Salve a tutti,
sono un architetto over35, che dopo anni da dipendente ha deciso di mettersi in proprio aprendo p.IVA a dicembre 2019 (proprio poco prima di quel bel 2020) e quest'anno mi vede terminare l'ultimo anno utile per la richiesta di deroga dei contributi minimi INARCASSA, senza la quale visto le annate 2020-2023 avrei sicuramente chiuso bottega.
Ora, ho pensato di fare due conti con il nuovo regime previdenziale cui sarò sottoposto dal 2026 (circa 3000e minimi richiesti) ed ho provato a fare due conti per valutare come regolarmi con qualche preventivo che (fortunatamente) mi hanno richiesto, ma spero di aver sbagliato qualche cosa.
Dunque...se dalla parcella la cassa è al 4%, per arrivare ai 3000e solo mediante le fatture emesse, vuol dire che dovrei fatturare 75000e annui di imponibile?
Cioè, se non fatturo almeno 6250e al mese il resto della cassa lo devo pagare con parte dei guadagni netti (cui ovviamente andranno detratte anche le tasse in regime forfettario)...non so, a me pare "leggermente" esagerato visti i tempi in cui viviamo...
Ho sbagliato io nel fare i conti, oppure è proprio un meccanismo perverso che ti costringe a reinvestire i tuoi guadagni netti nella cassa previdenziale senza possibilità di rivalersi sulla committenza con una percentuale maggiore???
unoquasicomete : [post n° 498489]
Sbaglio io o il meccanismo INARCASSA è perverso?
AGGIUNTA:
Se ho capito bene, anche arrivando ai 75000e/annui, considerando che con l'aliquota al 14.50% si superano i minimi soggettivi (2750e) di 8125+euro, la quota che non verrebbe coperta dalla committenza in fattura, e quindi da sottrarre ai guadagni netti, sarebbe ancora mggiore...ma è possibile???
Se ho capito bene, anche arrivando ai 75000e/annui, considerando che con l'aliquota al 14.50% si superano i minimi soggettivi (2750e) di 8125+euro, la quota che non verrebbe coperta dalla committenza in fattura, e quindi da sottrarre ai guadagni netti, sarebbe ancora mggiore...ma è possibile???
certo che è possibile, mica sei un dipendente, quindi contributi+irpef te li devi pagare tu, ergo: attenzione a non fare prezzi troppo bassi perché altrimenti ci vai a rimettere
io francamente non ho capito il tuo conto.
pensavi di pagarti la cassa di previdenza solo con il 4% che addebiti in fattura al cliente?
cosa sarebbero 3000 euro? i contributi minimi? che non sono 3000 ma ormai 3700
ma poi a fine anno devi anche pagare il conguaglio di inarcassa + irpef.
Fai conto che io lo scorso anno ero ben al di sotto di queli 75mila che indichi di "imponibile" ipotetico...e quest'anno ho una sberla di conguaglio da più di 5000 euro.
Mi viene da piangere? Sì, lo ammetto.
pensavi di pagarti la cassa di previdenza solo con il 4% che addebiti in fattura al cliente?
cosa sarebbero 3000 euro? i contributi minimi? che non sono 3000 ma ormai 3700
ma poi a fine anno devi anche pagare il conguaglio di inarcassa + irpef.
Fai conto che io lo scorso anno ero ben al di sotto di queli 75mila che indichi di "imponibile" ipotetico...e quest'anno ho una sberla di conguaglio da più di 5000 euro.
Mi viene da piangere? Sì, lo ammetto.
Si scusate, il conto è fatto male, sono quasi 3700.
Quindi, ricalcolando tutto sarebbero 90000/annui = 7700/mese = 10662e di differenza con i contributi minimi (che dovrebbe essere il conguaglio a fine anno) da scalare sul guadagno netto, senza considerare le tasse.
Lo so che il libero professionista non ha il datore di lavoro che gli paga la previdenza, ma per quale motivo non dovrebbe pagargliele il committente?
E va bene, magari chedergli il 100% potrebbe essere esagerato, ma allora che sia almeno il 75%...che roba è quel 4%? a cosa serve?
A parer mio, non solo è una presa per i fondelli perchè dà l'illusione alle parti che sia utile, ma permette anche quella corsa al ribasso che praticamente distrugge la professione. Che futuro ci può essere a queste condizioni per chi parte da zero?
Ho seguito tanti corsi, convegli, riunioni di categoria...ma neanche al bar tra colleghi....possibile che non si parli mai di come risolvere questa cosa?
Quindi, ricalcolando tutto sarebbero 90000/annui = 7700/mese = 10662e di differenza con i contributi minimi (che dovrebbe essere il conguaglio a fine anno) da scalare sul guadagno netto, senza considerare le tasse.
Lo so che il libero professionista non ha il datore di lavoro che gli paga la previdenza, ma per quale motivo non dovrebbe pagargliele il committente?
E va bene, magari chedergli il 100% potrebbe essere esagerato, ma allora che sia almeno il 75%...che roba è quel 4%? a cosa serve?
A parer mio, non solo è una presa per i fondelli perchè dà l'illusione alle parti che sia utile, ma permette anche quella corsa al ribasso che praticamente distrugge la professione. Che futuro ci può essere a queste condizioni per chi parte da zero?
Ho seguito tanti corsi, convegli, riunioni di categoria...ma neanche al bar tra colleghi....possibile che non si parli mai di come risolvere questa cosa?
benvenuto. Di tarriffari minimi, aboliti da ormai quasi 20 anni, se ne parla in quasi ogni corso dell'Ordine. Purtroppo da quando il neoliberismo imperante in questa parte di mondo la fa da padrone siamo equiparati ad imprenditori e pertanto vige la legge della concorrenza.
Alla tua domanda "per quale motivo non dovrebbe pagarle il committente?" rispondo che le DEVE pagare il committente, ma dobbiamo imparare che lo dobbiamo fare tutti altrimenti dibenta concorrenza sleale
Alla tua domanda "per quale motivo non dovrebbe pagarle il committente?" rispondo che le DEVE pagare il committente, ma dobbiamo imparare che lo dobbiamo fare tutti altrimenti dibenta concorrenza sleale
Scusa, ma se per legge il committente DEVE pagare solo il 4%, cosa vuol dire "lo dobbiamo fare tutti altrimenti diventa concorrenza sleale"?
