P. Iva

messaggio inserito venerdì 27 maggio 2011 da pepina

pepina : [post n° 263732]

P. Iva

Si sa che non si dovrebbe ma molto presto aprirò P.Iva - da arch. - con regime dei minimi e continuerò a collaborare presso uno studio.
Prima domanda: come fate a non far figurare la collaborazione continuativa anche se lo è? bastano le fatture a intervalli "irregolari"?
Seconda domanda: Avete un contratto interno che dice quanto è il vostro compenso orario/giornaliero?
Terza domanda: dopo otto ore di ufficio riuscite a fare qualche lavoretto extra?
Quarta domanda: il compenso orario sui 9 euro lordi/ora come vi sembra?
Quinta domanda:pretendete dai vostri capi che sulle tavole inseriscano il vostro nome come collaboratore?
Grazie dei consigli
Kia :
Allora, è collaborazione continuativa ma su quello è meglio fare finta di niente altrimenti saremmo tutti a casa disoccupati. Stendiamo un velo su questa cosa perchè ci sarebbe molto da dibattere.
La tendenza che ho visto è quella di fare fattura ad intervalli irregolari (io faccio così. La cosa mi pesa relativamente anche perchè decido io quando e cmque sono sicura di essere pagata perchè nnostante tutto quello che posso dire il mio capo è affidabile da quel punto di vista).
Ho invece amici che fanno fatture a cadenza mensile regolare per lo studio per cui lavorano da anni, quindi + continuativo di così.....
Insomma dipende un po' dallo studio.
Ad ogni modo se la cosa è continuativa si vede anche perchè inarcassa ha predisposto un modulo dallo scorso anno in cui bisogna scrivere per chi hai fatto fatture e quante durante l'anno. Io l'anno scorso ho fatto 5 fatture solo per questo studio....quindi la continuità se uno vuole, fa presto a dimostrarla.
Io ho fissato un forfait mensile. Poi se magari ho fatto un super lavoro in alcuni periodi concordiamo qualcosina in più.
Il nome sulla tavola ce lo avevo anche quando ero in un altro studio con contratto a progetto prima di iscrivermi all'ordine. Qua il capo mi ha detto di cercarmi un posto nel cartiglio per aggiungermi ma devo ancora farlo....tanto non ha alcuna utilità e quindi non mi interessa: non sono progetti che firmo io quindi chissenefrega.
Trovare tempo per fare altre cose dopo 8 ore è un po' complicato ma dipende da cosa ti proponi di fare. Se devi fare una d.l extra studio è praticamente impossibile perchè richiede parecchio tempo a disposizione e flessibilità di orario. A meno che tu nn ti metta d'accordo col tuo capo fin da subito sul fatto che tu hai queste esigenze, altrimenti rompono sempre le scatole.... Se invece trattasi di restituzione di rilievi e cose che puoi fare tranquillamente alla sera o magari in pausa pranzo in studio, è fattibile (i rilievi te li vai a fare nel fine settimana).
Cmque conosco tanti colleghi che arrotondano con pratiche catastali che riescono cmque a svolgere dopo le 8 ore di ufficio. Quindi qualcosa si riesce a fare. POi dipende da studio a studio. Ci sono quelli per cui dopo 8 ore vuoi solo buttarti in branda e riposare e quelli un po' + soft che ti consentono di avere ancora un po' di lucidità e voglia di fare.
pepina :
Grazie Kia. Il posto nel cartiglio penso sia utile, in quanto concorre a fare cv. Se sei professionista "esterno" (suona bene) credo sia importante. Lo sai che prima di prendere i LLPP ce ne vuole tanto di cv.......
Kia :
Fa cv solo se firmi TU. E tra l'altro per i lavori pubblici devi avere fatturato per i lavori che hai firmato. Quindi ribadisco l'assoluta non importanza del nome in cartiglio a meno che tu non sia SOCIA.
Kia :
Fidati, è così che funziona. E infatti gli incarichi pubblici che vengono dati ad architetti trentenni è solo perchè sono figli di architetti che fin dall'abilitazione hanno firmato e fatturato assieme ai padri con lo studio e quindi con fatturato per poter concorrere all'incarico.
E' una schifezza ma è così. Le nostre collaborazioni senza firma nn valgono nulla per i bandi LLPP. Sono buone eventualmente solo per passare da uno studio all'altro.
Ily :
1) Esaminando le mie fatture si vede benissimo che è una collaborazione fissa e continuativa, visto che nelle fatture riporto anche il monte ore settimanali. Ah le fatture sono tutte più o meno alla st
2) No, nessun contratto. Basta la parola tra me e il mio capo, che è persona molto corretta e di cui mi fido al 100%.
3) No, per scelta. Anche se nel mio caso le ore sono sette. L'anno scorso ci ho provato, ma ho visto che lo sbattimento non vale il ricavato. Comunque, quest'anno qualcosa riesco ad arrotondare firmando pratiche per la Soprintendenza (che il mio capo non può firmare).
4) E' esattamente quello che prendo io... Preferirei fossero di più, ma è il compenso normale, anzi, direi dei migliori.
5) No.

