chiedo consiglio

messaggio inserito mercoledì 18 giugno 2003 da antonella

[post n° 6656]

chiedo consiglio

quali sono le limitazioni riguardanti la competenza di un architetto neoabilitato riguardo il calcolo delle strutture in cemento armato?
grazie.
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mi trovo coinvolta in questo argomento anche io. Nello studio professionale che frequento mi hanno dato da studiarmi un software per la progettazione strutturale per poter in seguito affidarmi il progetto degli edifici. Io però non sono dove finiscono le mie competenze.Spero per entrambe che qualcuno ci illumini. Saluti.
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La laurea in ingegneria strutturale, fra gli altri, prevede circa 15 esami di calcolo di opere in cls, cap, acciaio, strutture miste, terra, etc. Il risultato è: tante certezze ma altrettanti dubbi, data l'aleatorietà delle variabili in gioco. La BUONA progettazione strutturale prevede che l'output di un buon programma di calcolo sia sempre confrontato con l'output di un altro buon programma di calcolo e possibilmente col risultato ottenuto con l'HP tascabile (3 è il numero perfetto). Spesso l'errore sfugge all'occhio dell'esperto, figuriamoci a quello dell'apprendista stregone. Agli architetti spetta il compito di decidere sulle forme, ed è giusto che abbiano una buona cultura generale in materia per evitare di disegnare fumetti. Il calcolo però è una cosa seria, e chi non lo sa fare a mano è bene che non usi pallottolieri, per quanto evoluti essi siano, cerchiamo di essere dei seri professionisti.
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"...Agli architetti SPETTA il compito di decidere sulle FORME..."
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Niente di personale Life, era solo uno sfogo dovuto al fatto che da poco mi è stata chiesta una consulenza da uno studio di architettura. Io gli ho mostrato, calcoli alla mano, che il loro ponte, così progettato, sarebbe prima affondato (hanno proposto fondazioni a cassone su terreno limo-argilloso con una sigma di 0.3kg/cmq), e poi avrebbe ceduto di schianto a causa della rigidezza torsionale nulla della sezione trasversale che era stata scelta, una U aperta senza un minimo di rigidezza. Loro mi hanno risposto che la FORMA era ormai decisa e che all'ingegnere SPETTAVA il compito di risolvere il problema (anche se poi pagava l'amministrazione). Gli ho restituito tutto, consigliandogli di spedire il curriculum alla Disney, c'è grande richiesta di fumettisti. Senza rancore. Ciao
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Caro ingegnere devi sapere che le statistiche nazionali dicono che voi vi laureate in media a 26 anni noi in media 28/29, a Napoli anche 30/31(LA PIù DIFFICILE D'ITALIA)!Credo che in 10 anni di studio avremmo almeno il dirittro di firmare calcoli strutturali, cioè fare qualcosa in più dei geometri! Ti ricordo che gli esami di scienza delle costruzioni, statica (che voi non conoscete nemmeno,non c'è paragone con meccanica razionale),tecnica delle costruzioni(enormemente più difficile della vostra tecnica, ci sono libri sulla sismica con decine di dimostrazioni e sulle fondazioni con altrettante dimostrazioni che voi fate in altri esami)-sono documentato avendo diversi amici ingegneri, scienza 2, tecnica2, analisi1, analisi2,fisica tecnica,tecnologia 1 e 2 e anche di più per chi ha piani di studio specifici per il calcolo! Conosco degli amici che sono specializzati nel calcolo strutturale,e che hanno progettato diversi palazzi calcoli compresi!Conosci programi come il sap, il cds win ecc. è il computer che genera i calcoli ne l'architetto ne l'ingegnere siamo nel 2003 o l'hai dimenticato?
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Ho letto con molta indignazione caro Dott. Ing. (così vi firmate) la tua risposta sul calcolo strutturale e sulla progettazione architettonica. Personalmente penso, per avere lavorato presso lo studio di un Dott. Ing. che sarebbe meglio zappasse la terra (credo ne possieda in discreta quantità) piuttosto che progettare. Ma non è l'unico Dott. Ing. che di progettazione non ne capisce nulla: ho avuto diverse esperienze con altri Dott. Ing. che non sanno nemmeno fare una sezione. Siate più umili e meno tuttologi e forse troverete qualche bravo geometra disposto ad insegnarvi l'ABC della progettazione architettonica. Per quanto riguarda il calcolo strutturale non snobbare gli arch. potresti avere delle sorprese.......
