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messaggio inserito sabato 15 gennaio 2005 da andy

andy : [post n° 39394]

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ciao a tutti! chiedo un consiglio a tutti..
..sono qui a proporvi un dibattito sulla differenza tra:
a)architetto
b)ing edile
c)ing civile
in via teorica la distinzione mi è nota, ma mi interesserebbe avere delle info da chi è sul "campo", poichè io sono ancora in panchina..
GRAZIE a coloro che mi riponderanno e un bacio a chi non mi risponderà!!
Andy
ArchiSaba :
la vedo dura una distinzione...... è molto complessa... come tra arancia,mandarancio,pompelmo,limone.-...... sono tutti agrumi.... si sceglie quel che ci piace di più e che costa meno... (a seconda delle possibilità)

Ciao
Chri :
Dunque....l'ingegnere civile è ingegnere, quindi molto distante per cultura, formazione e mentalità da un architetto.
L'ingegnere edile ha studiato un pò da architetto e un pò da ingegnere, in pratica non sa niente di concreto di nessuna delle due discipline.
Classica deformazione in peggio della nostra università.
Gli architetti siamo noi.
franco_73 :
Ciao io sono un tesista di ingegneria edile..ecco il problema non siamo noi , bensi l'istruzione della nostra università...ecco purtroppo ci sono pochi professori che vogliono insegnare e molti che non essendo in grado di fare la libera professione si sfogano sull'insegnamento ...è una critica poichè per mia esperienza i professori non parlano tra loro sono sempre sulle loro idee!!
Io ho scelto ingegneria edile perchè volevo capire l'architettura ,che mi affascina, per poi saperla realizzare e/o trovare forme architettoniche per rendere statico una struttura..è vero noi ingegneri edili o edili architetti non siamo in grado di progettare architettonicamente poichè a noi manca quella curiosità insita negli architetti(se tu assisti ad un esame di laurea con tema compositivo vedrai che gli edifici sono in realtà copie di altri edifici non sono novità o proposte architettoniche)..tempo fa è venuto presso la mia facoltà un professore da una università straniera ..ad assistere a tale lezione c'erono:una decina di laureati , alcuni tesisti e solo 20 studenti!!! in teoria dovevono esserci almeno un centinaio di studenti!!!capisci come sono pessimista sulla università italiana?Però c'è sempre la passione di qualcuno che ama capire e leggere l'architettura!!Io ad esempio compro spesso riviste ma anche libri con poche figure ma scritti dove i vari architetti parlano della propria architettura!!Ma è solo la mia curiosità!!
Devo pero fare una critica anche agli ingegneri civili poichè loro sorrido quando vedono delle forme particolari di architettura ..ma non comprendono che dietro c'è un vero studio di ingegneria per realizzarlo vedi l'edificio di cui sono pazzo..Il Guggenheim a Bilbao Di GEHRY..
andy :
nel mondo del lavoro, come si intrecciano queste professioni?
l'ingegnere edile fa il lavoro dell'architetto?
l'ingegnere civile fa il lavoro dell'architetto?
l'architetto fa il lavoro dell'ingegnere civile / edile(visto che mi sembra di aver capito che oltre alla "forma" l'architetto è in grado di rendere statico un progetto) ma allora cosa servono gli ingegneri civili o edili?
Ho una grande confusione!!
ciao
Lena :
Andy.. è dura la distinzione..
Tra ingegneria civile ed edile ti posso dare una principale distinzione però non è che sia tanto rispettata:

primi studiano e lavorano nel
-calcolo e collaudo di strutture portanti di edifici civili e industriali,
-nel campo di strutture idrauliche: acquedotti, dighe, fognature.. opere idrauliche in generale,
-infrastrutture stradali, ferroviarie, dei trasporti.. per la gestione e pianificazione delle reti di trasporto..
-geotecnica per lo studio di fondazioni e interventi sul terreno, in generale sul territorio