Di tariffari minimi aboliti ne ho senito parlare anche io, tra l'altro sempre in maniera lamentosa e sterile come per i CFP, il POS, l'assicurazione obbligatori...ma qui la questione è un'altra.
Perchè quella quota insigificante a carico del committente?
Se fosse una percentuale più decente si risolverebbe il problema della concorrenza e si incentiverebbe anche la meritocrazia. Nel momento in cui quel costo fisso è sostenuto dal committente e non influisce sul reddito netto, a giustificare le parcelle sarebbero più le effettive abilità del tecnico (anche gestionali dello studio) che la mera necessità di far quadrare i conti a fine mese.
Una percentuale decente sarebbe anche utile a far emergere il nero, perchè, almeno per piccoli lavori, si renderebbe più conveniente dichiarare che il non farlo.
Non so...l'inarcassa rivaluta le quote di anno in anno (solitamente al rialzo)...vi sembra tanto assurdo ragionare po' sulla proposta di aumentare quella percentuale ridicola e vedere di fare una proposta concreta a chi di dovera?
Di tariffari minimi aboliti ne ho senito parlare anche io, tra l'altro sempre in maniera lamentosa e sterile come per i CFP, il POS, l'assicurazione obbligatori...ma qui la questione è un'altra.
Perchè quella quota insigificante a carico del committente?
Se fosse una percentuale più decente si risolverebbe il problema della concorrenza e si incentiverebbe anche la meritocrazia. Nel momento in cui quel costo fisso è sostenuto dal committente e non influisce sul reddito netto, a giustificare le parcelle sarebbero più le effettive abilità del tecnico (anche gestionali dello studio) che la mera necessità di far quadrare i conti a fine mese.
Una percentuale decente sarebbe anche utile a far emergere il nero, perchè, almeno per piccoli lavori, si renderebbe più conveniente dichiarare che il non farlo.
Non so...l'inarcassa rivaluta le quote di anno in anno (solitamente al rialzo)...vi sembra tanto assurdo ragionare po' sulla proposta di aumentare quella percentuale ridicola e vedere di fare una proposta concreta a chi di dovera?
Surreale, non capisco il ragionamento...
Il 4% in fattura rappresenta solo una porzione esplicitata dei contributi che si dovranno versare. Il resto è, come per qualsiasi fattura di un qualsiasi professionista, "occulto" e compreso nel compenso che quindi dovrà tenerne conto.
Tra l'altro il ragionamento alla base del post non funziona comunque in quanto anche se riuscissi a coprire i contributi minimi con il 4% hai poi il conguaglio che ovviamente non è mai esplicitato in fattura in quanto calcolato alla chiusura contabile dell'anno.
Quindi in ogni caso devi considerare che una parte del tuo compenso lordo va in tasse e contributi, ma è così da quando esiste il mercato....
Il 4% in fattura rappresenta solo una porzione esplicitata dei contributi che si dovranno versare. Il resto è, come per qualsiasi fattura di un qualsiasi professionista, "occulto" e compreso nel compenso che quindi dovrà tenerne conto.
Tra l'altro il ragionamento alla base del post non funziona comunque in quanto anche se riuscissi a coprire i contributi minimi con il 4% hai poi il conguaglio che ovviamente non è mai esplicitato in fattura in quanto calcolato alla chiusura contabile dell'anno.
Quindi in ogni caso devi considerare che una parte del tuo compenso lordo va in tasse e contributi, ma è così da quando esiste il mercato....
il contributo integrativo, il 4% sul fatturato, lo paga il committente e viene "girato" alla Cassa.
il contributo soggettivo (il 14 e passa percento sui ricavi tolte le spese) lo paga il professionista, che volendo lo può includere integralmente nella fattura al cliente quando stabilisce il costo delle sue prestazioni.
Posto anche che stiamo parlando di percentuali che sono circa la metà di quelle che pagheremmo all'INPS, dove sarebbe la perversione?
Si chiama previdenza sociale: questi contributi hanno lo scopo di pagare pensioni ed altri servizi, come l'assistenza medica di base e specialistica o il contributo maternità. Sperando che quando toccherà a noi ad averne bisogno, ci sia ancora qualcuno che faccia altrettanto.
La stortura, a mio parere, è invece nel fatto che ci sia una sleale concorrenza fra chi deve fare un prezzo con IVA mentre altri possono già partire da un 22% in meno, o chi paga solo il 5 o il 15% di tasse su quanto guadagna, mentre gli altri viaggiano sui 40/50 di media a parità di incassi.
E quindi è più facile che quel 15% venga messo in fattura da chi è privilegiato da una tassazione molto più vantaggiosa.
il contributo soggettivo (il 14 e passa percento sui ricavi tolte le spese) lo paga il professionista, che volendo lo può includere integralmente nella fattura al cliente quando stabilisce il costo delle sue prestazioni.
Posto anche che stiamo parlando di percentuali che sono circa la metà di quelle che pagheremmo all'INPS, dove sarebbe la perversione?
Si chiama previdenza sociale: questi contributi hanno lo scopo di pagare pensioni ed altri servizi, come l'assistenza medica di base e specialistica o il contributo maternità. Sperando che quando toccherà a noi ad averne bisogno, ci sia ancora qualcuno che faccia altrettanto.
La stortura, a mio parere, è invece nel fatto che ci sia una sleale concorrenza fra chi deve fare un prezzo con IVA mentre altri possono già partire da un 22% in meno, o chi paga solo il 5 o il 15% di tasse su quanto guadagna, mentre gli altri viaggiano sui 40/50 di media a parità di incassi.
E quindi è più facile che quel 15% venga messo in fattura da chi è privilegiato da una tassazione molto più vantaggiosa.
Il 4% in fattura non serve a coprire i minimi, ma finanziare Inarcassa. La pensione si costruisce col contributo soggettivo: 14,5% sul reddito. Quindi il minimo di €3.700 è solo la base di partenza. Con fatturati molto inferiori ai €70.000 lo superi, basta un fatturato di €40.000 e paghi circa €6.200. Non è il minimo che pesa, è la percentuale che cresce con ogni euro che guadagni.
Altrimenti Inarcassa come poteva raggiungere un patrimonio di €14 miliardi? Vuoi uno scenario più incoraggiante? Andare in pensione i requisiti sono approssimativamente 66 anni e 6 mesi con 35 anni di contributi. Se fai due calcoli, arrivare a una pensione mensile netta di circa €1.300, considerando una rivalutazione media del 1.5%, devi raggiungere e mantenere quel fatturato di circa €70.000 annuo per 35 anni. Nell’ipotesi di una pensione mensile netta di circa €1.700, il fatturato medio annuo dovrebbe essere intorno ai €90.000 per 35 anni.
