Salve, ho una domanda forse curiosa... è possibile reperire, senza fare un vero e proprio accesso agli atti, l'elenco delle pratiche presentate in precedenza negli anni per un immobile?
mi basterebbe tipologia di pratica, protocollo e data, senza nomi di proprietari e tecnici.
G_Arch : [post n° 482004]
Elenco pratiche edilizie senza fare acesso agli atti
Magari.
In realtà sono più le volte che si reperisce poco o nulla anche facendo accesso agli atti. Soprattutto per documentazione datata e soprattutto da quando gli uffici tecnici comunali si rifiutano di effettuare ricerche d'archivio e lasciano onere e responsabilità di scartabellare a noi tecnici.
In realtà sono più le volte che si reperisce poco o nulla anche facendo accesso agli atti. Soprattutto per documentazione datata e soprattutto da quando gli uffici tecnici comunali si rifiutano di effettuare ricerche d'archivio e lasciano onere e responsabilità di scartabellare a noi tecnici.
se trovi un comune in italia che abbia un archivio del genere dimmelo per favore che ci trasferisco lo studio
Nel mio comune ci sono 2 archivi in due sedi diverse e poi vari depositi: lo
" storico" fino grosso modo al primo condono escluso e il "corrente" per i tre condoni e le pratiche fino ad oggi. Hanno in database e basta mandare una mail con il civico, i dati catastali e se si ha, qualche nominativo preso da vecchi atti. Fanno una ricerca con queste chiavi e mandano ognuno una mail con quello che hanno trovato e collocazione archivistica. Poi uno fa la cernita di quello che gli serve consultare o chiede approfondimenti.
Non è sempre stato così perché il database delle cose vecchie lo hanno costruito nel tempo e con tanta buona volontà, altrimenti eravamo ancora con le schedine e i "libroni". I libroni li hanno scansionati e messi on line per gli anni non ancora informatizzati. Nonostante tutto qualcosa sfugge sempre, basta una archiviazione sbagliata. Però a leggere voi direi che siamo messi molto bene.
" storico" fino grosso modo al primo condono escluso e il "corrente" per i tre condoni e le pratiche fino ad oggi. Hanno in database e basta mandare una mail con il civico, i dati catastali e se si ha, qualche nominativo preso da vecchi atti. Fanno una ricerca con queste chiavi e mandano ognuno una mail con quello che hanno trovato e collocazione archivistica. Poi uno fa la cernita di quello che gli serve consultare o chiede approfondimenti.
Non è sempre stato così perché il database delle cose vecchie lo hanno costruito nel tempo e con tanta buona volontà, altrimenti eravamo ancora con le schedine e i "libroni". I libroni li hanno scansionati e messi on line per gli anni non ancora informatizzati. Nonostante tutto qualcosa sfugge sempre, basta una archiviazione sbagliata. Però a leggere voi direi che siamo messi molto bene.
Nel comune dove lavoro basta inserire dati catastali (vecchi e nuovi preferibilmente), via, nome di qualche proprietario se si é in possesso, e si viene chiamati quando sono pronti per consultarli direttamente in sede nell'apposita ala dedicata. Il richiamo dagli archivi lo fa il comune.
Comunque non si può fare quello che chiedi perché rientra a pieno titolo nell'accesso agli atti legge 241/90 e non nel FOIA accesso civico
Comunque non si può fare quello che chiedi perché rientra a pieno titolo nell'accesso agli atti legge 241/90 e non nel FOIA accesso civico
ah ok, perche mi capita piu volte che mi mandano in archivi polverosi a cercarmi da sola i documenti e perdo giornate a fare ricerche e poi fotocopie
Ci mancherebbe che facessero accedere agli archivi direttamente. Già tanta roba è dispersa perché in collocazione sbagliata (o fatta sparire). È bene che mettano mano solo gli addetti degli archivi e al massimo sia consentito di sfogliare gli schedari cartacei.
Il problema di fondo è che in alcuni Comuni, lasciando al tecnico l'onere di ricercare tra agende, schedari, registri, ecc non si assumono la responsabilità di eventuali titoli abilitativi non reperiti e/o mancanti che potrebbero risultare determinanti al fine di ricostruire la legittimità di un immobile.
Ad aggravare il tutto, sebbene la legge lo preveda, oltre a rifiutarsi di effettuare ricerche (estraggono semplicemente ciò che il tecnico chiede), si rifiutano di conseguenza di rilasciare certificazioni in cui sia messo nero su bianco che per l'immobile "X" non è stato reperito, ad esempio, alcun titolo. Capite che nell'ottica di risparmiarsi sanatorie o situazioni ancor più spinose e complesse, la condizione in cui debba essere il tecnico ad assumersi la responsabilità di affermare ciò che è presente in archivio, sia quantomeno inaccettabile.
Ad aggravare il tutto, sebbene la legge lo preveda, oltre a rifiutarsi di effettuare ricerche (estraggono semplicemente ciò che il tecnico chiede), si rifiutano di conseguenza di rilasciare certificazioni in cui sia messo nero su bianco che per l'immobile "X" non è stato reperito, ad esempio, alcun titolo. Capite che nell'ottica di risparmiarsi sanatorie o situazioni ancor più spinose e complesse, la condizione in cui debba essere il tecnico ad assumersi la responsabilità di affermare ciò che è presente in archivio, sia quantomeno inaccettabile.
Spinosa questione. Quello dell'accesso atti è un problema anche per i comuni. Da quando è stata riesumata, con il 110, la verifica dello stato legittimo dell'immobile, il numero degli accessi è più che decuplicato. Nel mio comune il richiedente indica l'immobile, noi dell'UT facciamo ricerca d'archivio e poi, in appuntamento, verifichiamo insieme cosa abbiamo trovato (@kia proprio per non disordinare ulteriormente).
