Problema con un geometra

messaggio inserito venerdì 11 giugno 2021 da Committenteinca

Committenteinca : [post n° 447969]

Problema con un geometra

Salve, vi chiedo un consiglio avendo spulciato un po’ all’interno della vostra bacheca.. Sono un committente e ho chiamato un geometra per la ristrutturazione della casa con il 110%.. fornisco documenti della mia casa nello stato di fatto, e consegno disegni di come vorrei modificarla.. disegni fatti da un ex architetto (mia madre) con tutte le misure.. il geometra viene a casa per controllare alcune misure e fin qui tutto ok.. rimaniamo d’accordo per un compenso di 2000€ per L avvio delle pratiche.. prima dell avvio delle pratiche ci vediamo e mi da dei disegni fatti al computer, realizzati con le misure e le forme disegnate da mia madre, ma in molti punti sbagliati… (neanche il copiato vabbè).. al che mi sconsiglia di procedere con il 110% e di andare avanti con la ristrutturazione normale.. impaurito dalla spesa da dover affrontare gli chiedo nel dettaglio le spese che dovrei affrontare e quali detrazioni posso ricevere.. mi scrive su un foglio di carta a penna una decina di voci dei lavori da eseguire con un tariffario del 2019.. al che la cifra già era alta e mancava praticamente tutto ancora da calcolare non essendo un computo metrico, gli di o che non posso farlo ora.. lui mi dice che vuole 1000€ per il lavoro svolto e al pagamento riavrò le mie carte.. io mi chiedo.. hai copiato male disegni che i ho portato io, sei venuto a casa mia a prende le misure 1 ora.. non hai avviato nessuna praticata, i documenti che lui ha sono tutti ricevuti da me ( tranne il disegno sbagliato fattto al pc) perché dovrei pagare 1000€ ?? Non è esagerato?
davide :
Non possiamo certo esprimere un giudizio sul compenso che avete pattuito preliminarmente. Ecco alcune domande:
- gli errori sul disegno del geometra, rispecchiano lo stato di fatto reale? ma di quali errori si tratta? se sono trascurabili, non inficiano certo il lavoro e si possono correggere tanto più che nulla è ancora stato presentato al comune
- immagino che i 2000 €, siano per lo studio di fattibilità in merito al 110 che comporta: verifica conformità, analisi energetica, stima (anche sintetica) dei costi. Il fatto che il prezzario utilizzato sia del 2019 poco conta. Al momento i prezzi dei materiali stanno andando alle stelle e non esistono prezzari in linea con la realtà.
- che chieda un acconto è del tutto legittimo: spesso noi professionisti dobbiamo "testare" la serietà del cliente. Sa quanti clienti chiedono, ci fanno lavorare (e noi sulla fiducia non ci facciamo dare nulla) e poi spariscono dicendo che non fanno più il lavoro? un acconto è del tutto legittimo. Sull'importo, in linea teorica dovreste aver sottoscritto un disciplinare o, al limite, un preventivo.

Trovi una soluzione parlando con il professionista, senza impuntarsi sui disegni sbagliati. Se è davvero intenzionato a procedere, chiuda un occhio su un'aspetto irrilevante in questa fase (ovviamente il geometra non ha fatto bella figura!)
paola2 :
Se tua madre e' un ex architetto, ed ha fatto la professione, dovrebbe saperti dire che il ns lavoro e' molto più che "fare disegni seppur con qualche imprecisione"..
Copiare, seppur male, significa comunque mettersi a tavolino e spenderci delle ore.
il solo studio di fattibilità include un sacco di tempo..
1 ora per fare un rilievo. corrisponde a tante altre ore per "studiare " la situazione.
Tempo che non si vede ma che c'e', eccome se c'e'!!!
altro discorso sulla questione 110%.
che anche a me continua a non convincere.

