Buongiorno,
sto affrontando una situazione per cui maledico di essere architetto...
Sicuramente molti di voi nella vostra professione avranno avuto a che fare con casi del genere e volevo sapere cosa ne pensate e magari come avetre affrontato la problematica.
Il cliente in questione è un mio coetaneo ed amico e vorrebbe apportare delle modifiche all'abitazione che i genitori gli cederanno in previsione di matrimonio.
Ho spulciato le varie pratiche in archivio comunale e con rammarico ho riscontrato difformità abbastanza importanti quali differenze di sagoma in pianta, parte di copertura più alta con mansarda accessibile con scala dall'interno, quando era rappresentato come soffitta non praticabile, modifiche interne ed esterne e per finire un incremento volumetrico di poco ma degno di una sanatoria onerosa, se non altro per le opere elencate.
Il punto è che il padre si rifiuta di pagare per un asantoria visto che la casa passerà al figlio e che non deve essere venduta, e grazie e sottolineo grazie al consiglio ben accorto del suo precedente tecnico mi ha proposto di presentare una bella scia facendo finta che tutto vada bene, tanto nessuno romperà le scatole.
A me girano ovviamente le pa..., perchè viene sempre sottovalutata e non riconosciuta la responsabilità penale nel procedere in quel senso, per cui ti ritrovi a fare la parte del moralista, del pudico e di quello che non sa lavorare, in più se ci aggiungi che sei giovane sei ancora meno ascoltato.
Per il momento mi sono preso un pò di tempo per valutare il da farsi e sto pensando quale possa essere la strada migliore.. Dovendo fare delle aperture su murature portanti è necessaria una scia, ma questo mi comporterebbe l'asseverazione della conformità urbanistica del fabbricato, per cui avevo pensato eventualmente di proporre al cliente una manutenzione straordinaria (CILA) per opere interne quali rifacimento pavimenti, impianti, rivestimento bagni ecc, (che effettivamente devono fare) dove assevero che le opere sono conformi agli strumenti urbanistici, che non ho dipendenze con la committenza, con l'impresa e non devo asseverare la conformità urbanistica dell'intero immobile. E le opere strutturali?? .....vi starete chiedendo!! Visto che la cila asevera che non ho dipendenze con ditta e committenza ho pensato di fargliele eseguire senza permesso (ovviamente con calcolo di ing) e poi eventualemnte se volgiono faranno la santoria, così mi leverei le beghe di presentare disegni non conformi, non sarei direttore dei lavori per cui non sarei resp delle opere fuori manutenzione straordinaria e se dovessero beccarli sarebbero cavoli loro che non hanno voluto procedere per il giusto iter.
Ah dimenticavo..ci sarebbe un'altra strada, lasciare perdere il lavoro... ma nn me lo posso permettere tanto per cambiare. E' vero che siamo professionisti e che delle responsabilità dobbiamo prendercele, ma fino a che punto???
garzie per lo sfogo e a chi vorrà darmi un consiglio.
baba : [post n° 369420]
Più dolori che gioie...
io lascerei perdere visto che la firma sarebbe la mia e quindi i cavoli amari del riscolto penale miei.
ti faccio notare solo questo: come fai ad asseverare la conformità urbanistica di un edificio che probabilmente ha un incremento di superificie coperta visto che l'area di sedime non coincide e che ha un incremento accertato di slp di fatto abitabile visto che la mansarda è accessibile? come dici tu stesso c'è anche un implemento volumetrico, che quindi presuppone anche una ricaduta sugli standard urbanistici.
dceisamente no, io mi limiterei a fare un progetto architettonico e stop, senza firmare proprio nulla: l'architettonico è a puro uso e consumo del cliente, non è una pratica da depositare, non hai conseguenze penali e legali.
se poi vorranno usarlo come base per dare ad altro tecnico la patata bollente delle pratiche illecite, non sarà un prpblema tuo
ti faccio notare solo questo: come fai ad asseverare la conformità urbanistica di un edificio che probabilmente ha un incremento di superificie coperta visto che l'area di sedime non coincide e che ha un incremento accertato di slp di fatto abitabile visto che la mansarda è accessibile? come dici tu stesso c'è anche un implemento volumetrico, che quindi presuppone anche una ricaduta sugli standard urbanistici.
dceisamente no, io mi limiterei a fare un progetto architettonico e stop, senza firmare proprio nulla: l'architettonico è a puro uso e consumo del cliente, non è una pratica da depositare, non hai conseguenze penali e legali.
se poi vorranno usarlo come base per dare ad altro tecnico la patata bollente delle pratiche illecite, non sarà un prpblema tuo
Purtroppo ho vissuto sulla mia pelle una esperienza che ha molti aspetti in comune con la tua.