Bisogna tenere conto che gli archivi sono stati formati in anni in cui gli strumenti informatici non c'erano, e in una situazione in cui gli scaffali NON si consultavano per ricerca (se non in casi eccezionali) perché appunto in pochi verificavano lo stato legittimo; e se comuni di grandi dimensioni hanno archiviato bene, i piccoli comuni si arrangiavano, magari affidandosi all'unico "geometra comunale" di turno e alla sua capacità logica (auguri :-)
Nel mio piccolo comune il risultato di tutto ciò è che ci troviamo con un archivio enorme che stiamo faticosamente cercando di riordinare, e che almeno un giorno di lavoro alla settimana di noi tecnici comunali se ne va a gestire gli accessi agli atti, con buona pace dei tempi di rilascio dei permessi di costruire. Servirebbe una persona che si occupasse di questo tutto il giorno; ma quest'esigenza è talmente di backoffice che le amministrazioni comunali, a meno di particolare sensibilità verso il problema, difficilmente dirottano le loro (già magre) risorse economiche assunzionali su questo.
Scusate il pippone ma ci tengo sempre a far capire all'esterno quel che succede all'interno, specialmente su questioni del genere.
Bisogna tenere conto che gli archivi sono stati formati in anni in cui gli strumenti informatici non c'erano, e in una situazione in cui gli scaffali NON si consultavano per ricerca (se non in casi eccezionali) perché appunto in pochi verificavano lo stato legittimo; e se comuni di grandi dimensioni hanno archiviato bene, i piccoli comuni si arrangiavano, magari affidandosi all'unico "geometra comunale" di turno e alla sua capacità logica (auguri :-)
Nel mio piccolo comune il risultato di tutto ciò è che ci troviamo con un archivio enorme che stiamo faticosamente cercando di riordinare, e che almeno un giorno di lavoro alla settimana di noi tecnici comunali se ne va a gestire gli accessi agli atti, con buona pace dei tempi di rilascio dei permessi di costruire. Servirebbe una persona che si occupasse di questo tutto il giorno; ma quest'esigenza è talmente di backoffice che le amministrazioni comunali, a meno di particolare sensibilità verso il problema, difficilmente dirottano le loro (già magre) risorse economiche assunzionali su questo.
Scusate il pippone ma ci tengo sempre a far capire all'esterno quel che succede all'interno, specialmente su questioni del genere.
@arch_mb
Avete anche affidato la scansione massiva delle vecchie pratiche? È una attività strautile per vari motivi. Costa molto ed è un grande impegno anche per i tecnici comunali, ma è un investimento a medio-lungo termine che consente di gestire molto più rapidamente gli accessi, di migliorare la qualità (scansione di una tavola intera vs. puzzle di fotocopie A3) e di cautelarsi in caso di perdita dell'archivio cartaceo.
Lo hanno già fatto o lo stanno facendo tanti Comuni di un po' tutte le dimensioni
Imho un buon esempio di gestione degli accessi è il portale Torino Facile, da cui si fa tutto da remoto ed in diretta scaricando i fascicoli digitali dopo aver pagato con carta di credito. Il difetto era (non lo uso da anni) che non potendo vedere anteprime scarichi (e paghi) fascicoli che poi si rivelano inutili. Ma è comunque meglio che aspettare mesi e/o dover andare di persona
Avete anche affidato la scansione massiva delle vecchie pratiche? È una attività strautile per vari motivi. Costa molto ed è un grande impegno anche per i tecnici comunali, ma è un investimento a medio-lungo termine che consente di gestire molto più rapidamente gli accessi, di migliorare la qualità (scansione di una tavola intera vs. puzzle di fotocopie A3) e di cautelarsi in caso di perdita dell'archivio cartaceo.
Lo hanno già fatto o lo stanno facendo tanti Comuni di un po' tutte le dimensioni
Imho un buon esempio di gestione degli accessi è il portale Torino Facile, da cui si fa tutto da remoto ed in diretta scaricando i fascicoli digitali dopo aver pagato con carta di credito. Il difetto era (non lo uso da anni) che non potendo vedere anteprime scarichi (e paghi) fascicoli che poi si rivelano inutili. Ma è comunque meglio che aspettare mesi e/o dover andare di persona
@Adam interessante il suggerimento di Torino, grazie, lo guardo. No, non abbiamo affidato a esterni. Facciamo noi tecnici il lavoro di scansione a plotter per il singolo accesso e poi salviamo il materiale in archivio digitale. La sensazione è quella di svuotare il mare con un secchio :-) ma vedo che la cosa già ci aiuta: agli accessi seguono spesso pratiche edilizie, e le copie digitali dei precedenti ci permettono di gestire tutto dalla scrivania. L'affidamento all'esterno è costoso per un piccolo comune e, come detto, per ottenerlo servirebbe avere un'amministrazione particolarmente sensibile al tema.
@arch_mb noto con piacere che anche nell'area metropolitana di roma si inizi ad avere un po' di sensibilità sul tema. Da CTU che opera nell'area non posso che rallegrarmene, visto che ci combatto quasi quotidianamente. Puoi dirmi in che comune operi? Anche privatamente se non vuoi farlo qui
Disporre di un plotter/scanner è un lusso per un piccolo Comune, siete stati lungimiranti. Prima della scansione massiva io per le tavole facevo necessariamente delle accozzaglie con lo scanner A3, non il massimo per chi doveva visionarle. Concordo che l'amministrazione deve essere sensibile al tema degli accessi agli atti per stanziare i soldi necessari ad affidare la scansione massiva. Alcune amministrazioni si convincono a forza di sentire lamentele dei cittadini sui tempi di accesso agli atti, si vede che nel tuo Comune voi tecnici siete troppo tempestivi :-)
