carico delle responsabilità sia proprie che anche per quelle di non propria competenza.... quindi secondo me il problema rimane e va risolto con interpelli.. che sto provando a richiedere (non sarebbe male farne uno da questa piattaforma)
#Luigi :
Graziano gentilmente mi puoi inviare, grazie mille
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