Il consiglio di Archifra e' il migliore che ti si possa fare, non auguro a nessuno di infilarsi in un casino del genere, liberatene prima che sia troppo tardi, prima che troppe discussioni tra te, il tuo amico e suo padre vi facciano andare al manicomio. Sicuramente il tuo caso sara' diverso, ma fino a un certo punto. Se c'era una cosa Sacra che il presidente dell'ordine disse a un corso per l'esame di stato e che ora ricordero' sempre nella mia vita e': evitate parenti e buoni amici, rappresentano la maggior parte delle cause che gli architetti devono affrontare.
Fai un bel discorso al tuo amico e ragiona alla ricerca di un altro lavoro o cliente.
Il consiglio di Archifra e' il migliore che ti si possa fare, non auguro a nessuno di infilarsi in un casino del genere, liberatene prima che sia troppo tardi, prima che troppe discussioni tra te, il tuo amico e suo padre vi facciano andare al manicomio. Sicuramente il tuo caso sara' diverso, ma fino a un certo punto. Se c'era una cosa Sacra che il presidente dell'ordine disse a un corso per l'esame di stato e che ora ricordero' sempre nella mia vita e': evitate parenti e buoni amici, rappresentano la maggior parte delle cause che gli architetti devono affrontare.
Fai un bel discorso al tuo amico e ragiona alla ricerca di un altro lavoro o cliente.
quoto tutto. Se ti metti a firmare per fare il favore/agevolare l'amico, ti infili in un casino che metà basta. Meglio vendere una proposta progettuale e poi se la sbrighino con qualche altro tecnico...se ne trovano uno disponibile.
proponigli di fare tutta la parte "non burocratica", progettazione, dl, ecc... e per la scia invitali a trovare un tecnico che si prenda carico di quest'onere. Vedrai che dopo un giro si renderanno conto che avevi ragione, o al massimo avranno trovato qualcuno disposto a fargliela, ma facendogliela pagare moooolto cara.
Grazie per i vostri pareri..
Quello che vorrei sapere indipendentemente da questa problematica è riguardo la seconda parte del mio post, ovvero se con la presentazione di una CILA eviterei di asseverare la conformità urbanistica dell'intero immobile ovviando ad una dichiarazione mendacea, in quanto dichiaro solamente che l'intervento rientra nelle opere di manutenzione straordinaria.
Inoltre, so che i lavori strutturali necessitano di scia, pertanto presentando la cila (omettendo le opere strutturali), nel caso in cui i committenti le eseguiossero in corso d'0opera, sarei comunque resp del cantiere oppure come assevero nel modulo non avendo rapporti di dipendenza con committente e impresa sarei sollevato da resp per opere eseguite in difformità da quanto dichiarato?
grazie
Quello che vorrei sapere indipendentemente da questa problematica è riguardo la seconda parte del mio post, ovvero se con la presentazione di una CILA eviterei di asseverare la conformità urbanistica dell'intero immobile ovviando ad una dichiarazione mendacea, in quanto dichiaro solamente che l'intervento rientra nelle opere di manutenzione straordinaria.
Inoltre, so che i lavori strutturali necessitano di scia, pertanto presentando la cila (omettendo le opere strutturali), nel caso in cui i committenti le eseguiossero in corso d'0opera, sarei comunque resp del cantiere oppure come assevero nel modulo non avendo rapporti di dipendenza con committente e impresa sarei sollevato da resp per opere eseguite in difformità da quanto dichiarato?
grazie
1: Si si penso che la tua considerazione sia corretta, ma anche qui un momento: e poi il grafico con ante post catastale ecc. non lo consegni? E se passa il tecnico pensi che la passi liscia peche' e' una cila???
2: ma non devi/vuoi fare chiusura perche' e' cila? Ma allora non hai capito in che trappola mortale ti stai mettendo, e se pure va tutto liscio e tra 5 anni si vende, come si mette? Non avrai mai uno straccio di prova che ti scagiona... fai una chiusura lavori fittizia fai foto e il giorno dopo riprendi i lavori.... Vuoi proprio fare il pirata?