i secondi se la cavano con maggiore difficoltà perchè hanno una parte comune a ingegneria civile (geotecnica, idraulica, strutture, impianti tecnici, tecnologia dei materiali, economia, diritto)
ma anche una buona parte comune ad architettura (
-storia dell'architettura, disegno dell'architettura, architettura tecnica, analisi della morfologia urbana, tipologie edilizie, progettazione architettonica, composizione architettonica,
-urbanistica, pianificazione territoriale, tecniche di valutazione e programmazione urbanistica
-recupero e conservazione degli edifici)
ma alla fine lavorano nei campi più svariati..
Chri :
L'intervento di franco è meravigliosamente esplicativo.
L'intera facoltà di architettura con tutti i suoi 40 esami risulta incompleta. L'architettura è una materia molto vasta e di grande complessità, si arriva alla laurea poco preparati sulla pratica e con una serie di nozioni assolutamente inutili.
Basta leggere tutti i quesiti su questo sito: decine e decine di laureati non sanno neanche come si presenta una DIA al comune però magari hanno preso un sacco di 30 perchè sapevano a memoria il numero di colonne di tutti i templi della grecia antica.
Io credo che l'architettura sia una scelta di principio, una mentalità, un modo di porsi rispetto ai problemi. Ci vuole talento e molto studiare.
L'ingegneria è disciplina molto differente ed è giusto che sia così.
Non ho niente contro gli ingegneri edili ma trovo ingiusto ingenerare la convinzione che con 4 esami nei quali si parla più o meno vagamente di architettura, ci si possa definire competenti in materia.
Poi, si sa, il mondo di lavoro è una giungla e quindi architetti ed ingegneri, che per legge hanno più o meno le stesse attribuzioni, fanno cannibalismo su qualsiasi cosa, e i disastri li fanno tutti.
Vi Saluto.
andy :
sotto il punto di vista dell'insegnamento presso scuole secondarie, l'architetto ha più sbocchi dell'ingegnere o è il contrario??...
..poi nei comuni scelgono l'ing edile o un architt?
andy :
sento continuamente dire che il mercato è saturo di architetti..è vero o no ?chiedo visto che io devo ancora entrare nel mondo del lavoro..

aleX :
queste sono le vere differenze.

L' ingegnere e' il più competente
Il geometra è il più a buon mercato.

L'architetto è una testa pazza che serve per le decorazioni e l'arredo delle ville dei vip.

Vedete l'inserzione sotto: "questione di stile"

A parte gli scherzi...
Ad eccezione di qualche piccola differenza (beni vincolati per gli architetti e grandi opere civili per gli ingegneri) tutti possono fare tutto.
Aggiungiamoci pure le nuove figure professionali dei Junior e lo spezzettamento dell'Ordine.

Da questa situazione se ne può uscire non solo tramite provvedimenti legislativi che ridefiniscano le varie competenze, ma anche tramite azioni tese al rilancio della figura professionale dell'architetto.

Questo deve anche partire da noi.


daniele :
amo introdurre un elemento destabilizzante nella discussione... e noi pianificatori urbanistici in che rapporto dovremmo essere con ingegneri, architetti e geometri? ammetto che spesso c'è parecchio casino per comprendere chi fa cosa.
saluti
Lena :
hahaha daniele.. hai ragione.. e se ti dico che c'hai pure la concorrenza degli ingegneri edili di indirizzo urbanistico?
franco_73 :
Qualcuno di voi ha mai sentito parlare di analisi spaziale per edifici con forme non regolari?
Emanuele :
stando a quello che dice Chri :

"Non ho niente contro gli ingegneri edili ma trovo ingiusto ingenerare la convinzione che con 4 esami nei quali si parla più o meno vagamente di architettura, ci si possa definire competenti in materia."

allora gli architetti non dovrebbero fare c.a. visto che tendenzialmente fanno due/tre esami strutturali, non dovrebbero occuparsi di trasporti visto che non mi pare abbiano esami obbligatori di trasporti, non dovrebbero occuparsi di rilevi topografici visto che non hanno esami di topografia!!

ovviamente tutto ciò senza polemica!
ARCHITETTO :
ma non credo che un ingegnere abbia la stessa apertura mentale di un architetto, questo almeno nella stragrande maggioranda dei casi (ci sono sempre le eccezioni). Fra l'altro per occuparsi di trasporti, basta studiare le normative, per fare rilievi, dopo due esami di rilievo, credo di essere abbastanza competente, e la topografia in un mese di studio si può imparare. Il problema è che per definirirsi competeneti in ambito di Architettura a volte non bastano davvero neanche 5 anni universitari, occorre continuamente aggiornarsi. Il problema secondo me è che se uno non conosce l'architettura classica, o la storia dell'architettura dell'800 giusto per dirne due, è difficile che capisca pienamente l'architettura contemporanea. Insomma architetti si nasce, ingegneri si diventa!
Scusate la franchezza.
Emanuele :
sulla questione "apertura mentale" ti posso dire che anche nel campo del'ingegneria ci vuole...eccome! purtroppo esiste l'idea che l'ing. sia solo bravo con i numeri, con i modelli agli stati limite, ecc ma guardate che per apllicare le teorie bisogna sapere cosa si fa e ti posso assicurare che non basta il superprogrammone agli elementi finiti per armare un solaio ma devi sapere perchè i ferri sono così piuttosto che cosà.