Detto questo, lo studio di fattibilità va riconosciuto.
punto.



ma e' stata fatta la diagnosi energetica?
Committenteinca :
I problemi relativi al disegno corrispondono allo stato di fatto, e alle modifiche da apportare.. lo studio di fattibilità di cui si parla è questo: “ colleghi che conosco dicono che è troppo complicato e rischioso fare il 110% quindi te lo sconsiglio, se vuoi vediamo di farlo Emma firmi una carta dal quale mi declino ogni responsabilità” questo è il suo studio di fattibilità del 110% sulla mia casa.. quindi non penso ci abbia speso chissà poi qua te ore di lavoro… al massimo 1 euro di caffè al bar..
Per i prezzi del 2019 ok, ma comunque ho visto diversi compiti i metrici o preventivi di spesa, e nessuno mai era fatto a penna su un foglio.. del tipo:
Demolizioni 2000€
Sostituzione finestre 14000€
Smantellamento tetto 3000€
Rifacimento tetto 15000€

A casa mia non significa niente questa roba..
Committenteinca :
Lo studio di fattibilità fatto da lui era il confronto con dei suoi colleghi che glielo hanno sconsigliato quindi lui non lo fa, o se lo fa gli dormo una carta che declino ogni responsabilità.. il fatto di sapere se si può fare o meno, se casa mia rientri o meno, non ancora si sa, non ancora si vede.. se gli firmo la carta che lui non ha responsabilità allora si venderà.. non è uno studio di fattibilità.. la classificazione energetica della casa già è nelle mani del geometra, mo è stata data all acquisto della casa a luglio 2020 e il geometra ne è in possesso da febbraio 2021.. anche questo un documento che non vuole durarmi se non gli do i 1000€..
paola2 :
Guarda,
di gente che mi dice che con due righe scritte a penna è come se non avessi fatto nulla... ne ho fin sopra i capelli..
di gente che decide per me quanto lavoro c'e' dietro quelle 2 righe...
le telefonate fatte , il tempo... le verifiche..
MA PROVA A TELEFONARE AD UN AVVOCATO E POI MI DICO COSA GLI PAGHI!!!
Tua madre deve avere fatto l'architetto in qualche amministrazione pubblica....
Intendiamoci, e non voglio essere fraintesa, con tutto il rispetto per tua madre e per i dipendenti della p.a...
ma parliamo di 2 mondi diversi.
Ringrazio quella mente illuminata che ha introdotto con il superbonus ex 110% , la sua decadenza, nel caso in cui venga violato il DEcreto Parametri, che per inciso stabilisce il compenso equo da corrispondere al tecnico incaricato, perche' come si evince da questo post, noi tecnici rubiamo i soldi delle persone ...
davide :
paola2, hai perfettamente ragione, ma magari se al cliente si documenta il lavoro con documento su carta intestata e corredato da una relazione, sarebbe più opportuno, non credi? poi ogni professionista è libero di fare come meglio crede, ne va della sua immagine e professionalità. Non siamo archistar che basta uno schizzo su un tovagliolo per farsi pagare il lavoro. Ah, dimenticavo: le archistar sono esseri fantastici, che fanno parte di un mondo fantastico esattamente come le fate ed i troll
Albo :
Tanti problemi si risolverebbero se si mettesse sempre tutto per iscritto dall'inizio.
Molti colleghi non lo fanno per paura di spaventare il cliente o per precise tattiche per accalappiarsi il cliente.
Purtroppo la chiarezza non sempre paga, ma almeno evita tanti mal di pancia.
paola2 :
Non basta uno schizzo su un tovagliolo certo, ma noi non lavoriamo a chili di carta .
