info su pagamento

Salve, le do una mia opinione;
lei può benissimo entrare in un negozio di abbigliamento e vedere i cappotti gratuitamente, ma se ne fa fare uno su misura e lo porta a casa....
credo proprio che lei lo debba pagare anche se lo lascia nell'armadio senza utilizzarlo.
la pianta, 2 viste 3d e qualche sezione credo proprio che vadano pagati, forse può contrattare uno sconto sui 1500€ ma la questione è che un preventivo è gratuito, ma un progetto che lei potrà utilizzare in qualunque momento, anche tra 5 anni, no.

grazie delle risposte!!

Un preventivo, non è un progetto, è una carta scritta con costi dei servizi e poco altro, a limite qualche schema progettuale... se questa persona ha progettato, fatto renderig ecc... perlomeno questa parte gli va rimborsata, ovviamente gli accordi dovevano essere chiari sin dall'inizio.
La fregatura del nostro lavoro è che spesso si passa tanto tempo a disegnare, fare preventivi e altre cavolate per lavori che poi affidati ad altri ...
e noi abbiamo perso solo tempo!

comunque quando si va sul concreto, lavoriamo con preventivi, incarichi, contratti ecc...a voce non conviene ne a noi ne ai clienti!

In realtà il collega che ha fatto un progetto senza un preventivo scritto e disciplinare d'incarico, secondo me merita di non essere pagato... se i fatti raccontati sono corrispondenti alla realtà, oggi con la riforma degli ordini, se denunciato al suo ordine professionale, rischia anche una sanzione disciplinare, perché la norma prevede, ormai da diversi mesi, l'obbligo del preventivo sommario sulla prestazione professionale da effettuarsi, e, prima di cominciare la prestazione stessa preventivata, un contratto scritto che faccia riferimento al preventivo accettato dal committente

Quoto M. , c'è un po' di confusione tra "preventivo" e "progetto". Inoltre non mi è chiaro come mai venga chiesto un compenso per la progettazione definitiva-esecutiva invece che per un progetto preliminare.
Premesso che sarebbe interessante ascoltare anche la controparte, se gli accordi, pur verbali, erano di "prestazione gratuita" e in assenza di contratto scritto (scelta più che discutibile), non deve nessun compenso.

In effetti in tutta questa storia c'è una scorrettezza di fondo...per cui meglio sempre lavorare con carte scritte! sarebbe interessante sentire l'arch. in questione.

grazie a tutti delle risposte...allora l architetto mi ha mandato per email grafici di progetto,preventivo di 2 ditte di arredamenti,parcella calcolo tariffa per costruzione edile e preventivo di prestazione professionale....e poi é venuto di persona e mi ha consegnato gli stessi stampati su carta.... e solo li ho capito che voleva essere pagato il progetto...e ultimamente mi ha mandato fattura tramite posta

Sarei curioso anch'io di sentire la controparte, mi sembra alquanto strano che questo collega si sia messo a progettare, fare rendering ed addirittura chiedere preventivi a ditte di arredamento (il che implica che siamo entrati anche nell'esecutivo), senza sollecito, per lo meno verbale, della committenza...Poi tutto è possibile i matti stanno dappertutto.

Colleghi, se il cliente chiede il preventivo completo per la realizzazione di una ristrutturazione o di altro, chiaramente il tecnico produce il materiale grafico e il computo metrico per ottenere preventivi dettagliati dalle ditte (magari non il rendering effettivamente).
Sarebbe diverso se chiedesse il preventivo gratuito delle prestazioni tecniche dell'architetto in questione.

Arch.Ir, stando a quanto scritto sul post iniziale il cliente avrebbe chiesto il preventivo gratuito e il professionista avrebbe acconsentito verbalmente

la "controparte" ha scritto qui
[post n° 308899]
sarà lui davvero?

concordo con al:
i patti devono essere chiari fin da subito, per legge. è un diritto del committente.

A me sembra la stessa persona, ovvero il committente Fabo con un altro nick

Cari colleghi, egregio committente, secondo me qui le colpe sono al 50%, innanzitutto i committenti dovete finirla di chiamarci per qualche consiglio, dal consiglio volete "il disegno", lo "schizzo", giusto per capire come viene.... Ma stiamo giocando? Egregi committenti mettetevi in testa che ogni linea che vedete sul foglio di carta per noi ha un valore sia in tempo che economico.
Cari colleghi, il collega purtroppo è incappato nella solita scena teatrale dove all'inizio si fa come se fosse un gioco, si parla, si scherza, nà battuta, nà risata, io la vedo così, tu la vedi colì, ecc. Premessa siamo in tempo di crisi, quindi ogni piccolo raggio di solo ci sembra un lavoro, dopo aver passato giorni e giorni a ragionare su quel progetto nella speranza che diventi un lavoro retribuito, ci svegliamo e ci accorgiamo che non ci possiamo permettere di lavorare "a gratis" e quindi per chi sta dall'altra parte sembra che siamo pazzi. Dovremmo prenderci la sana abitudine di mettere in chiaro e nero su bianco tutto ancor prima di accendere il pc o portare cataloghi al committente. Sig. Fabo, le consiglio di pagare la somma, o almeno mettersi d'accordo, la pizzetta che lei produce non la pago se non mi è piaciuta, anzi la pago prima.