Non sono uno strutturista ma mi occupo di strade e topografia quindi mi cogli sul vivo e per non dilungarmi ti dico:
prima di 15 anni fa -> teodolite
15 anni fa -> stazione totale
10 anni fa -> GPS in post processing
2-3 anni fa -> GPS in RTK
4 modi di "misurare", 4 tecnologie diverse, 4 problematiche diverse, 4*1000 variabili da contollare.
mi spiace ma quando dici che in "un mese di studio" sei competente (con due esami) non posso che sorridere!!!, ti ci va un mese a capire (non perchè non sei intelligente, ci mancherebbe) come avviene la trasmissione dei dati in DGPS tra una stazione fissa e un rover o come deve essere la costellazione per ottenere i migliori risultati (semplicemente perchè non c'è una regola fissa).

Parafrasando la tua conclusione ti dico:"il problema è che se uno non conosce la storia che ha portato dal geoide al sistema WGS84 (tanto per fare un esempio) è difficile che capisca perchè due punti possono avere due quote diverse.

E sulla questione "progettazione stradale" non bastano le norme, te lo assicuro perchè l'ho provato sulla mia pelle
Lena :
Ben detto Emanuele!

Approposito a quanto dice ARCHITETTO:
"Il problema secondo me è che se uno non conosce l'architettura classica, o la storia dell'architettura dell'800 giusto per dirne due, è difficile che capisca pienamente l'architettura contemporanea. Insomma architetti si nasce, ingegneri si diventa! "

Scusa ma credi che non la si studi a ingegneria edile?
Ci facciamo il culo per bene anche noi, ti assicuro..
Il problema non è cosa si studia casomai ma quanto si approfondisce dopo l'esame perchè ci vuole passione nelle cose. Finissimo in cinque anni poi..

Chri :
la discussione è molto interessante.
Rispetto le opinioni di tutti ma rispondo solo ad Emanuele che mi ha tirato personalmente in ballo.
Dico che io, con quello che ho studiato di tecnica strutturale, mi guarderei bene dal fare un calcolo di c.a. o simili.
Sarei un pazzo se mi cimentassi in una cosa così.
Ovviamente se avessi intenzione di cimentarmi in questa disciplina mi metterei seriamente a studiarla e cercherei di diventarne padrone.
Il problema delle nostre facoltà è che proseguono esattamente nella direzione opposta di ciò che chiede il mercato. Il mercato chiede specializzazione, competenze specifiche con grossa professionalita; invece noi diventiamo grossi tuttologhi in difficoltà in qualsiasi mansione precisa.
E in questo credo che la facoltà di ingegneria edile sia l'esaltazione assoluta della tuttologia: di tutto un pò, niente bene. Che poi un ingegnere edile riesca, nonostante questo sistema di studi distorto, a diventare un eccellente strutturista ed un sensibile architetto, allora tanto di cappello.
Saluti.
delli :
discussione interessante...
di fondo concordo con Chri...
non voglio riscaldare l'argomento difendendo a spada tratta una professione o l'altra concordo però con il fatto che se devo fare i c.a. di una villetta posso tranquillamente predimensionarli io e fare poi fare i vari calcoli e schemi a un ingegnere che sicuramente ha più capacità di me... ma non perchè è bravo a fare i calcoli ma perchè, almeno questo è quello che credo io, ha una casistica di esperienza e conoscenza molto più approfondita della mia... diciamo che può lavorare "di cesello" su un mio schema pensato "con la scure"... ritengo però che un architetto debba sapere fare uno schema strutturale... è questo che spesso manca!!
a volte riscontro l'ottusità da parte di colleghi che difendono la loro professione sottostimando la parte strutturale come irrilevante... come se dover fare stare in piedi un edificio fosse una bazzecola o una cosa banale che può fare l'"esperto di numeri" che non capisce la "poesia" della "vera arte architettonica"... insomma lo ritengo un atteggiamento superficiale, arrogante e assolutamente stupido!!!