In una semplice risposta ci può essere dietro una mole di lavoro che chi e' abituato ad andare dal fruttivendolo (e pagare in base al peso ) davvero non puo' capire.
Mi e' capitato esattamente di fare uno studio di fattibilità ex 110% usando fogli di un block notes scritti mano (ho riempito a mano decine di fogli di notes per il computo metrico) , poi mi sono seduta davanti al cliente con la sintesi (sempre scritta a mano).
1 solo foglio.
avrei dovuto pagarlo io allora visto che gli ho presentato solo 4 A4 (1 per il computo e 3 per il progettino restituito a computer).
quel disegno non ci e' arrivato per magia sul foglio....
Committenteinca :
Si ma io non dico che deve essere fatto al computer per forza.. ma come dici tu hai fatto uno studio di fattibilità sul 110% spiegando poi se era possibile o meno farlo e per quali motivi.. a me è stato detto “ non lo faccio ( io geometra) perché mi hanno detto che è complicato” questo a parer mio non è uno studio di fattibilità.. e non mi si venga a dire che ci è stato ore a lavorarci sopra su una cosa del genere.. “mi hanno detto” non è uno studio.. e per quanto riguarda il pezzo di carta intendevo il fatto che con:
- smantellamento (prima voce)
- rifacimento (seconda voce)
Avevo L idea della spesa da affrontare.. ma smantellamento che significa?
Rifacimento che significa?
Come lo rifanno? Che ci mettono? Dove buttano il materiale? Lo buttano? Lo mangiano? Me lo lasciano davanti la porta? Rifanno il tetto? Cambino le grondaie? Non le cambiano? Faranno le discese? Non le fanno?
Che significa rifacimento e smantellamento? Boh io non sono del mestiere ma nel mio non lavoro così.. cioè un ricambio si da il costo la manodopera come funziona L internvento gli eventuali imprevisti.. boh io volevo capire se sono strano io a credere in queste cose o era strano il suo modo di lavorare.. niente di più
Committenteinca :
Sicuramente avrai ragione ma presentare a una persona un pezzo di carta con scritto “ casa ristrutturata 100.000€“ non penso abbia chissà quale significato a chi legge.. poi tu che L hai scritto puoi vederci ciò che vuoi, in fondo, è il tuo lavoro.. ma io che non faccio il mestiere, e soprattutto pago i 100.000€, vorrei capire che ci si fa con i miei soldi.. secondo io non dico che i tecnici rubano i soldi, sono tecnico di altro ma pur sempre tecnico e rispetto il lavoro altrui.. ma L essere tecnico impone il rispondere a delle domande, dare certezze, e se non si hanno informarsi e poi darle.. no “mi hanno detto” credo che un tecnico non possa rispondere “mi hanno detto così allora io faccio così”
davide :
paola2 hai ragione, ma la presentazione dei documenti in modo chiaro, per evitare che il cliente si trovi in una situazione come quella descritta da Committenteinca, è fondamentale. Tutti i dubbi di Committenteinca sono legittimi e se il geometra non è stato in grado di dare le giuste spiegazioni e le risposte che il cliente cerca, forse, non l'importo preteso non è adeguato. Tanto più che si rifiuta di riconsegnare i documenti (non suoi) ... ma siamo al ricatto? non tutti i professionisti possono essere difesi a spada tratta. Ovvio che dovremmo sentire anche l'altra campana...
Ily :
Sinceramente io sono la prima a dire che il lavoro va pagato a prescindere ma su questa frase sono totalmente in disaccordo:

"Copiare, seppur male, significa comunque mettersi a tavolino e spenderci delle ore"

Insomma, il lavoro deve essere fatto BENE, non MALE. Io mi faccio pagare con soldi veri, buoni, e quindi devo presentare un lavoro fatto bene.

Inoltre, presentare due righe di studio di fattibilità, così, alla buona, scritte a penna su un foglio volante... è serio? E' professionale? Ma che modo di lavorare è, scusate?!? Soprattutto considerando che siamo nel 2021, quando si può avere carta intestata gratis semplicemente scrivendo un documento modello con word (tempo necessario: 15 minuti la prima volta, poi 0).
Committenteinca :
Grazie per aver capito la mia problematica.. non voglio esimermi dal pagare il lavoro.. ma non trovo il riscontro del 50% del prezzo pattuito con il lavoro svolto.. stiamo parlando appunto del solo disegno copiato (male) e per quante ore ci avrà messo per arrivare a 1000€ c’è ne vuole.. io questo intendevo.. poi appunto trattene i documenti MIEI come ricatto non la vedo una cosa professionale.. comunque alla fine ho pagato i 1000€ e ripresi i documenti.. quindi alla fine tutto ok.. avrà i 1000€ ma sicuramente avrà una pubblicità pessima nella piccola città dove viviamo..
Ily :
Ciao Committenteinca,
posso capire il tuo disappunto. Ovviamente a distanza non posso giudicare l'operato del collega, anche se quello che racconti mi lascia decisamente perplessa, perché recentemente ho fatto proprio alcune valutazioni preliminari finalizzate al 110% quindi so bene di cosa si parla e di come IO ho impostato il lavoro.
Però vorrei anche fare una precisazione importante: spesso il nostro lavoro non è commisurato al "tempo" che ci mettiamo a farlo, ma all'esperienza e alla complessità dello stesso.
Cerco di spiegarmi meglio: io sono un'architetta e faccio correntemente consulenze strutturali, in particolare analisi e monitoraggio di dissesti di edifici storici. Ti posso garantire che fare una valutazione di questo tipo comporta l'assunzione di precise responsabilità penali e civili, e questa assunzione di responsabilità viene giustamente retribuita: in altre parole, se io dico a un cliente che una crepa non è pericolosa, lui si fida di me e questo comporta che io metta il massimo rigore nel mio lavoro; se sbaglio e qualcuno si fa male, giustamente devo pagarne le conseguenze civili (risarcimento danni) e penali.
Se ci pensi, quando vai dal medico specialista e paghi anche 150 € per una visita di un quarto d'ora, tu non stai pagando il tempo della visita, ma anche l'esperienza che il medico ha acquisito con anni di studio.
Poi ti posso dire che per una valutazione di un dissesto è capitato che bastassero un sopralluogo di un'ora e due giorni per scrivere la relazione (di 30 pagine compresi gli allegati, quindi comunque parliamo di una cosa decisamente diversa da tre righe scritte a biro su un foglietto): sicuramente il mio onorario - in quel caso circa 2000 € - non era commisurato al tempo che ci ho messo a capire il problema (che era anzi abbastanza semplice da risolvere) ma alla mia esperienza in materia.
Committenteinca :
Sono pienamente d’accordo con te, e capisco che non riesco a farmi capire da voi.. per esempio come dici tu nel caso di un sopralluogo di un’ ora e una relazione che poi hai impiegato 2 giorni per redigere.. io capisco perfettamente questa cosa… ma il mio problema era proprio che lo studio richiesto da me sulla fattibilità, non si è trasformato in uno studio vero, ma in un “ mi hanno detto che è complicato quindi non lo faccio” per questo ( in questo caso) non posso accettare la richiesta di pagamento per questo studio.. questo studio non esiste.. per quanto riguarda il disegno.. ( esempio probabilmente stupido) ho fatto fare i disegni da mia madre ex architetto e ci sono voluti circa 2 settimane per trovare la giusta disposizione, dimensionamento di tutte le stanze per poter sfruttare al meglio gli spazi disponibili.. quindi ( in questo caso capisco il lavoro di 2 settimane dietro 3 fogli A4 come dice qualcuno più sopra) ma quando poi io ti presento questi fogli e li devi riportare sul computer, capisco ripeto che ci vuole del tempo, ma nel copiare un disegno non penso ci vogliano 1000€.. per questo dico.. neanche nel caso dei disegni c’è stato uno studio a riguardo da parte sua.. lo studio e le misurazioni non sono state fatte da lui.. mancavano ( su 300 mq di casa) 2/3 misure che è venuto lui a prenderle anche per vedere casa… questo a mio parere non comporta un esborso di 1000€.. lo stesso vale per il suo “calcolo di spesa” dove non sono riportate le operazioni da svolgere, del perché svolgere, di come svolgerle.. un semplice demolizione e rifacimento.. io non lo concepisco proprio.. io sono andato per delle risposte e ho pagato 1000€ per avere:
1- non si sa se rientro nel 100%, qualcuno ha detto che è difficile
2- disegni fatti al pc copiati male, quindi inutilizzabili
3- pezzo di carta con scritto 30.000€ demolizioni e rifacimento di non si sa cosa..

L’unica cosa utile di queste 3 cose è che ho perso 1000€.. vorrei potervi portare queste 3 cose a uno di voi e vedere se un tecnico sia in grado di poterci lavorare su una cosa del genere.. secondo me no
ponteggiroma :
tagliamola corta: stando a quello che riferisci il geometra è un cazzaro, anche se mi piacerebbe sentire l'altra campana, ma mi rendo conto che è impossibile quindi: il geometra è un cazzzaro e non merita di prendere nemmeno una lira
Ily :
Perché non ti fai consigliare dall'ordine professionale di questo geometra? Sicuramente loro sapranno trovare un modo di risolvere la controversia.