ale, credo proprio che stiamo leggendo un quesito filtrato dalla malafede di un committente.
Se chiedi un preventivo gratuito di un'automobile, non te la fai portare in garage, cascando dalle nuvole quando te la fanno pagare.
E in quel caso difficilmente si troveranno venditori di auto che danno manforte al cliente inadempiente.

Sicuramente c'è stata un'incomprensione di fondo tra committenza e progettista ma parlare di malafede del committente mi sembra eccessivo; se vogliamo essere obiettivi potrebbe anche esserci malafede da parte dell'architetto, personalmente non mi sento in dovere di difenderlo nè di giudicare.
Mi limito a ribadire che la situazione descritta da fabo ha dei punti poco chiari, però siamo su un forum e non potendo sentire l'altra campana, la prendo per buona, se così non fosse a rimetterci sarebbe soltanto il committente.

Io non capisco il perché questa discussione continui. Secondo la recente riforma degli ordini professionali, c'è una norma che obbliga il professionista a redigere un preventivo della sua prestazione intellettuale prima di iniziarla, che va accettato formalmente dal cliente tramite lettera d' incarico.. la mancanza di ciò fa perdere il diritto all'architetto di ricevere un compenso, e prevede anche una sanzione deontologica..chi non conosce questa elementare regola, oggi legge, si merita di non essere pagato, senza altre dietrologie..il resto sono chiacchiere, e sarebbe il caso che si imparasse a operare così, altrimenti faremo felici gli avvocati e basta...e se il preventivo determinasse la fuga del potenziale cliente, secondo me è meglio perderlo un cliente così..

quoto in pieno al
invito il cliente a segnalare l'architetto all'ordine di appartenenza,
visto che e' anche grazie a professionisti di questo tipo che i clienti si sono abituati a non voler firmare le lettere di incarico, per poi offrirti la meta' del compenso pattuito verbalmente una volta finiti i lavori

Si dai, denunciamo il collega all'ordine perchè non ha fatto la lettera di incarico e osa emettere parcella dopo che ha soddisfatto il cliente....così lo sanzionano per bene.
Io non ho veramente parole.

se questo ti sembra un cliente soddisfatto, non oso immaginare uno insoddisfatto

il progetto gli è piaciuto.
Ah già è soddisfatto se non lo paga....

Non lo so ragazzi, io ho detto la mia, ma effettivamente molti di voi la pensano diversamente; io sono d'accordo con archiiunior, anche se sono sempre dell'idea di dover andare incontro al cliente riducendo la cifra in casi come questi, ma dare per scontato che il progettista non debba ricevere un euro, vada segnalato all'ordine ecc... mi pare follia.
E non darei per scontato che se mettessero di mezzo gli avvocati il comittente non debba vesare la cifra per intero, con o senza lettera di incarico.

(e poi il discorso di al prescinde dalla qualità del lavoro svolto e dal soddisfacimento del cliente)

Certo che lo prescinde, perché comunque dovrebbe essere buona regola fissare preventivamente con un contratto oneri e onori..altrimenti cosa si fa, se il cliente è soddisfatto è giusto che paghi, in caso contrario no? Se passasse questa regola, la furbizia italica sai cosa porterebbe?
Poi, proprio perché vige in molti di noi l'ignoranza sulle norme, le modalità di calcolo per onorari, in caso di contenzioso, introdotte con il DM 140/2012 prevedono che . Quindi non sono così convinto che un avvocato renderebbe semplice la strada del riconoscimento di un onorario, salvo che gli onerosi costi di una causa (avvocato, CTU ,CTP ) non portino a transare il contenzioso, per non rischiare di spendere di più..se ad alcuni di voi piace questa giungla a me sinceramente no, e quindi bisogna imparare a fissare preventivamente il compenso, senza vergognarsi o aver paura della fuga del cliente..e come ho già detto, un potenziale cliente che rifiutasse di definire contrattualmente il rapporto è meglio perderlo..

non so perché ma è saltato la citazione della norma, nel mio post precedente..ebbene la norma prevede che la mancanza di preventivo sia elemento di valutazione negativa rispetto al contenzioso..