Altrimenti Inarcassa come poteva raggiungere un patrimonio di €14 miliardi? Vuoi uno scenario più incoraggiante? Andare in pensione i requisiti sono approssimativamente 66 anni e 6 mesi con 35 anni di contributi. Se fai due calcoli, arrivare a una pensione mensile netta di circa €1.300, considerando una rivalutazione media del 1.5%, devi raggiungere e mantenere quel fatturato di circa €70.000 annuo per 35 anni. Nell’ipotesi di una pensione mensile netta di circa €1.700, il fatturato medio annuo dovrebbe essere intorno ai €90.000 per 35 anni.
PER ivodivo
provo a spiegami meglio.
Visto che le nostre entrate provengono dal committente, perchè non addebitargli una quota più considerevole (o tutto) visto che comunque la andremo a pagare in maniera "occulta"?
Come detto prima a mio avviso la cosa è molto fuorviante, perchè in parcella si è obbligati ad inserire solo un misero 4% da imputare alla cassa, il resto la committenza è convinta che la sta pagando per la prestazione.
Il ragionamento si fonda sul presupposto che esistono dei minimi obbligatori da pagare indipendentemente da quanto riesci a fatturare, sui quali devi anche pagarci le tasse.
Provo a dirla meglio: se un anno mi va male e arrivo a 5000e+200cassa=5200, non solo pago 3700 come minimi (che diventano 3500-ammortizzando i 200 versati dal cliente) ma per il calcolo delle tasse mi troverò con 5000e come imponibile di partenza.
Mi rendo conto che la questione grava principalmente su chi non ha grandi volumi di lavoro, ma lo sappiamo tutti come funziona, oggi c'è qualcosa di buono, domani chissà.
PER ponteggiroma
mi spiace :)
PER gg
si, in effetti o semplificato troppo con quel "contributo minimo" generico.
Intendevo dire che sia l'integrativo, che il soggettivo hanno delle soglie minime imposte di anno in anno da inarcassa, da pagare indipendentemente dal fatto che ci sia o meno la possibilità di farlo, anche se lavorativamente si potrebbe.
provo a spiegarmi meglio: per coprire l'integrativo minimo di 835e previsto solo con il 4% in fattura, dovrei fatturare almeno 20000/anno, nel momento in cui fatturo meno, non è più il cliente a pagarlo, ma sono direttamente io.
Un discorso analogo si potrebbe fare per quanto riguarda il 14.5 del soggettivo, che avendo un minimo richiesto di 2750e, richiede un minimo di reddito annuo pari a 19000e circa.
Se fatturi meno di queste cifre sei in "rosso", nel senso che paghi con i tuoi risparmi e non hai più possibilità di rientrare delle spese sostenute, perchè comunque quando il fatturato supera certe soglie le richieste crescono in proporzione.
In pratica, dai miei calcoli (ma magari mi sbaglio) se non guadagni almeno 20000e/ann=1666e/mese tutti gli anni, sarai sempre in perdita rispetto alla possibilità di pagarti la cassa senza intaccare i tuoi utili netti o risparmi accumulati in precedenza.
Sulla questione IVA io sono forfettario e secondo me hai ragione, la tassazione italiana è da Re Luigi XVI di Francia, però c'è anche da dire che i forfettari possono scaricare solo la cassa e i redditi sono quelli che sono.
PER Archstatis
sul sito parlano solo di come si calcolano i contributi da pagare, non di quale serve a calcolare la penione e quali no...
come ho cercato di dire nelle risposte precedenti, il problema è che non si mette il professionista nella possibilità di far pagare al committente una giusta quotaparte, per di più in parte detraibile.
In sostanza, a quanto ho capito, con 40000e di fatturato il committente può coprire 1600e(in parte detraibile), e di tasca tua ci metti 2100e(tassati) per raggiungere i 3700e di minimi totali, + 2100e(tassati) come differenza tra il 14.5% di 40000 e l'importo dei contributi già versato.
provo a spiegami meglio.
Visto che le nostre entrate provengono dal committente, perchè non addebitargli una quota più considerevole (o tutto) visto che comunque la andremo a pagare in maniera "occulta"?
Come detto prima a mio avviso la cosa è molto fuorviante, perchè in parcella si è obbligati ad inserire solo un misero 4% da imputare alla cassa, il resto la committenza è convinta che la sta pagando per la prestazione.
Il ragionamento si fonda sul presupposto che esistono dei minimi obbligatori da pagare indipendentemente da quanto riesci a fatturare, sui quali devi anche pagarci le tasse.
Provo a dirla meglio: se un anno mi va male e arrivo a 5000e+200cassa=5200, non solo pago 3700 come minimi (che diventano 3500-ammortizzando i 200 versati dal cliente) ma per il calcolo delle tasse mi troverò con 5000e come imponibile di partenza.
Mi rendo conto che la questione grava principalmente su chi non ha grandi volumi di lavoro, ma lo sappiamo tutti come funziona, oggi c'è qualcosa di buono, domani chissà.
PER ponteggiroma
mi spiace :)
PER gg
si, in effetti o semplificato troppo con quel "contributo minimo" generico.
Intendevo dire che sia l'integrativo, che il soggettivo hanno delle soglie minime imposte di anno in anno da inarcassa, da pagare indipendentemente dal fatto che ci sia o meno la possibilità di farlo, anche se lavorativamente si potrebbe.
provo a spiegarmi meglio: per coprire l'integrativo minimo di 835e previsto solo con il 4% in fattura, dovrei fatturare almeno 20000/anno, nel momento in cui fatturo meno, non è più il cliente a pagarlo, ma sono direttamente io.
Un discorso analogo si potrebbe fare per quanto riguarda il 14.5 del soggettivo, che avendo un minimo richiesto di 2750e, richiede un minimo di reddito annuo pari a 19000e circa.
Se fatturi meno di queste cifre sei in "rosso", nel senso che paghi con i tuoi risparmi e non hai più possibilità di rientrare delle spese sostenute, perchè comunque quando il fatturato supera certe soglie le richieste crescono in proporzione.