2: ma non devi/vuoi fare chiusura perche' e' cila? Ma allora non hai capito in che trappola mortale ti stai mettendo, e se pure va tutto liscio e tra 5 anni si vende, come si mette? Non avrai mai uno straccio di prova che ti scagiona... fai una chiusura lavori fittizia fai foto e il giorno dopo riprendi i lavori.... Vuoi proprio fare il pirata?
a parte che il mio comune lo richiede anche per la cila che lo stato di fatto rilevato corrisponda all'ultimo atto legittimante. Sono successi di quei casini che nn vi dico. Per stare totalmente tranquilli bisogna fare solo e soltanto ordinarie manutenzioni.
Per alsi,
figuriamoci se voglio fare il pirata.... è che analizzando la cila viene lasciato molto in sospeso quelle che sono le responsabilità di noi tecnici, perchè innanzi tutto non è espressamente richiesta come per scia, pdc, la fine lavori per cui è solo un'integrazione che possiamo fare se vogliamo; va da se che in caso di modifiche di murature interne, fusioni che richiedono l'accatastamento è giusto presentarla per dare una data certa delle opere fatte. Comunque la normativa non prevede la figura del direttore dei lavori, per cui mi chiedo se possiamo essere ugualmenti ersponsabili del cantiere oppure no, ripeto indipendentemente dal mio caso che vi ho esposto.
Cosa ne pensate?
figuriamoci se voglio fare il pirata.... è che analizzando la cila viene lasciato molto in sospeso quelle che sono le responsabilità di noi tecnici, perchè innanzi tutto non è espressamente richiesta come per scia, pdc, la fine lavori per cui è solo un'integrazione che possiamo fare se vogliamo; va da se che in caso di modifiche di murature interne, fusioni che richiedono l'accatastamento è giusto presentarla per dare una data certa delle opere fatte. Comunque la normativa non prevede la figura del direttore dei lavori, per cui mi chiedo se possiamo essere ugualmenti ersponsabili del cantiere oppure no, ripeto indipendentemente dal mio caso che vi ho esposto.
Cosa ne pensate?
Certo per la legge si puo fare una cila senza dl, ma a chi la consegni, questa cila cosi' in che comune siamo? a Roma per es. di solito il tecnico ti fa una bella risata e ti rimanda a casa senza pratica
se non fai il DL ma poi lo fai in cantiere allora sei proprio rovinato, la prima cosa che piace al tuo amico e non al padre o viceversa... non hai neanche l'autorevolezza di emettere un ordine scritto all'impresa, allora arrivi al discorso di ponteggiroma, fai solo il progettista oppure sei un pirata, qui o sei bianco o sei nero, il grigio annerisce presto!
e di solito i tecnici del comune non passano mai, ma hanno un olfatto finissimo e ogni tanto fanno certe sorprese!
Guarda che te lo dico con affetto non tanto per criticare! Ti ripeto, situazione mooolto simile
se non fai il DL ma poi lo fai in cantiere allora sei proprio rovinato, la prima cosa che piace al tuo amico e non al padre o viceversa... non hai neanche l'autorevolezza di emettere un ordine scritto all'impresa, allora arrivi al discorso di ponteggiroma, fai solo il progettista oppure sei un pirata, qui o sei bianco o sei nero, il grigio annerisce presto!
e di solito i tecnici del comune non passano mai, ma hanno un olfatto finissimo e ogni tanto fanno certe sorprese!
Guarda che te lo dico con affetto non tanto per criticare! Ti ripeto, situazione mooolto simile
Ci mancherebbe, capisco quello che vuoi dire e ti ringrazio per i consigli. Ho solo preso lo spunto per capire meglio come funzionano queste benedette cil/cila, visto che ci sono dei vuoti normativi che lasciano molto discrezione ma che poi possono rivelarsi delle trappole belle e buone.
Sicuramente la cosa migliora è seguire i lavori estrenamente cedendo il progetto come accennato da ponteggiroma...anche se è dura da digerire che ci siano tecnici pronti a "risolvere" le questioni dei clienti con malafede...ed intanto quelli "bravi" si girano i pollici...
Che lavoro di m.....
Sicuramente la cosa migliora è seguire i lavori estrenamente cedendo il progetto come accennato da ponteggiroma...anche se è dura da digerire che ci siano tecnici pronti a "risolvere" le questioni dei clienti con malafede...ed intanto quelli "bravi" si girano i pollici...
Che lavoro di m.....
