Lili_arc : [post n° 494098]
Coordinatore Sicurezza in Esecuzione
Ciao, sono nuova nella libera professione. Ho un dubbio circa la nomina del CSE in cantieri di edilizia privata. Questa figura può coincidere con il DL in caso di edilizia privata? Mi capita di valutare piccoli cantieri per piccoli privati e vorrei capire se ha senso che io segua il corso abilitante per CSP/CSE in modo da poter offrire il servizio completo. (Realisticamente le imprese chiavi in mano non esistono e ci sarà sempre uno o più autonomi da gestire). E se le due figure non possono coincidere e il cliente non vuole nominare un coordinatore per la sicurezza che si fa? Si invia solo la notifica all'ASL e si spera di non ricevere controlli?
Ciao, la figura del DL e CSE può coincidere con la stessa persona. Molto spesso infatti avviene che il tecnico svolga le due funzioni insieme.
La figura del CSE è obbligatoria in determinati casi (vedi D.lgs 81/08). Qualora il committente non nomini questa figura nei casi specifichi rincorre in pesanti sanzioni
La figura del CSE è obbligatoria in determinati casi (vedi D.lgs 81/08). Qualora il committente non nomini questa figura nei casi specifichi rincorre in pesanti sanzioni
conviene tutelarsi dalla mancata nomina del responsabile lavori e del cse con qualcosa di scritto, magari qualche collega esperto in sicurezza ti sa dire che modello usare
Il comportamento deontologicamente corretto è quello di far leggere al committente l' art. 90 del Dlgs 81/08 "Obblighi del committente". Fatto questo vi potete sentire a posto con la coscienza e con la legge.
La figura del CS può essere svolta da qualunque tecnico in possesso dei requisiti professionali (corso abilitante, aggiornamenti ecc.) e può coincidere con il DL.
Gli autonomi non concorrono al numero di "imprese esecutrici" (con dipendenti).
La nomina del CS nei casi previsti è un obbligo a cui il committente (responsabile dei lavori) non può sottrarsi: la notifica preliminare, salvo che non si tratti di un cantiere "monoimpresa" ma con oltre 200 uomini-giorno, contiene i nominativi dei coordinatori e pertanto mi rimane difficile capire come si possa inviarla senza aver incaricato il tecnico qualificato (che avrà tra l'altro a monte redatto il PSC).
Viste le lacune mi preoccuperei prima di tutto di studiare il Dlgs 81/08 per comprendere che vi sono adempimenti (anche solo informativi) essenziali indipendentemente dall'obbligo richiamato.
Gli autonomi non concorrono al numero di "imprese esecutrici" (con dipendenti).
La nomina del CS nei casi previsti è un obbligo a cui il committente (responsabile dei lavori) non può sottrarsi: la notifica preliminare, salvo che non si tratti di un cantiere "monoimpresa" ma con oltre 200 uomini-giorno, contiene i nominativi dei coordinatori e pertanto mi rimane difficile capire come si possa inviarla senza aver incaricato il tecnico qualificato (che avrà tra l'altro a monte redatto il PSC).
Viste le lacune mi preoccuperei prima di tutto di studiare il Dlgs 81/08 per comprendere che vi sono adempimenti (anche solo informativi) essenziali indipendentemente dall'obbligo richiamato.
Non sono d’accordo con la tua affermazione che “gli autonomi non concorrono al numero di imprese esecutrici (con dipendenti)”. Hai espresso la stessa opinione in un post recente assimilando l’impresa esecutrice a ditta con dipendenti, citando il comma 4 dell’art. 90
In realtà alla definizione “impresa esecutrice” il comma 4 non fa alcuna distinzione tra imprese con o senza dipendenti... è sufficiente la presenza (anche non contemporanea) di più imprese esecutrici, ditte individuali senza dipendenti incluse, purché eseguano l’opera con mezzi e materiali propri, per rientrare agli obblighi previsti dell’art. 90.
Quindi, anche due artigiani che lavorano con mezzi e materiali propri, operano come imprese esecutrici e attivano gli obblighi previsti.
Ridurre il concetto di impresa esecutrice a “ditta con dipendenti” è un’affermazione non coerente con il testo di legge. Il criterio di distinzione non è la presenza di dipendenti ma la pluralità di imprese.
In realtà alla definizione “impresa esecutrice” il comma 4 non fa alcuna distinzione tra imprese con o senza dipendenti... è sufficiente la presenza (anche non contemporanea) di più imprese esecutrici, ditte individuali senza dipendenti incluse, purché eseguano l’opera con mezzi e materiali propri, per rientrare agli obblighi previsti dell’art. 90.
Quindi, anche due artigiani che lavorano con mezzi e materiali propri, operano come imprese esecutrici e attivano gli obblighi previsti.
Ridurre il concetto di impresa esecutrice a “ditta con dipendenti” è un’affermazione non coerente con il testo di legge. Il criterio di distinzione non è la presenza di dipendenti ma la pluralità di imprese.
Gli "autonomi" per definizione del testo di legge non sono "imprese" proprio per il presupposto che si autogestiscono e che non hanno subordinati. Il "lavoratore autonomo" non è una "ditta individuale con dipendenti", e di fatti questa concorre al conteggio. La mia peraltro non è una opinione ma l'esatta applicazione dei concetti che il D.Lgs 81/08 riporta proprio a livello di definizione. Di fatto diversamente non vi sarebbe necessità di distinguere le due "figure". Non si confondano i requisiti tecnico-professionali con la gestione delle interferenze ed il coordinamento.
Io mi riferisco alla tua affermazione “La presenza anche non contemporanea di una impresa e più artigiani (o semplicemente più artigiani) non comporta obblighi sulla sicurezza”
Questa affermazione non è del tutto corretta..