per quanto riguarda i rilievi... gli esami di topografia in architettura, se sono corsi ben fatti, consentono di conoscere gli strumenti, le tecniche e le metodologie necessarie a fare un rilievo...
è importante sapere come si imposta un rilievo, che strumenti si possono usare, quanto è importante un rilevo ben fatto... se so queste cose posso riuscire a venire a casa da un rilevo anche se lo faccio con l'asta metrica o triangolazioni con la bindella... con gli stumenti che adotto so che precisione ottengo ma il METODO è il più importante... il resto credo sia solo aggiornamento per gestire al meglio le precisioni richieste in situazioni specifiche
per la professione di un architetto vanno più che bene nella maggior parte dei casi... dal momento che si passa a un livello superiore bisogna avere la consapevolezza di chiedere parere a persona più qualificata... ma vi assicuro che mi sono capitati tra le mani rilievi di signori ingegneri che non seguivano la logica minima di un rilievo ben fatto...

credo che manchi (da parte di tutte le professioni coinvolte) un minimo di umiltà nella consapevolezza dei propri mezzi e nell'importanza di specializzazioni diverse necessarie per ogni cantiere appena un po' rilevante... almeno a livello medio ovvero quello che "viviamo" tutti noi

se fate caso alle firme di opere importanti vedrete che sono spesso team di professionisti che gestiscono, ognuno per la parte di sua competenza il delicato processo edilizio... e non è un caso: credo che oggi non si possa fare a meno di lavorare in team dando a ogni competenza il giusto peso e la giusta professionalità... certo poi dipende da cosa progetto...
a grandi linee questo è il mio parere

bye bye a tutti
delli :
a proposito del corso di laurea in ingengeria edile...
io personalemente sono un po' scettica: il voler miscelare le competenze di arch e ing secondo me porta a un ibrido che è carente di specificità... o meglio: visto la specializzazione che si sta avendo nel settore avere un po' di conoscenza in tutto ma poco approfondimento di tutto forse non è la scelta migliore per la professione.. mi sembra una uscita che non sa nè di carne nè di pesce.. boh non so... a mio avviso il rischio è quello di ridurre le potenzialità operative anzichè aumentarle
ma ovviamente è una opinione personale...