In pratica, dai miei calcoli (ma magari mi sbaglio) se non guadagni almeno 20000e/ann=1666e/mese tutti gli anni, sarai sempre in perdita rispetto alla possibilità di pagarti la cassa senza intaccare i tuoi utili netti o risparmi accumulati in precedenza.
Sulla questione IVA io sono forfettario e secondo me hai ragione, la tassazione italiana è da Re Luigi XVI di Francia, però c'è anche da dire che i forfettari possono scaricare solo la cassa e i redditi sono quelli che sono.
PER Archstatis
sul sito parlano solo di come si calcolano i contributi da pagare, non di quale serve a calcolare la penione e quali no...
come ho cercato di dire nelle risposte precedenti, il problema è che non si mette il professionista nella possibilità di far pagare al committente una giusta quotaparte, per di più in parte detraibile.
In sostanza, a quanto ho capito, con 40000e di fatturato il committente può coprire 1600e(in parte detraibile), e di tasca tua ci metti 2100e(tassati) per raggiungere i 3700e di minimi totali, + 2100e(tassati) come differenza tra il 14.5% di 40000 e l'importo dei contributi già versato.
"Visto che le nostre entrate provengono dal committente, perché non addebitargli una quota più considerevole (o tutto) visto che comunque la andremo a pagare in maniera "occulta"?"
basta avere un proprio tariffario proporzionale alla responsabilità, competenza e complessità dell'incarico: tradotto è sufficiente non svendersi mai e per nessuna ragione.
"Provo a dirla meglio: se un anno mi va male e arrivo a 5000e+200cassa=5200, non solo pago 3700 come minimi (che diventano 3500-ammortizzando i 200 versati dal cliente) ma per il calcolo delle tasse mi troverò con 5000e come imponibile di partenza."
e no, perchè dall'imponibile devi dedurre i contributi versati nell'anno fiscale: se superiori o uguali al reddito percepito, determinano imposte pari a zero.
"come ho cercato di dire nelle risposte precedenti, il problema è che non si mette il professionista nella possibilità di far pagare al committente una giusta quotaparte, per di più in parte detraibile."
Parti da presupposti errati:
1) il tuo cliente non è il tuo datore di lavoro proprio perchè sei un libero professionista
2) devi essere consapevole dei rischi connessi a non essere stipendiato e pertanto occorre adeguare le parcelle anche in relazione a: liquidazione, pensione, malattia, ferie ecc.
Ci sono dei passaggi nei calcoli che mi sfuggono.
Riproviamo a fare i conti:
Per coprire 3.645€ di contributi minimi, che corrispondono al 18,5% del volume d'affari (Fattura - 4%), occorre un fatturato di € 20.490,08
Non puoi ragionare con "una parte la paga il cliente" ed "una di tasca tua", in quanto sono tutte di tasca tua: semmai devi ragionare sul fatto di non andare in perdita.
basta avere un proprio tariffario proporzionale alla responsabilità, competenza e complessità dell'incarico: tradotto è sufficiente non svendersi mai e per nessuna ragione.
"Provo a dirla meglio: se un anno mi va male e arrivo a 5000e+200cassa=5200, non solo pago 3700 come minimi (che diventano 3500-ammortizzando i 200 versati dal cliente) ma per il calcolo delle tasse mi troverò con 5000e come imponibile di partenza."
e no, perchè dall'imponibile devi dedurre i contributi versati nell'anno fiscale: se superiori o uguali al reddito percepito, determinano imposte pari a zero.
"come ho cercato di dire nelle risposte precedenti, il problema è che non si mette il professionista nella possibilità di far pagare al committente una giusta quotaparte, per di più in parte detraibile."
Parti da presupposti errati:
1) il tuo cliente non è il tuo datore di lavoro proprio perchè sei un libero professionista
2) devi essere consapevole dei rischi connessi a non essere stipendiato e pertanto occorre adeguare le parcelle anche in relazione a: liquidazione, pensione, malattia, ferie ecc.
Ci sono dei passaggi nei calcoli che mi sfuggono.
Riproviamo a fare i conti:
Per coprire 3.645€ di contributi minimi, che corrispondono al 18,5% del volume d'affari (Fattura - 4%), occorre un fatturato di € 20.490,08
Non puoi ragionare con "una parte la paga il cliente" ed "una di tasca tua", in quanto sono tutte di tasca tua: semmai devi ragionare sul fatto di non andare in perdita.
"basta avere un proprio tariffario proporzionale alla responsabilità etc..."
Scusa, ma questa non è la soluzione a un problema, è un modo per "tirare a campare" in una situazione sconveniente...si, certo, può funzionare in tempi buoni, ma se le cose ti vanno male cosa fai, tieni il punto e non ritocchi le tue personali tariffe al ribasso chidendo prestiti per pagarti una cassa che non è proporzionale ai tuoi introiti?
"e no, perchè dall'imponibile devi dedurre i contributi versati nell'anno fiscale: se superiori o uguali al reddito percepito, determinano imposte pari a zero."
Hai ragione, ho sbagliato il calcolo, con uelle cifre le tasse non le paghi (a pensarci poi con cosa potresti, visto che 5200-3700 ti restano 1500 per campare un anno intero?). Però, se aumenti la richiesta economica per rientrare delle spese di cassa si, sulla parcella "gonfiata" le tasse le paghi anche per quella quota che hai messo in conto di utilizzare per la cassa.
1) Vero, il committente non è un datore di lavoro propriamente detto, ma nella realtà dei fatti il lavoro è lui che te lo dà. Perchè allora non dovrebbe contribuire con una somma maggiore alla cassa?
2) Non sto mica dicendo che un libero professionista non debba assumersi i rischi, anche economici, di non essere uno stipendiato, è il fatto di avere dei costi fissi da dover sostenere per il solo fatto di voler lavorare che trovo contorto...
"Non puoi ragionare con "una parte la paga il cliente" ed "una di tasca tua", in quanto sono tutte di tasca tua: semmai devi ragionare sul fatto di non andare in perdita."
SI, è proprio per questo che lo trovo un meccanismo perverso, in pratica ogni anno si parte con una perdita di almeno 3700e (circa 300e/mese), che ci siano o meno lavori all'orizzonte.
Non ho approfondito la cosa, ma suppongo che questa situazione sia rimasta cristallizzata a 60/70anni fa, quando l'Italia era una potenza economica e c'erano pochi professionisti in circolazione, oggi è palesemente anacronistica.