Il termine "impresa" si riferisce a qualsiasi soggetto che esercita attività economica. indipendentemente dalla presenza di dipendenti. Quindi, anche due artigiani (senza dipendenti) sono considerate "più imprese" ai fini dell’obbligo di nomina del coordinatore per la sicurezza, se operano nel cantiere, anche in momenti diversi. Tutto qui
Questa affermazione non è del tutto corretta..
Il termine "impresa" si riferisce a qualsiasi soggetto che esercita attività economica. indipendentemente dalla presenza di dipendenti. Quindi, anche due artigiani (senza dipendenti) sono considerate "più imprese" ai fini dell’obbligo di nomina del coordinatore per la sicurezza, se operano nel cantiere, anche in momenti diversi. Tutto qui
Trascurando lo faccio costantemente, e aggiungerei da parecchi anni, ti ringrazio comunque del consiglio. Nonostante gli interpelli ufficiali hanno chiarito sempre più le definizioni e fornito indicazioni più precise alle principali casistiche rilevate in cantiere negli anni, se ritieni che solo in presenza di “imprese esecutrici ufficiali” cioè con dipendenti, si ricade negli obblighi della sicurezza per carità, non sono certo qui a voler convincere altri delle mie opinioni. Permettimi di contraccambiare il consiglio, e suggerirti di leggere una recente pubblicazione di regione Lombardia dello scorso dicembre riguardo il caos interpretativo e difficoltà applicative presentatesi negli anni sul tema specifico. Ha pubblicato le nuove linee di indirizzo approvate dalla giunta regionale per la sicurezza del lavoro nei cantieri, fornendo chiarimenti alle casistiche non esattamente coerenti alle disposizioni normative e sempre più consolidate in cantiere. Tra le varie dedicano ampio spazio al lavoratore autonomo, affermando quanto segue ..
“seppur vi sia un solo lavoratore autonomo titolare di un contratto con il Committente, se lo stesso, utilizza altri lavoratori autonomi per l’esecuzione delle opere affidate, anche in supporto al medesimo. Di fatto si va a creare un vincolo di subordinazione tra i lavoratori autonomi “subappaltatori”, e il lavoratore autonomo titolare del contratto di appalto.
Non è raro inoltre verificare che il lavoratore autonomo “capofila” fornisce e mette a disposizione anche attrezzature e materiali di lavoro ovvero organizza le fasi di lavoro e dirige le attività degli altri lavoratori autonomi chiamati ad operare. Tali fattispecie portano alla riconfigurazione del lavoro, da autonomo a subordinato, individuando il lavoratore autonomo titolare del contratto con la committenza quale datore di lavoro di fatto, degli altri lavoratori autonomi per effetto della previsione di cui all’art. 299 del D.Lgs. 81/08, allo stesso quindi, indipendentemente dalla reale forma giuridica sotto il quale risulta registrato, farà capo tutti gli obblighi di tutela previsti dal D.Lgs. 81/2008 nei confronti del “lavoratori autonomi” chiamati ad operare, che si riconfigureranno come lavoratori dipendenti.”
“seppur vi sia un solo lavoratore autonomo titolare di un contratto con il Committente, se lo stesso, utilizza altri lavoratori autonomi per l’esecuzione delle opere affidate, anche in supporto al medesimo. Di fatto si va a creare un vincolo di subordinazione tra i lavoratori autonomi “subappaltatori”, e il lavoratore autonomo titolare del contratto di appalto.
Non è raro inoltre verificare che il lavoratore autonomo “capofila” fornisce e mette a disposizione anche attrezzature e materiali di lavoro ovvero organizza le fasi di lavoro e dirige le attività degli altri lavoratori autonomi chiamati ad operare. Tali fattispecie portano alla riconfigurazione del lavoro, da autonomo a subordinato, individuando il lavoratore autonomo titolare del contratto con la committenza quale datore di lavoro di fatto, degli altri lavoratori autonomi per effetto della previsione di cui all’art. 299 del D.Lgs. 81/08, allo stesso quindi, indipendentemente dalla reale forma giuridica sotto il quale risulta registrato, farà capo tutti gli obblighi di tutela previsti dal D.Lgs. 81/2008 nei confronti del “lavoratori autonomi” chiamati ad operare, che si riconfigureranno come lavoratori dipendenti.”
Quello di cui parli non è la fattispecie suesposta ed implica difatti una "subordinazione di fatto" che fà scattare le condizioni di coordinamento.
Io parlo degli "autonomi" inquadrati nella definizione e condizione di cui all'art.89 comma 1 lettera d), fino a prova contraria parallelo e differente dal comma i-bis).
Io parlo degli "autonomi" inquadrati nella definizione e condizione di cui all'art.89 comma 1 lettera d), fino a prova contraria parallelo e differente dal comma i-bis).
io sono d'accordo con archstatis.
Faccio il cse (e ovviamente anche il csp) e a me frega niente se tu dici di essere lavoratore autonomo, che non hai dipendenti e fai tutto da solo (e poi nel 99% dei casi poi spunta il collaboratore familiare, il cugino, il vicino di casa ecc...) , se ci sei tu e anche solo un altro come te, scattano tutti gli adempimenti del caso.
siete in 2?
per me contano come 2 imprese. fine della storia
Faccio il cse (e ovviamente anche il csp) e a me frega niente se tu dici di essere lavoratore autonomo, che non hai dipendenti e fai tutto da solo (e poi nel 99% dei casi poi spunta il collaboratore familiare, il cugino, il vicino di casa ecc...) , se ci sei tu e anche solo un altro come te, scattano tutti gli adempimenti del caso.
siete in 2?
per me contano come 2 imprese. fine della storia