bye bye
Chri :
...mi fa piacere che l'intervento di delli abbracci ciò che dico anche io. L'esempio del team, per i progetti di un certo spessore, è il più illuminante. Ognuno si specializza in un settore, avere il controllo di tutto è impossibile.
Poi, ripeto, spero che ci siano anche ottimi ingegneri edili. Io, ad esempio, ne conosco una carinissima.
franco_73 :
Ragazzi come futuro ingegnere edile ecco , concordo con chi parla bene e con chi parla male di questo indirizzo…mi spiego cosi come dicono alcuni è importante ridare a ciascuno il suo campo di lavoro , penso che l’ing edile debba fare da tramite tra architetto e ing civile ossia deve essere quella figura che capisce l’importanza di una forma architettonica la deve rispettare cercando di renderla statica con l’uso di una invenzione strutturale con l’aiuto dell’ing civile .
Purtroppo e ripeto purtroppo l’università italiana è piena di prof confusi sui ruoli delle professione dando così un indirizzo sbagliato agli studenti , ad esempio quando vedo una tesi di un ing edile architetto non vedo un progetto architettonico nuovo o personale ma vedo edifici copiati da edifici di progettisti noti! Questo è dovuto anche ad un’idea di scuola universitaria dove si da importanza ad un’architettura concettuale!!
Cosi come ho sentito da un professore francese l’architettura nel momento in cui si ispira al concettualismo architettonico questa muore!
Ecco l’architettura è una continua esperienza di pensiero di studio che coinvolge lo studente poi architetto o ingegnere edile , questi nel momento in cui proseguono nello studio o nel lavoro devono usare ciò che hanno imparato per sviluppare nuove e proprie idee quindi EVOLVERSI!
Ragazzi ricordiamoci che l’essere umano è passato dall’abitare in una caverna ad abitare in una stazione orbitante nello spazio!
Io molte volte mi incaz…mi adiro! Quando cerco di mettere su un dialogo , una discussione sull’architettura che poi muore subito perché gli altri si scocciano a parlare!!
Questo è il limite di tutti indistintamente tra architetti e ingegneri!
Ho letto varie interviste di vari architetti importanti i quali affermano che loro cercano sempre di confrontarsi tra di loro si aggiornano , non progettano cosi di botto!
Ricordiamoci che per una buona cultura universitaria bisogna avere dei buoni docenti , non basta fare ingegneria o architettura per essere bravi potremmo aver avuto docenti non buoni!
Perciò tocca a noi portare avanti l’architettura o l’ingegneria evolverci rubare dalla ricerca di paesi evoluti idee buone per il nostro lavoro , ricordiamoci che in Italia la ricerca è zero! Io per la mia tesi consulto le università americane dove si trova di tutto!Articoli e ricerche bellissime e interessanti!!
Sono anche adirato dal fatto che le novità transitano in tutti i paesi per poi approdare per ultimo nel nostro proprio perché noi siamo pessimisti oppure non vogliamo rischiare nella novità .
Nella storia l’Italia non ha mai rischiato ha sempre aspettato che la novità si sviluppasse negli altri paesi vicini per poi svilupparla nel nostro!!
MA PERCHE’? Dobbiamo essere sempre ultimi?
NO cavolo dobbiamo imparare ad OSARE!!!!RISCHIARE!!!
Ecco cosa dico io …sia ingegnere che architetti dovrebbero dialogare meglio e sviluppare idee senza mai litigare sulle competenze ma solo sulla voglia di fare qualcosa di più , di aiutare l’altro dobbiamo essere un po’ altruisti forse così potremo fare qualcosa di importante che possa soddisfare i nostri anni di studi!!
RAGA RISCHIAMO OSIAMO e…VOGLIAMOCI BENE
Ciao a tutti
Emanuele :
x Chri: vedi che concordi con me!: anche un ing che abbia dato 4 esami di storia dell'architettura non si metterebbe a ristrutturare la facciata di una Chiesa. Certo è che se questo tipo di intervento lo appassiona nulla gli vieta di studiare, specializzarsi e diventare abile quanto un architetto allo stesso modo di un architetto che si appassiona al lato strutturale.

x delli: concordo con te sulla questione "predimensionamento" e l'atteggiamento che usi è giusto (si evitano quelle strutture praticamente incalcolabili perchè durante lo studio architettonico non ci si è preoccupati della statica!!).
Non sono pienamente daccordo sulla questione "team", o meglio: è ovvio che per costruire il ponte sullo stretto di Messina ci sarà un team di ing, arch, geolo, geom, avv e molto altro e sinceramente auguro a tutti di poter lavorare a quei livelli!
Ma stando nella normalità delle cose: se volessi farmi progettare una villetta quante persone dovrei pagare? (diciamolo, alla fine è sempre una questione di costi!)
- il geologo che analizza la portanza
- il topografo che misura il lotto
- l'architetto che studia la distribuzione degli ambienti e che presenta la pratica in Comune
- l'ing. che fa i calcoli (e che "per definizione" litiga con l'architetto)
- il geometra che redige il tipo mappale e l'accatastamento
- a scelta tra arch, ing, geo che faccia il p.s.c.
sono 5 figure professionali, per pagarle tutte spendo più che farmi la casa da solo!! e allora cerco di diminuirle:
-geologo
-arch o ing o geo che mi facciano il rilievo,progetto,T.M., p.s.c.
- arch o ing che facciano i calcoli del c.a.

Secondo me è per questo tipo di lavori che è "nato" l'ing. edile in modo che sappia unire "l'estro" e le conoscenze (di base) tipiche dell' arch. (giusto per non fare un cubo) ma si destreggi egregiamente nella parte strutturale

La specializzazione è, in linea di principio, l'ottimo ma credo che nessuno di noi rifiuti un lavoro (parlo sempre di lavori di media entità) solo perchè al'università non ha svolto 4 esami sul metodo agli stati limite o non ha approfondito l'arte del capitello corinzio o non visto con precisione come si fa una trilaterazione (esempi del cavolo ma giusto per dare l'idea). Discorso diverso se mi chiedono di progettare la nuova centrale nucleare di Aosta!!