Cioè, ci indebitiamo per il solo fatto di poter cercare lavoro, e una volta trovato, per sanare il debito, bisogna "gonfiare" le parcelle con somme che andranno a costituire la base per l'imponibile su cui calcolare le tasse...e poi ci lamentiamo che c'è concorrenza sleale di chi può avere accesso ad agevolazioni fiscali o che si lavori in nero...?
Ampliando il discorso dal "poveraccio" che parte da zero ed ha problemi a raggiungere i minimi, a tutti gli altri, già aumentare la quota per il committente a 14.5%, (ovvero al conguaglio) sarebbe qualcosa di positivo, non vi pare?
Scusa, ma questa non è la soluzione a un problema, è un modo per "tirare a campare" in una situazione sconveniente...si, certo, può funzionare in tempi buoni, ma se le cose ti vanno male cosa fai, tieni il punto e non ritocchi le tue personali tariffe al ribasso chidendo prestiti per pagarti una cassa che non è proporzionale ai tuoi introiti?
"e no, perchè dall'imponibile devi dedurre i contributi versati nell'anno fiscale: se superiori o uguali al reddito percepito, determinano imposte pari a zero."
Hai ragione, ho sbagliato il calcolo, con uelle cifre le tasse non le paghi (a pensarci poi con cosa potresti, visto che 5200-3700 ti restano 1500 per campare un anno intero?). Però, se aumenti la richiesta economica per rientrare delle spese di cassa si, sulla parcella "gonfiata" le tasse le paghi anche per quella quota che hai messo in conto di utilizzare per la cassa.
1) Vero, il committente non è un datore di lavoro propriamente detto, ma nella realtà dei fatti il lavoro è lui che te lo dà. Perchè allora non dovrebbe contribuire con una somma maggiore alla cassa?
2) Non sto mica dicendo che un libero professionista non debba assumersi i rischi, anche economici, di non essere uno stipendiato, è il fatto di avere dei costi fissi da dover sostenere per il solo fatto di voler lavorare che trovo contorto...
"Non puoi ragionare con "una parte la paga il cliente" ed "una di tasca tua", in quanto sono tutte di tasca tua: semmai devi ragionare sul fatto di non andare in perdita."
SI, è proprio per questo che lo trovo un meccanismo perverso, in pratica ogni anno si parte con una perdita di almeno 3700e (circa 300e/mese), che ci siano o meno lavori all'orizzonte.
Non ho approfondito la cosa, ma suppongo che questa situazione sia rimasta cristallizzata a 60/70anni fa, quando l'Italia era una potenza economica e c'erano pochi professionisti in circolazione, oggi è palesemente anacronistica.
Cioè, ci indebitiamo per il solo fatto di poter cercare lavoro, e una volta trovato, per sanare il debito, bisogna "gonfiare" le parcelle con somme che andranno a costituire la base per l'imponibile su cui calcolare le tasse...e poi ci lamentiamo che c'è concorrenza sleale di chi può avere accesso ad agevolazioni fiscali o che si lavori in nero...?
Ampliando il discorso dal "poveraccio" che parte da zero ed ha problemi a raggiungere i minimi, a tutti gli altri, già aumentare la quota per il committente a 14.5%, (ovvero al conguaglio) sarebbe qualcosa di positivo, non vi pare?
Mi sfugge come una percentuale di cassa maggiore dovrebbe favorire la concorrenza ed evitare la corsa al ribasso...
se aumento i costi fissi, a parità di fatturato riduco l'utile
si potrebbe obiettare che partendo tutti da una base più alta si alza il livello (del fatturato della cassa... opinabile comunque).
il cliente comunque vuole lo sconto, la % di cassa aumenta dal 4% al 14,5%? a questo punto come fai ad essere concorrenziale? da dove lo ricavi quel 10,5%?
potrebbe forse funzionare nel pubblico, a patto di adeguare una serie di cose e non modificare i compensi.
la soluzione è non svendere il proprio lavoro, cosa che puoi fare esattamente anche ora, non "gonfiando" le parcelle, semplicemente proponendo un compenso adeguato e rifiutando richieste di sconto esagerate.
se aumento i costi fissi, a parità di fatturato riduco l'utile
si potrebbe obiettare che partendo tutti da una base più alta si alza il livello (del fatturato della cassa... opinabile comunque).
il cliente comunque vuole lo sconto, la % di cassa aumenta dal 4% al 14,5%? a questo punto come fai ad essere concorrenziale? da dove lo ricavi quel 10,5%?
potrebbe forse funzionare nel pubblico, a patto di adeguare una serie di cose e non modificare i compensi.
la soluzione è non svendere il proprio lavoro, cosa che puoi fare esattamente anche ora, non "gonfiando" le parcelle, semplicemente proponendo un compenso adeguato e rifiutando richieste di sconto esagerate.
Non aumentano i costi fissi, restano gli stesi, ma si spostano dagli utili netti a quelli lordi.
La logica è questa:
Attualmente, se ho capito bene, per una prestazione in cui fisso a 10000e il mio compenso, con il 4% (ragioniamo solo sulla cassa), il committente paga in tutto 10400e, ma al conguaglio risulta 10000*0.145=1450e, quindi i 1050euro di differenza la devo compensare caricando la voce "prestazione".
Così facendo però ne risente la valutazione stessa della prestazione, perchè devo prevedere un rincaro aleatorio per ammortizzare il disavanzo di cui la committenza è allo scuro.
Se si decide che è giusto il principio secondo cui deve essere il committente a farsi carico seriamente della cassa, non solo si mette un po' di freno al concetto di "pagare per lavorare" ( che è quello che si chiede a chi fa fatica a coprire i minimi), ma le parcelle rispecchieranno solo il valore effettivo della prestazione, fornendo maggiore trasparenza al chi le dovrà confrontare con altri preventivi.
Ovviamente siamo in libero mercato e nessuno vieta un "concorrente" di valutare molto meno i propri servizi, ma eliminando quella voce non scritta di rincaro, tutte le richieste saranno comunque inevitabilmente più competitive..
La logica è questa:
Attualmente, se ho capito bene, per una prestazione in cui fisso a 10000e il mio compenso, con il 4% (ragioniamo solo sulla cassa), il committente paga in tutto 10400e, ma al conguaglio risulta 10000*0.145=1450e, quindi i 1050euro di differenza la devo compensare caricando la voce "prestazione".