x KIA

Ma come fate a lavorare dopo otto ore? Anche di sera o nei week-end? Ma non avete un fidanzato/a da vedere, degli amici da frequentare, voglia di fare cose come un giro in un parco, un bagno al mare, una serata al cinema, leggere un libro. Non avete hobby o passioni?
pepina :
Mi fido, mi fido......E i trenta sono vicini...sigh!Non so dalle tue parti ma qui per organizzare l'allestimento di uno schifo di mostra di un pittore sconosciuto (incarichino da 4 soldi che chiedono ANCHE di ribassare) chiedono un sacco di cv....e io mi chiedo sempre...ma come faccio a iniziare?la giostra gira e noi rimaniamo a terra.....grrrrrrrrrrrrr
Bea :
Perchè ti preoccupi che la collaborazione non risulti continuativa? al max vanno loro nei guai non tu. Se ti fa comodo fai pure le fatture tutti i mesi. Nello studio dove lavoravo prima un paio di miei colleghi hanno fatto causa allo studio proprio dimostrando che erano a p.iva ma trattati da dipendenti e hanno ottenuto un bel po' di soldi (però erano a stipendio fisso).
X il resto concorso con Kia.
ciao
Kia :
x ily:
ho tutti amici architetti che si fanno anche un culo quadrato doppio rispetto a me e quindi per me è la normalità. Poi magari passa l'amico in barca e andiamo alla sagra dell'isola qua vicino e un po' ci si rinfranca. Per andare al mare ci metto mezz'ora quindi il tempo lo trovo per svagarmi e anche dopo 8 ore vado a farmi un bagno.
Il fidanzato ce l'ho e non mi manda a scaricare perchè ho il "rilievo della domenica" (come lo chiamo io) perchè lui pur non essendo architetto, è peggio di me e guai a toccargli il suo di lavoro. Insomma a me sembra di condurre una vita abbastanza normale nonostante tutto.
maaary :
X Bea: siccome sto bene in questo studio, mi pagano, mi danno responsabilità e il clima è sereno vorrei cercare di mantenere queste condizioni favorevoli il + a lungo possibile
X Ily e Kia: il fatto di aprire p.i. mi spaventa un po' ma mi rendo conto che è una scelta necessaria. Farò fatture monotematiche e me ne fregherò...
:)
Kia :
per la questione del continuativo, quoto Bea. Tu nn ti preoccupare. In caso di controllo da parte dell'ispettorato del lavoro sono cavoli loro. Ci mancherebbe anche altro. Io ho accettato la cosa di fare fatture non con scadenze regolari perchè alla fin fine nn avevo voglia di star là a questionare e cmque decido io quando farle e non lui.
Kia :
Le mie sono tutte uguali con scritto: "collaborazione professionale progettazione interventi di restauro".Vedo che anche quelle dei miei amici che lavorano fissi per gli studi hanno diciture simili.
Bea :
x maaary: io non approvo i miei colleghi che hanno fatto causa allo studio (è avvenuto dopo che li hanno lasciati a casa x mancanza di lavoro), anche secondo me bisogna mantenere i buoni rapporti sia durante che al termine della collaborazione; era solo x tranquillizzare pepina sul fatto di non farsi problemi della non continuità delle fatture.
poipoi :
non c'è nessuna legge che impedisca a un libero professionista titolare di partita IVA di avere rapporti continuativi con un cliente. Chiunque dica il contrario è in malafede o è male informato
kia :
x poipoi:
si il fatto che sia continuativo non è un problema ma se è continuativo+subordinato+ con orari fissi d'ufficio+ luogo fisso di lavoro si configura come lavoro dipendente. E' questo che frega l'architetto se gli fanno causa perchè dimostrare queste cose è un attimo. Dai fax che mandi ogni giorno alle imprese firmati da te al postino o al messo comunale che consegna sempre a te raccomandate e notifiche ecc. Detto questo io nn mi metterei mai fare causa al mio attuale datore di lavoro perchè equivale a darmi una bella zappata sui piedi e non troverei + nessuno studio con cui collaborare in questa città nè con p.iva nè con contratto.
poipoi :
x kia
il fatto che in molti casi sia un rapporto di lavoro improprio, non vuol dire che sia illegale. La legge attuale non lo vieta.
Dipende da cosa intendi per subordinazione. Quello che tu chiami "datore di lavoro" in realtà è un tuo "cliente", per cui svolgi un'attività di consulenza.