Cari amici colleghi, dobbiamo finirla di comportarci alla vecchia maniera, legge o non legge, la gente deve sapere in anticipo quanto gli costa.
Il cliente ti chiama non a caso perchè già sa come lavori e bene o male si è riconosciuto in te professionista.
Nel caso in cui non ti conosce basta far vedere un book di ciò che è stato fatto o si dovrà fare per altri e dire le mie potenzialità sono queste, poi si fa un rilievo anche su carta, premesso che vi sia una planimetria catastale, e tirare giù delle somme.
Ad esempio:
ristrutturazione appartamento mq 100
Progetto € 2500 (distribuzione degli spazi interni, controsoffitti, arredo)
Presentazione pratica al comune € 1500
Autorizzazione allo scarico € 500
Direzione lavori (non giornaliera)7% sull'importo totale di ristrutturazione
Certificazione energetica per riqualificazione energetica € 500
Presentazione Docfa € 500
sono esclusi eventuali plastici.
ecc ecc ecc
Poi se si deve ritoccare qualcosa la si fa, ma almeno il cliente sa quanto deve pagare.
Ovviamente tutto con delle scadenze.
Lo dico tutto ciò per esperienza, perchè in estate per colpa di un mio collega vecchia maniera, ancora non ho percepito un euro dalla committenza.

Bravo Archiiunior, hai perfettamente ragione (anche se sono leggermente stupita dai prezzi che si praticano dalle tue parti: di dove sei?)!
Chi di voi andrebbe in un ristorante che non ha i prezzi indicati sul menù? O affitterebbe un appartamento senza sapere a quanto ammonta l'affitto? O prenoterebbe un viaggio senza informarsi prima in agezia del costo totale?
Perchè una prestazione "architettonica" deve fare la differenza? Poi ovviamente per certi lavori (ad esempio una perizia) si può fissare un compenso a ore, ma anche in quel caso il cliente deve sapere quanto gli costa la vostra opera all'ora!

provincia di catania, cerco di fare questi prezzi, ovviamente il tutto è calcolato su una ristrutturazione di mq 100. Ovviamente parliamo di prezzi che possono solo scendere, però cerco di far capire al cliente che non solo faccio il disegno, c'è una ricerca di mercato dei prodotti, li assisto nei vari preventivi, li assisto nei contratti con le imprese, ecc.
Poi cerco di far capire al cliente una cosa fondamentale, il tempo effettivo per poter creare, realizzare, materializzare i loro sogni.
Quanto tempo ci si impiega per una ristrutturazione di mq 100 per poter arrivare ad un progetto conclusivo chiavi in mano?
Cantiere incluso 8 - 10 mesi?
Quanti incontri si fanno con il cliente per fargli capire il progetto, le idee progettuali e tutto il resto?
1 - 2 a settimana in media, se contabilizziamo le ore, saranno circa 6 ore a settimana.
quindi 8 mesi, 2 incontri a settimana, 6 ore a settimana a contatto con il cliente, poi spese di stampe, viaggi, rilievi, chiamate, ecc.
Quanto meriteremmo se lavorassimo giorno dopo giorno solo ad un progetto? Se ci pagassero a giornata, in media 80 € al giorno, 80*20 giorni lavorati sono 1600€ * 8 mesi 12800 €.
Credo che sia questa la somma dovuta.

Ma io sono d'accordo con voi, ma ora si parla di fatti avvenuti, ha modo o no chi ha aperto il topic di non dare una lira senza rischiare nulla?

X al:
al, dicevo che giustamente prescinde, rispondendo ad andrea che aveva commentato la mia risposta.
Secondo te infatti, un architetto che svolge una prestazione tecnica impeccabile del valore, da tariffe minime oggi abrogate, che va da 100 euro a 10 mila, 20 mila euro e oltre, merita di non percepire in nessun caso nemmeno un euro se non fa una lettera di incarico, anche nel caso soddisfi appieno le esigenze della committenza.

Il tuo discorso in sostanza è questo.

Ma andiamo oltre il merita o non merita;
personalmente conosco la norma, e tendo ad essere anche troppo accomodante con la committenza se questa è educata, ma è questione di carattere, non certo di normativa che a sentire te è incredibilmente chiara e limpida; io non dico che un avvocato renderebbe facile la riscossione della parcella, ma dico che non renderebbe così semplice il raggiungimento dell'obbiettivo del committente di uscirne indenne.

Sorvolando sul dettaglio non da poco che una segnalazione all'ordine di una richiesta di compenso per un lavoro fatto in mancanza di lettera di incarico, equivale a certificare che il lavoro è stato effettivamente svolto, mi chiedo, il fatto che la mancanza di preventivo è elemento di valutazione negativa da parte dell'organo giurisdizionale per la liquidazione del compenso, cosa significa?