"Sono pienamente d’accordo con te, e capisco che non riesco a farmi capire da voi.. per esempio come dici tu nel caso di un sopralluogo di un’ ora e una relazione che poi hai impiegato 2 giorni per redigere.. io capisco perfettamente questa cosa… ma il mio problema era proprio che lo studio richiesto da me sulla fattibilità, non si è trasformato in uno studio vero, ma in un “ mi hanno detto che è complicato quindi non lo faccio” per questo ( in questo caso) non posso accettare la richiesta di pagamento per questo studio.. questo studio non esiste.."

Si, sono perfettamente d'accordo con te.
Comunque in quella consulenza a cui ti ho accennato il cliente rimase molto soddisfatto, perché comunque la mia relazione era precisa e circostanziata, avevo anche allegato le foto scattate durante il sopralluogo con una didascalia esplicativa, consigliato gli interventi (un semplice monitoraggio) spiegando anche il motivo dei miei consigli... Insomma era lo studio di un dissesto, molto semplice interpretativo (era un cedimento delle fondazioni "da manuale", diciamo così), ma ovviamente la relazione era completa ed esaustiva.
davide :
Se le cose stanno davvero come hai detto, il geometra è stato poco professionale. Ovviamente, il passaparola farà il suo corso ... spero tu riesca a trovare un professionista serio e, ti assicuro, siamo in tanti. Buona fortuna!
Committenteinca :
Io lo spero, ma intanto ho perso 4 mesi e non so neanche se posso usufruire o meno del 110%.. non so quanto tempo ci vuole materialmente per poter fare tutto.. e quanto soldi spenderò.. e da come si parla che finirà il 30 giugno 2022, spero di essere ancora in tempo..
Ily :
Committenteinca, io sono tecnico di fiducia di un Consorzio di aziende che si occupa di fornire il servizio "chiavi in mano": se tu fossi di Bologna ti consiglierei di provare questa strada.
In pratica, il cliente si rivolge al Consorzio che provvede a fornirgli i tecnici (sismica ed energetica, uno o entrambi in base alle sue esigenze, scelti fra i propri tecnici di fiducia che hanno fornito adeguate garanzie sulla propria esperienza) e - se il cliente decide di proseguire - anche le aziende per eseguire materialmente i lavori.
Comunque volevo dirti che per ovvie ragioni seguo le vicende del Sismabonus e siamo tutti abbastanza ottimisti sul fatto che verrà concessa una proroga, perché gli uffici tecnici hanno code di arretrati di mesi, i tempi per ordinare i materiali si sono allungati sensibilmente e dunque lo stato rischia una bella class-action collettiva.
Circa un mese fa alla radio ho sentito un'intervista del presidente dell'Inarcassa (l'ente previdenziale di noi architetti), nella quale il collega ribadiva l'assoluta necessità di una proroga.
Committenteinca :
Grazie mille per questa risposta! Mi ha sollevato il morale! Comunque io sono dell Abruzzo.. però so che anche qui ci sono consorzi del genere.. quindi vedrò in caso di rivolgermi a loro per avere delucidazioni in merito! Grazie comunque !
marinella :
buongiorno io vorrei fare un'altra domanda relativa ai professionisti (geometri/architetti). Vorrei sapere se i disegni che loro fanno sono di loro proprietà oppure se , una volta pagato il lavoro, il committente può esigerli. Mi spiego meglio, io ho fatto fare una pratica di conformità urbanistica dalla quale sono risultate delle piccole difformità che andrebbero sanate. Però nel frattempo avrei deciso di cambiare professionista perchè quello precedente mi sconsiglia il bonus 110%. Ho chiesto quindi al mio geometra di darmi i disegni in DWG affinchè il nuovo architetto possa evitare di rifare il lavoro e il mio geometra mi sta facendo problemi ...........io gli ho pagato il lavoro e quindi penso di avere il diritto di avere i disegni in DWG (lui mi aveva mandato solo un PDF che però non è lavorabile) . chi ha ragione? grazie a chi mi risponderà
Albo :
Assolutamente no, a livello legislativo il professionista non è obbligato a fornire il progetto in un formato che consenta modifiche, basta che fornisca il progetto completo nel formato che ritiene più opportuno che può essere anche solo cartaceo o pdf.
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