Lavoratore autonomo non vuol dire che possa fare quello che mi pare. Se ho degli accordi devo attenermici. Se nell'accordo verbale o scritto, si stabilisce che avrò degli orari, devo rispettarli. Ma questo non fa di me automaticamente un subordinato. Posso lavorare per chiunque altro contemporaneamente e nessuno mi può dire niente. Prova a farlo quando sei dipendente.
Sono quelli che fanno lavorare in nero che rischiano, o quelli che ti fanno fare una ricevuta l'anno. Co co pro, o partita IVA è legale.
D'altronde pensaci bene. Nessuno evade le tasse (né tu, né i tuoi clienti), vengono pagati i contributi pensionistici, ci sono tutte le garanzie assicurative, e si eliminano una serie infinita di adempimenti burocratici che non hai un'idea. Qual è il problema?
Se in Italia avessimo una legislazione del lavoro molto più snella allora non ci sarebbe alcun problema ad assumere dei dipendenti, anche a tempo indeterminato, come nel resto d'Europa. Ma allo stato attuale è una punizione.
kia :
x POipoi:
io apro e chiudo un ufficio dalle 9.00 alle....boh, dipende un po' se ho tanto o poco da fare ma comque diciamo alle 18.00. Tutti i giorni. Questo è continuativo e subordinato. Non per niente se si porta in causa il datore di loavoro e dimostri queste cose, al causa la vinci. Che dopo io accetti la cosa perchè nn ci sia la possibilità di avere di meglio e cerchi di arrabattarmi tra questo ed altre cose senza fare causa a nessuno è un altro discorso.
Va bene così, nessuno evade nè io nè lui, ma a me alla fine della fiera rimane in tasca meno che alla segretaria che ha i contributi pagati, ferie malattie e maternità. Sempre per 8 ore al giorno...è quello il discorso. Quindi non diciamo che la legge attuale non lo vieta. Se gli faccio causa vinco e stravinco solo che nn voglio.
Bea :
Esatto, non è illegale nel senso che evadi il fisco ma (se non sbaglio) è anticostituzionale in quanto sei trattato da dipendente con orario fisso, luogo fisso, stipendio fisso, sei di fatto subordinato ma non hai il contratto di assunzione. E' proprio il tipo di collaborazione che è sbagliato. Se lo dimostri e vai in tribunale sono anche costretti ad assumerti ma non è affatto consigliabile perchè ti faranno mobbing e terra bruciata intorno. Cmq almeno su questo noi collaboratori possiamo stare tranquilli, al max è un problema del datore di lavoro.
pepina :
Grazie per i consiglie e le rassicurazioni, d'ora in poi ci sarà un'altra p.i. in Italia :)
Kia :
x pepina:
dai, forza e coraggio. So che è un pacco questa situazione (perchè ci sto anche io) ma pensa che se ti capitano degli extra (tipo accatastamento) almeno puoi tranquillamente usare timbro e far fattura. Poi se il tuo capo è una persona intelligente si trovano degli accordi per rendere meno pesante la faccenda. Del tipo che a me presta strumentazione (disto e livella laser) per i miei "rilievi della domenica", e se ho qualche problema con lavoretti personali ma dà quelche dritta. Lo sa benissimo anche lui che la collaborazione così come gliela sto facendo non è proprio da libero professionista ma io ho bisogno di un fisso mensile e lui di una persona in studio e quindi ci veniamo un po' in contro almeno su queste cose....dato che diversamente non si può fare.
Kia :
Poi ho degli amici sempre che lavorano in uno studio a cui il loro datore di lavoro passa tutti gli accatastamenti e tutti i lavoretti (tipo sanatorie di scemenze) che per lui sono una rottura di scatole e poco redditizi ma che magari ai suoi collaboratori possono fare comodo per arrotondare. Insomma se il capo ha un minimo di intelligenza qualcosa si riesce a fare.
Ovviamente non parlo di super progettazioni ecc.ecc. ma quelle non le fanno manco loro (piccoli studi) quindi bisogna accontentarsi di questi tempi.
pepina :
Certo, nessun problema ad adattarmi, basta lavorare!E' che lavoro nel campo della pianificazione e quindi è un po' più difficile, galleggiano solo i pesci grossi. Cercherò dei vecchietti a cui servono domande x varianti al prg....
poipoi :
kia.
il tuo problema è che vieni pagata meno della segretaria, non che il tuo rapporto di lavoro è illegale. Non puoi fare causa a qualcuno perché una segretaria o una collaboratrice domestica guadagna più di te. Nessuno ti darà mai retta, dato che sei un lavoratore autonomo, adulto e vaccinato, e nessuna legge viene violata. Fattene una ragione.