Così facendo però ne risente la valutazione stessa della prestazione, perchè devo prevedere un rincaro aleatorio per ammortizzare il disavanzo di cui la committenza è allo scuro.
Se si decide che è giusto il principio secondo cui deve essere il committente a farsi carico seriamente della cassa, non solo si mette un po' di freno al concetto di "pagare per lavorare" ( che è quello che si chiede a chi fa fatica a coprire i minimi), ma le parcelle rispecchieranno solo il valore effettivo della prestazione, fornendo maggiore trasparenza al chi le dovrà confrontare con altri preventivi.
Ovviamente siamo in libero mercato e nessuno vieta un "concorrente" di valutare molto meno i propri servizi, ma eliminando quella voce non scritta di rincaro, tutte le richieste saranno comunque inevitabilmente più competitive..
seguo il ragionamento..
la parcella è 10400 comprensiva di cassa (4%).
con l'aumento ipotizzato al 14,5% la parcella sarebbe 11450.
Il risultato è che il cliente privato pagherebbe quei 1050 euro in aggiunta, se non vuoi abbassare la tua parcella.
Ribadisco, non vedo come questo possa facilitare, anche chi fatica a coprire i minimi. Punti di vista
la parcella è 10400 comprensiva di cassa (4%).
con l'aumento ipotizzato al 14,5% la parcella sarebbe 11450.
Il risultato è che il cliente privato pagherebbe quei 1050 euro in aggiunta, se non vuoi abbassare la tua parcella.
Ribadisco, non vedo come questo possa facilitare, anche chi fatica a coprire i minimi. Punti di vista
io non capisco perchè dovrebbe essere il committente a farsi carico dei nostri contributi previdenziali se siamo liberi professionisti.
Tu ti fai carico dei contributi previdenziali del macellaio o del fruttivendolo? Cosa dovrebbe costare una coscia di pollo (per dire una carne che costa poco) o un chilo di patate? il triplo di quello che costano adesso?
e concordo anche con Arch. Esaurimento ..
Tu ti fai carico dei contributi previdenziali del macellaio o del fruttivendolo? Cosa dovrebbe costare una coscia di pollo (per dire una carne che costa poco) o un chilo di patate? il triplo di quello che costano adesso?
e concordo anche con Arch. Esaurimento ..
"Scusa, ma questa non è la soluzione a un problema, è un modo per "tirare a campare" in una situazione sconveniente...si, certo, può funzionare in tempi buoni, ma se le cose ti vanno male cosa fai, tieni il punto e non ritocchi le tue personali tariffe al ribasso chidendo prestiti per pagarti una cassa che non è proporzionale ai tuoi introiti?"
ho detto l'esatto contrario: proprio non svendendosi ed avendo da subito un "tariffario" adeguato il rischio di perdita c'è sono se in un anno si dovesse fatturare meno dei contributi minimi, evenienza che oltre ad essere remota scongiurerei a prescindere dal ragionamento fatto.
"ma le parcelle rispecchieranno solo il valore effettivo della prestazione"
allora dovresti mettere "a parte" anche le tasse, le spese vive, la liquidazione, le ferire, ecc.: non avrebbe senso. Il 4% è una rivalsa consentita per legge, gli altri costi sono conglobati. E' chiaro che la parcella congrua è quella che assicura già una "previdenza personale".
ho detto l'esatto contrario: proprio non svendendosi ed avendo da subito un "tariffario" adeguato il rischio di perdita c'è sono se in un anno si dovesse fatturare meno dei contributi minimi, evenienza che oltre ad essere remota scongiurerei a prescindere dal ragionamento fatto.
"ma le parcelle rispecchieranno solo il valore effettivo della prestazione"
allora dovresti mettere "a parte" anche le tasse, le spese vive, la liquidazione, le ferire, ecc.: non avrebbe senso. Il 4% è una rivalsa consentita per legge, gli altri costi sono conglobati. E' chiaro che la parcella congrua è quella che assicura già una "previdenza personale".
per Arch. Esaurimento
eh no, il ragionamento presuppone che i 10000 attualmente richiesti sono implicitamente comprensivi di quella quota di cassa che non è coperta dal committente ma che comunque devi pagare.
Con il 14,5%, a fronte di una parcella di 10400e, avrai circa 1320e di cassa (conguaglio di fine anno già saldato) e 9100e di utili derivanti dalla prestazione, ovvero circa 150e in più (i 1050e al 4% - 900e di rivalutazione della prestazione) a fine anno, senza considerare che così facendo si riduce anche la base imponibile su cui si calcolano le tasse (di cui comunque abbiamo detto che non stiamo tenendo conto).
per sclerata
"io non capisco perchè dovrebbe essere il committente a farsi carico dei nostri contributi previdenziali se siamo liberi professionisti."
quindi saresti d'accordo a togliere il 4% in fattura?
"Tu ti fai carico dei contributi previdenziali del macellaio o del fruttivendolo?"
Beh...indirettamente si. Applicheranno anche loro un certo rincaro per far fronto alle spese di cassa, indipendente dalla qualità di quello che vendono (che tra l'altro sono prodotti e non serivizi).
L'obbiettivo della proposta è farsi pagare il giusto per la qualità del servizio che si offre, e non per spese obbligatorie che non tengono conto della competenza del professionista.
per archspf
"allora dovresti mettere "a parte" anche le tasse, le spese vive, la liquidazione, le ferire, ecc.:"
per quanto riguarda le tasse, semplificando, all'aumento della quota di cassa diminuisce l'imponibile, quindi dovrebbero farlo anche le tasse...le spese vive rientrano perfettamente nel concetto del rischio di impresa, (se non posso permettermi uno studio perchè altrimenti devo proporre tariffe fuori mercato non posso certo "prendermela" col committente), al pari di liquidazione e ferie, che sono giustamente a carico del libero professionista per definizione.
"Il 4% è una rivalsa consentita per legge, gli altri costi sono conglobati. E' chiaro che la parcella congrua è quella che assicura già una "previdenza personale"."
è proprio questo che trovo contorto, perchè imporre il 4%? A questo punto, non sarebbe meglio far scegliere al professionista una percentuale congura in relazione alle proprie aspettative lavorative?
eh no, il ragionamento presuppone che i 10000 attualmente richiesti sono implicitamente comprensivi di quella quota di cassa che non è coperta dal committente ma che comunque devi pagare.