Vorrei le vostre opinioni, perchè discutere così a vanvera suggerendo fesserie su segnalazioni all'ordine a un committente che ha un problema con un vostro collega, non credo porti da nessuna parte e dubito fortemente sia deontologicamente accettabile, visto che qualcuno parla di sanzioni deontologiche.
Inoltre c'è differenza tra il dire che il contratto dovrebbe essere buona regola, e dire che la sua mancanza è certamente un infallibile appiglio per farsi fare un progetto gratis , perchè il messaggio che state dando è questo.
Così magari chiarite le idee all'utente che ha aperto il topic, ed è anche una questione che interessa tutti quanti.

(poi ve lo spiego io cosa significa la valutazione negativa da parte dell'organo giurisdizionale per la liquidazione del compenso, perchè mi sa tanto che a qualcuno sfugge)

Arch. Ir, hai ragione, perfettamente ragione.
Qui non si tratta di condannare qualcuno, come ho già detto, il collega ha lavorato, il suo lavoro deve essere riconosciuto, con o senza lettera di incarico deve essere riconosciuto.
Io consiglio vivamente al committente di chiamare il collega progettista, di parlare e affrontare in maniera matura la situazione, ovvero, mettersi d'accordo sul pagamento del lavoro fin'ora fatto. E' inutile andare all'ordine e denunciarlo, penso che il collega ha agito in buona fede e in buona fede sarà in grado di andarle incontro nel pagamento.
E' giusto sottolineare che noi architetti, non siamo artisti che facciamo quadri e poi li vendiamo, quando ci chiamate, noi già produciamo e rivalorizziamo ciò che voi ci affidate. Si ricordi che chiamare avvocati, denunciare all'ordine ecc, diventa una guerra tra poveri.
Continui a farsi guidare dal collega, vedrà che il suo bar acquisirà pregio.
Ovviamente stipulate un contratto.

sul denunciare all'Ordine per inadempienza, possiamo anche discutere, ma sul fatto che l'arch. si sia comportato in modo poco professionale io dico che non ci sono dubbi. Se il committente disonesto approfitta degli accordi verbali per carpirti l'idea e andarsene senza pagare, allora un professionista accorto cerca di essere più chiaro possibile prima di iniziare il lavoro, per evitare questi equivoci a cose fatte. Mi sembra tutto molto semplice da mettere in pratica. Se non lo si fa, allora c'è qualcosa che si vuole nascondere, che sia il cliente o il progettista.

bravo archiiunior, speriamo segua il tuo consiglio e che il professionista faccia uno sconto.

Scusate, posso essere d'accordo con Arch.ir sul discorso contratto ma vi ricordo che nel post di apertura c'è scritto che l'architetto avrebbe promesso a parole un lavoro GRATUITO ma poi si sarebbe presentato con la fattura di 1500 euro, questo comportamento - che prendo con beneficio di inventario ma è quanto scritto - a mio avviso, non è corretto!

si effettivamente hai ragione anche tu.

Io invece non credo sia giusto che un architetto venga pagato ugualmente per una prestazione non richiesta dal committente.
E se io committente chiedo solo una piantina per farmi un'idea e l'architetto mi fa 20 rendering, un progetto esecutivo o un plastico, perché li devo pagare, se non li ho chiesti?
Se voi al ristorante ordinate solo un primo e vi portano anche secondo, contorno, dolce e caffè, voi pagate tutto? Non credo proprio.
Ecco, la lettera di incarico permette di risolvere tutti questi problemi. Non è difficile.

Ok il collega ha sbagliato a portare forse di + del dovuto, ma purtroppo non sappiano cosa in realtà è accaduto. Piccola parentesi, la gente ormai, della pianta non gli e ne importa nulla, vogliono già le così dette "immagini".
Fabo, ancora una volta le consiglio di riflettere e chiamare il collega, fate un compromesso, lei il bar lo dovrà prima o poi ristrutturare, forse non oggi, ma nei prossimi mesi o il prossimo anno si, quindi faccia un contratto con il collega, dia un anticipo e portate avanti questo progetto di restyling del suo bar. La domanda però nasce spontanea, ma il progetto le è veramente piaciuto?

mah...io credo che prima di lavorare su dei dettagli costruttivi(esecutivo) e presentare rendering mozzafiato, ci deve essere prima un progetto di massima,per poi procedere successivamente in caso il cliente abbia accettato tale progetto..(preliminare).
la gente vorrà anche le cosiddette immagini, ma noi sappiamo quanto siano costose e quanto tempo portino via...
forse sta a noi architetti presentare le idee in modo piu' abile e concreto senza effetti "speciali"...

grazie a tutti della risposta..io volevo solo essere avvertito se c'erano spese... quando ho detto tutto gratuito giusto per farmi un idea...perchè mi ha detto si si non si preoccupi...e poi se ne viene con il fatto che il progetto l ha fatto e devo pagarlo?!