Quoto tutto ciò detto sopra, cmq prima o poi viene fuori tutto basta una vendita nella quale serve il perito che segnala qualsiasi difformità (anche per es. la svista di un piccolo muro di 20 cm in obliquo, di cui mi sono dimenticata 4 anni fa in un rilievo perchè era dietro un mobile, ovviamente non si vedeva, nelle tavole depositate in comune non c'era e quindi non l'ho disegnato tirando la linea dritta, sia in comune che in catasto, proprio ieri pomeriggio mi hanno chiamata quelli che avevano comprato per avere la sistemazione del catastale perchè ovviamente il 5 novembre hanno il rogito di vendita...a spese mie!!! e questo in confronto a quello a cui andresti in contro tu è nulla... anche se girano le palle...scusa il francesismo)
@baba, te ne racconto una per tutte: Una mia cliente, per la quale sono CTP sta facendo causa al costruttore e DL perchè il primo le ha venduto una casa ristrutturata. Il DL ci sta andando di mezzo in pieno perchè con una DIA (all'epoca) relativa a semplici lavori di manutenzione straordinaria ( spostamenti di tramezzi) ha trasformato completamente un edificio sventrandolo e ricostruendo tutto di sana pianta dall'interno. La denuncia è partita dal fatto che esisteva un problema di condensa, ma poi andando ad indagare ed a leggere le carte depositate in comune, abbiamo scoperto il tutto. Ora ovviamente chi ci va direttamente di mezzo è il costruttore che dovrà risarcire, ma quest'ultimo sta scaricando il tutto sul DL denunciandolo a sua volta. Stavo pensando che il tecnico in questione è coetaneo del costruttore e, a quel che mi è sembrato di capire, era anche suo amico!
quoto ponteggi. ho fatto ctp anche io tempo da su una situazione simile e responsabili vengono sempre fuori.
ricorda che nela cila la "a" sta x asseverata, quindi non puoi omettere aspetti rilevanti. la differenza della cila rispetto agli altri titoli è che inizi i lavori subito ma la p.a. ha sempre tempo x il controllo ed in caso può bloccare i lavori e richiedere integrazioni. (ti consiglio il volume di dino de paolis di legislazione tecnica sui xari titoli, asseverazioni, responsabilità e penali)
quoto archifra. dai un'idea progettuale e fa'che si rivolgano ad altri tecnici più "audaci" o comunque che hanno le spalle ben coperte o che amano la trasgressione perché è più importante dio denaro. da quello che ho percepito sei giovane: hai una carriera dacanti e bruciartela x aiutare un amico....non voglio neanche daee retorica o critica, ma poi che amico?! se tiene a te sarebbe il primo a dirti di lasciare stare x non metterti in qualcosa x te rischioso.
ad ogni modo, purtroppo nessuno prende sul serio il codice che abbiamo e che dovremmo rispetrare perché se riuscissimo ad educare i clienti facendogli x lo meno leggere i primi articoli forse capirebvero che il nostro lavoro non è solo un disegnino ed un timbro e forse ai renderebbero anche conto del perché ritengono i nostri compensi esosi, quando invece sono anche fin troppo bassi.
ti consiglio prudenza, se è un buon amico capirà!
in bocca al lupo.
ricorda che nela cila la "a" sta x asseverata, quindi non puoi omettere aspetti rilevanti. la differenza della cila rispetto agli altri titoli è che inizi i lavori subito ma la p.a. ha sempre tempo x il controllo ed in caso può bloccare i lavori e richiedere integrazioni. (ti consiglio il volume di dino de paolis di legislazione tecnica sui xari titoli, asseverazioni, responsabilità e penali)
quoto archifra. dai un'idea progettuale e fa'che si rivolgano ad altri tecnici più "audaci" o comunque che hanno le spalle ben coperte o che amano la trasgressione perché è più importante dio denaro. da quello che ho percepito sei giovane: hai una carriera dacanti e bruciartela x aiutare un amico....non voglio neanche daee retorica o critica, ma poi che amico?! se tiene a te sarebbe il primo a dirti di lasciare stare x non metterti in qualcosa x te rischioso.
ad ogni modo, purtroppo nessuno prende sul serio il codice che abbiamo e che dovremmo rispetrare perché se riuscissimo ad educare i clienti facendogli x lo meno leggere i primi articoli forse capirebvero che il nostro lavoro non è solo un disegnino ed un timbro e forse ai renderebbero anche conto del perché ritengono i nostri compensi esosi, quando invece sono anche fin troppo bassi.
ti consiglio prudenza, se è un buon amico capirà!
in bocca al lupo.