Con il 14,5%, a fronte di una parcella di 10400e, avrai circa 1320e di cassa (conguaglio di fine anno già saldato) e 9100e di utili derivanti dalla prestazione, ovvero circa 150e in più (i 1050e al 4% - 900e di rivalutazione della prestazione) a fine anno, senza considerare che così facendo si riduce anche la base imponibile su cui si calcolano le tasse (di cui comunque abbiamo detto che non stiamo tenendo conto).
per sclerata
"io non capisco perchè dovrebbe essere il committente a farsi carico dei nostri contributi previdenziali se siamo liberi professionisti."
quindi saresti d'accordo a togliere il 4% in fattura?
"Tu ti fai carico dei contributi previdenziali del macellaio o del fruttivendolo?"
Beh...indirettamente si. Applicheranno anche loro un certo rincaro per far fronto alle spese di cassa, indipendente dalla qualità di quello che vendono (che tra l'altro sono prodotti e non serivizi).
L'obbiettivo della proposta è farsi pagare il giusto per la qualità del servizio che si offre, e non per spese obbligatorie che non tengono conto della competenza del professionista.
per archspf
"allora dovresti mettere "a parte" anche le tasse, le spese vive, la liquidazione, le ferire, ecc.:"
per quanto riguarda le tasse, semplificando, all'aumento della quota di cassa diminuisce l'imponibile, quindi dovrebbero farlo anche le tasse...le spese vive rientrano perfettamente nel concetto del rischio di impresa, (se non posso permettermi uno studio perchè altrimenti devo proporre tariffe fuori mercato non posso certo "prendermela" col committente), al pari di liquidazione e ferie, che sono giustamente a carico del libero professionista per definizione.
"Il 4% è una rivalsa consentita per legge, gli altri costi sono conglobati. E' chiaro che la parcella congrua è quella che assicura già una "previdenza personale"."
è proprio questo che trovo contorto, perchè imporre il 4%? A questo punto, non sarebbe meglio far scegliere al professionista una percentuale congura in relazione alle proprie aspettative lavorative?
direttamente da inarcassa:
"Dal 1/1/2013 una parte del contributo integrativo [4%] è riconosciuto ai fini previdenziali (“c.d. retrocessione”) con una aliquota (dal 50% al 25%) inversamente proporzionale all’anzianità retributiva maturata al 31/12/2012."
"[...]la rivalsa INPS ha natura previdenziale, mentre la maggiorazione del 4% a titolo di contribuzione integrativa Inarcassa, da applicare sulle fatture professionali, non ha natura previdenziale ed è a carico del committente."
"Dal 1/1/2013 una parte del contributo integrativo [4%] è riconosciuto ai fini previdenziali (“c.d. retrocessione”) con una aliquota (dal 50% al 25%) inversamente proporzionale all’anzianità retributiva maturata al 31/12/2012."
"[...]la rivalsa INPS ha natura previdenziale, mentre la maggiorazione del 4% a titolo di contribuzione integrativa Inarcassa, da applicare sulle fatture professionali, non ha natura previdenziale ed è a carico del committente."
Non sto capendo più niente. Dovrebbero gli ordini fare con cadenza annuale dei corsi/conferenze sulle questioni inarcassa. Comunque se volete farvi del male andate a fare una simulazione di pensione su inarcassaonline.
Per aechspf
...e allora? Scusa ma non ho colto l'utilità della citazione...
Per Kia
Gli Ordini campano benissimo anche senza fare corsi utili, hai visto mai che trovando sconvenienti certe dinamiche ci venisse voglia di modificarle...probabilmente ne sarebbero travolti per primi. Meglio che resti tutto com'è e lasciare ai singoli fare i propri salti mortali per arrivare a fine mese, finchè possono...altro che pensione
...e allora? Scusa ma non ho colto l'utilità della citazione...
Per Kia
Gli Ordini campano benissimo anche senza fare corsi utili, hai visto mai che trovando sconvenienti certe dinamiche ci venisse voglia di modificarle...probabilmente ne sarebbero travolti per primi. Meglio che resti tutto com'è e lasciare ai singoli fare i propri salti mortali per arrivare a fine mese, finchè possono...altro che pensione
unoquasicomete, abbiamo fatto lo stesso identico ragionamento e pure lo stesso errore di aprire la p.iva nel 2019 avanzato. Anche io mi domandavo se il 4% di aliquota Inarcassa fosse pensato per coprire completamente i minimi ma a avrebbe significato un fatturato assurdo tipo 100 mila euro.
Detto questo, anche per me, che ho un fatturato molto basso i minimi risultano parecchio pesanti, ma non solo quelli, alla fine considero che tenere aperta p.iva mi costa circa 700€ al mese (oltre a Inarcassa; commercialista, assicurazione, licenze, Ordine, formazione ecc...)
Però se non esistessero e fosse tutto a percentuale sicuramente c'è chi dichiarerebbe redditi pari a zero e il nero dilagherebbe... inoltre sarebbe impossibile per Inarcassa fare una previsione per le pensioni degli ex colleghi… La verità è che bisognerebbe aprire p.iva solo quando si sta davvero avviando un'attività, mentre io l'ho aperta per entrare in studio e quando mi sono messo in proprio avevo già esaurito il bonus.
Per concludere, concordo con chi dice che il problema non è tanto la percentuale di aliquota, che si basa più che altro sull'imponibile proposto al cliente. Alla fine è quasi un modo per dire al cliente "ah, scusa, questo lo devo proprio mettere perché è l'aliquota di Inarcassa, non è colpa mia", sarebbe bello che fosse più alta per legittimare un conto più alto, ma alla fine la nostra parcella deve comprendere tutte le nostre spese professionali per restare a galla. Visto che non facciamo pagare l'iva al cliente, almeno un 10% in più lo possiamo fare senza vergogna.
Ricordiamoci anche che i nostri clienti si impegnano in progetti che spesso superano i 100 mila euro anche se solo per gli interni e che se ti chiedono uno sconto oggi, poi domani ti chiameranno perché la cappa della cucina non aspira abbastanza, perché dietro al battiscopa la finitura non è stata eseguita bene, perché lo scarico del lavabo non è allineato con Orione ecc... Secondo me tra progetti, render, schemi elettrici, schemi di posa, esecutivi di dettaglio, pratiche, DL (che ha sempre più responsabilità), SAL, computi, contratti, disegni di mobilio su misura, consulenze d'arredo ecc... non mi vergognerei ad avere un peso sul cliente tra il 5% e il 7% dell'importo delle opere (fino al 12% o 15% per ampliamenti, nuove costruzioni o situazioni particolarmente complesse). Poi ovviamente dipende da dove vivi. Nella mia città il costo della vita non è quello di Milano o Roma per intendersi.