Per precisare io sono laureato in Ambiente e Territorio, corso in cui faccimo: scienza delle costruzioni, tecnica, c.a., topografia, fotogrammetria, telerilevamento,pianificazione e tecnica urbanistica, acquedotti e fognature, idraulica fluviale, cave, strade 1e2......quindi direi il corso meno specialistico dell'universo ma abbiamo concetti e idee di base che permettono di affrontare almeno a livello qualitativo una grande casistica di lavori
Lena :
Eppure non riesco a capire.. che mi verrebbe da iscrivermi ad Architettura. Ci sto pensando da diverso tempo.. Ma gli attuali corsi di laurea sono validi?
ARCHITETTO :
e non resisto alla tentazione di lasciare due righe! Vedo che la discussione è diventata molto accesa..e mi viene da chiedermi, visto che questo sito si chiama "PROFESSIONE ARCHITETTO" si presume che anche gli altri "colleghi" che lo frequentano ritengano di avere qualcosa da imparare da chi svolge tale professione o si è laureato in Architettura. Inoltre mi domando: se pensate che la professione di ingegnere abbia la stessa apertura mentale di quella dell'architetto fate un nuovo sito "PROFESSIONE INGEGNERE". Non so perchè, ma sarei curiosa di leggere quello che riuscite a produrre da soli....solo x curiosità! Magari vi ho dato una idea x farmi cambiare i miei "preconcetti"....
Lena :
Che delusione sapere che sei un architetto così..
Emanuele :
Presupposto1: la discussione è accesa (il tema è "caldo") ma mai polemica (come sempre succede su P.A.)
Presupposto2: Io ritengo che tutti abbiamo sempre qualcosa da imparare dagli altri!

Siccome mi sento "tirato in ballo" ti rispondo per la mia personale esperienza:
siti, forum, ecc di ingegneri ce ne sono (e sono gestiti da ing) e se ti rende più tranquillo ne sono iscritto così come frequento forum di geologi e geometri (sono diplomato geometra e laureato ingegnere -> per alcuni architetti IL PEGGIO SULLA FACCIA DELLA TERRA!!)
Sono "entrato" in P.A. per l'ottima bacheca CAD ed è naturale che legga (e quando posso rispondo) anche ad altri post (oltre al CAD). Se pensi che questo (come tutti gli altri) forum sia d'elite ti sbagli di grosso e non fai che alimentare i "sospetti" verso la credenza Architetto=snob che, io per primo, non condivido e "aborro".

Sulla questione "apertura mentale" spero non sia una tua convinzione ma ti sia stata inculcata da qualche prof (così come alcuni prof di ingegneria fanno verso gli architetti) perchè potrei portarti alcuni esempi di "chiusezza mentale" di architetti su questioni prettamente architettoniche.

Concludo con un esempio: delli è l'emblema dell'architetto così come lo intendo: tralasciando i sempre ottimi consigli CAD, vedrai come è puntuale, precisa e competente nelle risposte anche quando non si parla di architettura e architettonico. Ti auguro di diventare così e avrai sempre il rispetto e la stima di ingegneri, architetti, geometri, geologi, avvocati, periti industriali, ecc,ecc

Ciao e buon lavoro
oggi :
secondo me gli arch dovrebbero pensare alla forma e basta, gli ingegneri pensare ai calcoli e basta...così le due professioni si delineano più chiaramente, senza creare questi equivoci....
Emanuele :
nell'edilizia civile "di tutti i giorni" è impossibile una linea di demarcazione netta, soprattutto per le nuove costruzioni.
Sulle opere di grande ingegneria (come dice il nome) o sui grandi restauri "formali" (colori, sistemazione di capitelli, lesene, ecc) è sacrosanto il distinguo.

Secondo me spesso dietro la maschera del distinguo delle competenze c'è, da entrambe le parti, l'ostentazione di dimostrare chi è il migliore!!
delli :
concordo in pieno con emanuele... sperare in una netta distinzione tra le professioni è impossibile
ritengo che la cosa migliore sia lavorare nel rispetto delle competenze e conoscenze degli altri operatori senza arrogarsi il diritto di essere i migliori o gli "unici e soli" in grado di operare...
non si può evitare di "mescolare" le competenze, oggi più che mai che, nel 90% dei processi edilizi, i parametri che entrano "nella scatola" sono molteplici
ovviamente senza tralasciare una preparazione professionale personale il più completa possibile

bye bye
andy :
vorrei chiederti una cosa...
gli architetti possono firmare progetti impianti...di ogni tipo..
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