Senza rancore, solo per diritto di replica.
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Caro Dott. Ing. (così vi fate chiamare) ti posso solo dire, per avre lavorato in uno studio di un Ing, che voi di progettazione architettonica non ne avete la più pallida idea. Un consiglio di cuore: siate meno tuttologi e forse con la giusta umiltà potreste imparare l'ABC della progettazione da qualche bravo Geometra.
Per quanto riguarda il calcolo strutturale non essere così categorico, potresti avere molte sorprese da molti Arch...
Senza rancore, solo per diritto di replica.
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Caro Rino, io non ho mai visto computer che generano i calcoli, ho visto modelli di calcolo applicati a strutture e linguaggi di programmazione (quali il fortran, il C++ o anche il semplice pascal) che vengono utilizzati per permettere all'Uomo di comunicare alla Macchina la geometria di una struttura, le caratteristiche dei materiali, e la disposizione dei carichi oltre alle eventuali reazioni vincolari agenti sulla struttura stessa. I programmi di calcolo li fanno i matematici e gli ingegneri, raramente gli architetti. Se vuoi saperne di più ti consiglio un testo: Finite Element Analysys-Theory and programming (C.S.Krishnamoorty), è molto complesso ma utile per cominciare a capirci qualcosa. Le statistiche lasciale fare a Mannheimer e a Piepoli che sono tanto bravi.
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La ringrazio per il Voi iniziale, poi scaduto in un tu poco elegante in quanto non casuale ma voluto. Personalmente rispetto il lavoro di tutti, compreso Lo Zappatore citato perfino dal Sommo Leopardi. Non voglio entrare nel merito delle Sue esperienze personali con ingegneri che non sanno progettare e delle mie con architetti che non sanno calcolare. Non voglio fare liste dei bravi o dei cattivi, sarebbe veramente uno svilire la professione sia dell'architetto che dell'ingegnere o del geometra. Volevo semplicemente ricordare, ribadendolo con forza senza stancarmi, che l'output di un programma va saputo interpretare, questa è la prima cosa che deve sapere qualunque tecnico. Le chiacchere lasciamole a chi si diverte in chat.
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Caro ing.credo tu sia bravo con le parole ma poco esperto nei fatti! Se pensi che il calcolo di una qualsiasi struttura venga fatto a mano immagino tu non ne abbia fatto nemmeno uno! Con rispetto parlando per la categoria degli ingegneri alla quale mi sento comunque vicino come professionista (architetto!).
Per realizzare il calcolo di un semplicissimo solaio con uno sbalzo, ho impiegato oltre 50 pagine di calcolo, senza effettuare nemmeno tutte le verifiche sismiche previste dalla normativa! (che come vedi sapremmo calcolare, chiaramente essendo dei kamikaze!)
Ti pare che dovendo fare il calcolo delle Torri Gemelle, o anche di una palazzina qualsiasi si possa procedere a mano?? Ma è assurdo!Al massimo mi piace risistemare i ferri a modo mio, gli agganci, ecc. ma dopo che la distinta mi è stata data dal programma. Possiamo fare un dimensionamento di massima, di pilastri e travi,dei plinti altrimenti avremmo proprio tempo da perdere !Per cosa poi, per 4 lire che ti danno per un calcolo! Preferisco perder tempo per la progettazione e lasciare operazioni automatizzate al computer!
Evidentemente non immagini il calcolo per es. di una trave elastica su suolo elastico, parlo di fondazioni naturalmente, dove si procede con equazioni differenziali del 4 ordine non omogenee. E’ evidente comunque come Tu giustamente affermi che bisogna conoscere il calcolo per poter affrontare programmi complicatissimi e su questo ci siamo! E ti assicuro gli architetti laureati a Napoli,(del vecchio ordinamento) conoscono bene la materia (vedi i programmi dei vari corsi ti spaventerai) tranne chi, come credo in tutte le facoltà, ha superato copiando o imbrogliando, o seguendo decine e decine di esami meccanicamente e aiutato dalla fortuna ha superato gli esami!