Detto questo, anche per me, che ho un fatturato molto basso i minimi risultano parecchio pesanti, ma non solo quelli, alla fine considero che tenere aperta p.iva mi costa circa 700€ al mese (oltre a Inarcassa; commercialista, assicurazione, licenze, Ordine, formazione ecc...)
Però se non esistessero e fosse tutto a percentuale sicuramente c'è chi dichiarerebbe redditi pari a zero e il nero dilagherebbe... inoltre sarebbe impossibile per Inarcassa fare una previsione per le pensioni degli ex colleghi… La verità è che bisognerebbe aprire p.iva solo quando si sta davvero avviando un'attività, mentre io l'ho aperta per entrare in studio e quando mi sono messo in proprio avevo già esaurito il bonus.
Per concludere, concordo con chi dice che il problema non è tanto la percentuale di aliquota, che si basa più che altro sull'imponibile proposto al cliente. Alla fine è quasi un modo per dire al cliente "ah, scusa, questo lo devo proprio mettere perché è l'aliquota di Inarcassa, non è colpa mia", sarebbe bello che fosse più alta per legittimare un conto più alto, ma alla fine la nostra parcella deve comprendere tutte le nostre spese professionali per restare a galla. Visto che non facciamo pagare l'iva al cliente, almeno un 10% in più lo possiamo fare senza vergogna.
Ricordiamoci anche che i nostri clienti si impegnano in progetti che spesso superano i 100 mila euro anche se solo per gli interni e che se ti chiedono uno sconto oggi, poi domani ti chiameranno perché la cappa della cucina non aspira abbastanza, perché dietro al battiscopa la finitura non è stata eseguita bene, perché lo scarico del lavabo non è allineato con Orione ecc... Secondo me tra progetti, render, schemi elettrici, schemi di posa, esecutivi di dettaglio, pratiche, DL (che ha sempre più responsabilità), SAL, computi, contratti, disegni di mobilio su misura, consulenze d'arredo ecc... non mi vergognerei ad avere un peso sul cliente tra il 5% e il 7% dell'importo delle opere (fino al 12% o 15% per ampliamenti, nuove costruzioni o situazioni particolarmente complesse). Poi ovviamente dipende da dove vivi. Nella mia città il costo della vita non è quello di Milano o Roma per intendersi.
Ciao Archichetto, mi fa piacere ritrovarti qui, ma forse non hai letto attentamente tutta la conversazione.
Nessuno vuole abolire i minimi, né ho mai pensato che con il 4% si potevano saldare in toto i contributi della cassa, ma ritengo necessario rivedere certe regole vessatorie e anacronistiche se si vuole costruire un futuro migliore.
A quanto ho capito (il post è nella sezione consigli per sapere se ho capito bene), il meccanismo è perverso perchè ti pone in una condizione di debito che matematicamente puoi coprire solo proponendo parcelle "viziate" che non rispecchiano il valore effetivo della tua prestazione.
Ti ripropongo l'esempio fatto qualche post sopra per spiegarmi meglio:
" Attualmente, se ho capito bene, per una prestazione in cui fisso a 10000e il mio compenso, con il 4% (ragioniamo solo sulla cassa), il committente paga in tutto 10400e, ma al conguaglio risulta 10000*0.145=1450e, quindi i 1050euro di differenza la devo compensare caricando la voce "prestazione".
" Con il 14,5%, a fronte di una parcella di 10400e, avrai circa 1320e di cassa (conguaglio di fine anno già saldato) e 9100e di utili derivanti dalla prestazione, ovvero circa 150e in più (i 1050e al 4% - 900e di rivalutazione della prestazione) a fine anno, senza considerare che così facendo si riduce anche la base imponibile su cui si calcolano le tasse (di cui comunque abbiamo detto che non stiamo tenendo conto)."
In sintesi, si potrebbe aumentare le entrate senza avere "conti più alti" da far pagare, ma semplicemente aumentando il valore della prestazione diminuendone l'impatto in fattura.
Inoltre, aumentando la quota di cassa, diminuisce l'imponibile = meno tasse = meno nero.
Queste sono le conclusioni a cui sono arrivato, e mi piacerebbe esser smentito, o appoggiato da più colleghi per concretizzare qualcosa in merito...
Nessuno vuole abolire i minimi, né ho mai pensato che con il 4% si potevano saldare in toto i contributi della cassa, ma ritengo necessario rivedere certe regole vessatorie e anacronistiche se si vuole costruire un futuro migliore.
A quanto ho capito (il post è nella sezione consigli per sapere se ho capito bene), il meccanismo è perverso perchè ti pone in una condizione di debito che matematicamente puoi coprire solo proponendo parcelle "viziate" che non rispecchiano il valore effetivo della tua prestazione.
Ti ripropongo l'esempio fatto qualche post sopra per spiegarmi meglio:
" Attualmente, se ho capito bene, per una prestazione in cui fisso a 10000e il mio compenso, con il 4% (ragioniamo solo sulla cassa), il committente paga in tutto 10400e, ma al conguaglio risulta 10000*0.145=1450e, quindi i 1050euro di differenza la devo compensare caricando la voce "prestazione".
" Con il 14,5%, a fronte di una parcella di 10400e, avrai circa 1320e di cassa (conguaglio di fine anno già saldato) e 9100e di utili derivanti dalla prestazione, ovvero circa 150e in più (i 1050e al 4% - 900e di rivalutazione della prestazione) a fine anno, senza considerare che così facendo si riduce anche la base imponibile su cui si calcolano le tasse (di cui comunque abbiamo detto che non stiamo tenendo conto)."
In sintesi, si potrebbe aumentare le entrate senza avere "conti più alti" da far pagare, ma semplicemente aumentando il valore della prestazione diminuendone l'impatto in fattura.
Inoltre, aumentando la quota di cassa, diminuisce l'imponibile = meno tasse = meno nero.
Queste sono le conclusioni a cui sono arrivato, e mi piacerebbe esser smentito, o appoggiato da più colleghi per concretizzare qualcosa in merito...