Comunque bando alle chiacchiere è evidente che noi arch. nel nostro piano di studi abbiamo degli esami di calcolo in meno, ma in compenso ci laureiamo più tardi perché dobbiamo affrontare esami di progettazione tecnica, di urbanistica, di restauro, e di storia, estremamente più complicati dei vostri (dati alla mano)!
Ma le differenze in sostanza, anche legalmente tra arch. e ing. non ci sono, i nemici non siamo noi, ne per noi siete voi, i veri nemici usurpatori del titolo di professionisti sono : geometri e periti. E’ contro di loro che va mossa la nostra lotta èd è con solidarietà che dobbiamo opporci a che questi possano concorrere con noi laureati. Abbiamo sofferto per la nostra laurea, sia noi che voi, per un’abilitazione, e rimettendoci soldi,salute,tempo.
Direttore dei lavori di un cantiere può essere un arc., un ing. o …udite udite un geometra,e un perito!
E’ come se fosse che per prescrivere le medicine può farlo un medico e un infermiere, e per fare una causa un avvocato e magari un ragioniere!
Io mi sento offeso. La nostra, caro Amico è l’unica categoria di professionisti (dott.) in cui c’è concorrenza tra laureato e diplomato!Vorrei con questa lunga risposta dare uno sprono a tutti perché ci si impegni ognuno come può affinché questo sconcio venga debellato!E non per fomentare il solito stupido astio fra ing. e arch. che non ha senso, perché, amico mio, siamo nella stessa pericolante e marcia barca!
Scusami se sono stato all’inizio un po’ vivace ma dopo 10 anni di facoltà, fatta Bene,sentirmi dire che nell’ambito delle costruzioni c’è qualcosa che non possiamo fare…
Ricordo ancora che per fare i soli esami di : statica, scienze delle costruzioni, di tecnica, di restauro e di consolidamento ci vuole lo stesso tempo che per prendere una laurea in giurisprudenza, e credo si possano prendere 2 lauree in scienze politiche e così via! Questo vale sia per Architetti che per Ingegneri ed è per tale motivo, che nonostante avessimo le lauree di più alta difficoltà e durata di tutte siamo gli unici professionisti, equiparati spesso a diplomati!
E’ UNA VERGOGNA E’ UNO SCANDALO RIBELLIAMOCI.
Grazie e scusami la lungaggine…di dovere!
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Caro Rino sono quello che ha risposto all'Ing. in maniera forse un po' troppo sgarbata, ma credo she il mio fosse lo sfogo di chi si sente un professionista subordinato ad altri.
Come dici tu i veri nemici non sono gli Ing. (di cui peraltro riconosco meriti innegabili nel campo strutturale) ma i geom. e i periti. La nostra professione è l'unica che consente ad un diplomato di avere le stesse opportunità professionali di un Laureato. Credimi sono anni che ho il dente avvelenato per questa disgustosa situazione. Ma quando mai un medico consentirebbe ad un infermiere di operare o più semplicemente di prescrivere farmaci?
Sarei disposto a fare qualsiasi cosa per mettere un vincolo (serio) alla professione dei geom.; spero nell'unione di tutti noi Arch. e Ing. Se hai qualche idea ti prego di scrivermi, sicuramente in me troverai un alleato.
Un caro saluto.
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Caro Stefano, cari arch.e ing.Vorrei formare un gruppo di : dottori Architetti ed Ingegneri associati in stretta collaborazione contro il sopruso che la legge stessa stà operando nei nostri confronti.
A tal proposito vorrei raccogliere le firme necessarie a far si che la legislazione in materia cambi e sia più civile e rispettosa dei sacrifici e del tempo altrui, nel caso in questione dei nostri!
Nessuno al mondo potrà mai restituirci gli anni perduti, è giusto quindi che venga valorizzata la nostra professione, al pari di quella del medico, dell’avvocato, tanto più che per le nostre lauree ci vuole più tempo (rispetto a giurisprudenza- statistiche alla mano- il doppio!).
In una società come la nostra anche il sig. idraulico chiede parcelle più elevate dell’architetto e dell’ingegnere, un ora di prestazione costa anche 100 euro, e per montare un condizionatore mi hanno chiesto 350 euro a macchina, ne dovevano montare 3 nel mio appartamento e 2 in un altro appartamento fate un pò il conto l’illustrissimo dott.idraulico quanto ha guadagnato nella sola giornata? E sarebbe continuata più o meno così per tutta l’estate mi cha detto l’illustrissimo!
Noi invece ci arrangiamo a sopravvivere come cani, cercando di elemosinare la clientela che è scappata di mano ai geometri e periti che essendo nel campo da 10/11 anni prima di noi hanno accumulato soldi, clienti ed amicizie negli uffici giusti.

Morale della favola moriremo di fame! Mi chiedo ma chi ha fatto le leggi aveva un minimo di sale in zucca!
Proporrei che il geometra potesse essere l’assistente del Direttore dei lavori (architetto o ingegnere) che attualmente udite udite può essere chiunque senza un particolare tipo di studi!
I Limiti dell'esercizio professionale di geometra una volta ERANO regolati come segue:
(…)
l)” progetto, direzione, sorveglianza e liquidazione di costruzioni rurali e di edifici per uso d'industrie agricole, di limitata importanza, di struttura ordinaria, comprese piccole costruzioni accessorie in cemento armato, che non richiedono particolari operazioni di calcolo e per la loro destinazione non possono comunque implicare pericolo per la incolumità delle persone; nonché di piccole opere inerenti alle aziende agrarie, come strade vicinali senza rilevanti opere d'arte, lavori d'irrigazione e di bonifica, provvista d'acqua per le stesse aziende e riparto della spesa per opere consorziali relative, esclusa, comunque, la redazione di progetti generali di bonifica idraulica ed agraria e relativa direzione;
m) progetto, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili".
Il regio decreto 16 novembre 1939, n. 2229, recante "Norme per la esecuzione delle opere in conglomerato cementizio semplice od armato", stabiliva, all’articolo 1, che "ogni opera di conglomerato cementizio semplice od armato, la cui stabilità possa comunque interessare l'incolumità delle persone, deve essere costruita in base ad un progetto esecutivo firmato da un ingegnere, ovvero da un architetto iscritto nell'albo.”

Ora invece Il Senato della Repubblica, il 25 gennaio 2001, ha approvato il seguente disegno di legge d’iniziativa dei senatori C........., S......... e F.......
Evidentemente questi senatori sono scappati dal circo equestre. Mi viene il dubbio : erano loro quelli con i nasoni rossi…, o erano quelli che guidavano i cavalli (appassionati di ippica)!O forse erano i 3 porcellini che il lupo cattivo stava per mangiare perché con un soffio aveva buttato giù la loro capanna costruita dai geometri! Qualcuno mi dice che erano 3 fantozzi che sbadatamente si son trovati sotto un pollaio progettato da un geometra e ad una scorreggia di un pollo gli si è riversato in testa un quintale di merda così da renderli talmente imbecilli da fare simili proposte bestiali! Ai posteri l’ardua sentenza!
Il testo è stato inviato alla Camera dei deputati per l’esame ed è questo :

“Sono di competenza anche dei geometri e dei periti industriali con specializzazione in edilizia il
progetto architettonico e strutturale, i calcoli statici, con esclusione dei calcoli statici di complessi di
strutture, organicamente e solidalmente collegate e svolgenti una funzione statica unitaria, in
conglomerato cementizio armato, la direzione, la contabilità, la liquidazione ed il collaudo statico e
amministrativo degli edifici di nuova costruzione, l’ampliamento, la sopraelevazione, la ristrutturazione e il
recupero edilizio nonché il posizionamento interno ed esterno, con esclusione del dimensionamento,
degli impianti tecnologici di dotazione ed erogazione, con i seguenti limiti:
a) in zona non sismica: non più di tre piani fuori terra, oltre un piano seminterrato o interrato;
b) in zona sismica: non più di due piani fuori terra, oltre un piano seminterrato o interrato. È esclusa la
competenza per i progetti strutturali di adeguamento antisismico di complessi edilizi staticamente
collegati.
2. La progettazione, la direzione dei lavori ed il collaudo amministrativo delle opere sono di competenza
dei geometri e dei periti industriali con specializzazione in edilizia, anche oltre i limiti di cui al comma 1, se
i calcoli statici sono eseguiti da tecnico abilitato.
3. Restano salve le competenze prescritte per il collaudo statico dalla legge 5 novembre 1971, n. 1086, e
quelle per gli edifici vincolati di cui alla legge 1º giugno 1939, n. 1089, e successive modificazioni.
4. Ai geometri e ai periti industriali con specializzazione in edilizia sono consentiti su qualsiasi edificio,
eccedente anche i limiti previsti dal presente articolo, la contabilità dei lavori, gli interventi di
manutenzione ordinaria, gli interventi igienico-sanitari e funzionali, gli interventi di manutenzione
straordinaria, di risanamento conservativo, di ristrutturazione edilizia, purché non comportino interventi
statico-strutturali sui complessi di strutture in cemento armato di cui al comma 1.
5. Sono esclusi dal computo del numero dei piani di cui al comma 1 i sottotetti se adibiti a volumi tecnici,
soffitte o altri locali non abitabili.”
Avete visto in che mani siamo : i 3 porcellini decidono per noi… e i poveri cittadini ne subiscono le conseguenze!
Poi ci si lamenta delle brutture del Pese, catapecchie tutte uguali, che assomigliano a vecchie masserie, anche i benestanti si rivolgono al geometra per la loro villetta in tufo ! Il risultato lo squallore più assoluto, brutture che si susseguono a vista d’occhio, deformità con la pretesa di essere ville, e… si spera il prossimo terremoto avvenga il più tardi possibile, perché tali brutture verrebbero scaraventate via come immondizia dalla natura, quasi offesa per tale affronto, indignata d’aver permesso di innalzare simili indecenze, in contrasto con i meravigliosi scorci paesaggistici che l’Italia in particolare ci offre.
Ma da noi democrazia vuole che i parlamentari possano essere anche ignoranti, seppur con la 5 elementare si è chiamati a decidere per milioni di persone…a questo punto evviva la democrazia!
E’ chiaro che si commettono pazzie in sede legislativa, e così l’illustrissimo idraulico girerà ancora una volta con la mercedes ed il dott.arch e il dott.ing. tenteranno di sopravvivere, in una società ingrata ed inverosimile!
Sono in procinto di realizzare un sito web in difesa degli architetti e degli ingegneri civili ed edili, gestirò una form nella quale chiederò a ciascun visitatore, se d’accordo con quanto si stabilirà, di limitare le competenze di geometri e periti, così che possa esserci più lavoro per i professionisti che come noi hanno davvero sacrificato una buona fetta della propria vita per dedicarsi con amore alla professione di dott.Arch e di dott.Ing. Grazie per avermi almeno letto!
Grazie Stefano.
pseudonimo rino
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Cari colleghi e non (sono dott. ma non ancora architetto abilitato, purtroppo non solo l'università per gli arch. dura di più rispetto a quella degli ing. anche se credo sia solo questione di studio e volontà, ma anche l'esame di stato degli ing. ho sentito che è una pura formalità mentre il nostro....), volevo ricordarvi che non solo i geometri intralceranno e faranno concorrenza sul mercato ma anche gli arch. junior alimenteranno lo stato confusionale del settore edile (ditemi se ci sarà uno solo che si presenterà come Salve sono l'arch. Jr. Tal dei Tali). Per il resto in parte sono daccordo con i discorsi fatti anche se ci sono leggi peggiori in giro di quella che sancisce il tipo di lavori che può fare il geom. (es.:puoi fare un tipo di lavoro solo se ne hai già fatti di simili o di più grandi, e cosi dal mercato ti ho tagliato fuori tutti i pesci piccoli e continuerà sempre a piovere sul bagnato).
Meditate gente meditate....
p.s. dimenticavo avete mai fatto caso che i nostri progetti non sono frutto delle nostre idee ma spesso dei nostri committenti (es. il macellaio, il postino o l'agricoltore) questo forse è peggio dell'infermiere che prescrive i farmaci al posto del medico, loro almeno sono entrambi nello stesso settore....) e che solo i grandi forse possono permettersi di fare quello che progettano nella propria testa.
salute a tutti
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