Ferie, contributi e malattia vanno sempre compresi nel compenso richiesto. Se accetti di lavorare a meno, purtroppo è anche colpa tua. Poi la situazione è quella che è, non c'è lavoro, pagano poco, etc. etc. Ma non puoi fare causa a qualcuno per questo. Soprattutto quando questo qualcuno è vittima a sua volta di una situazione di mercato disastrosa, ed è costretto a lavorare al minimo pur di lavorare e farti lavorare. Per dire che probabilmente anche il tuo "datore di lavoro" è a sua volta un precario.

Poi dire che è addirittura incostituzionale. Ma dài... Ma chi ve le mette in testa queste stupidaggini? Vaglielo a dire a chi lavora in nero e non ha nessuna tutela e se cade in cantiere lo scaricano davanti alla porta di un ospedale e se ne scappano.

Ma attenzione. Non sto dicendo che sono d'accordo con questo sistema. Lamento il fatto che non sia facile come in altri paesi europei assumere a tempo indeterminato, con un sistema di tassazione che non sia punitivo per chi assume.

Hai tutta la mia solidarietà, kia, perché ci siamo passati tutti, e mi dispiace constatare che col tempo la situazione non è migliorata più di tanto, anche se (credimi) è migliorata rispetto a quando ero nella tua stessa situazione, vedi regimi agevolati, l'obbligo di pagare dei contributi, etc.

Se mi posso permettere, secondo me sbagli obbiettivo. Il problema non è il "datore di lavoro" sfruttatore ed aguzzino, o almeno non è sempre così. Il problema è un sistema vecchio e farraginoso pensato solo per alcune categorie di lavoratori e per imprese di grandi dimensioni, un sistema che presume che siamo tutti la FIAT e dei metalmeccanici. Il problema è un sistema che ormai pensa solo a garantire le pensioni ai suoi pensionati, ma non a trovare delle forme di garanzia più snelle, e senza troppa burocrazia, per chi dà lavoro e per chi lo svolge.
Kia :
x poipoi:
guarda, io sono praticamente d'accordo sempre con te ma su quello che dici all'inizio del tuo post, proprio no."Non puoi fare causa a qualcuno perché una segretaria o una collaboratrice domestica guadagna più di te".
...e infatti le motivazioni per fare causa (che io nn voglio fare) sono altre e nn queste!!! cmque nn sto neanche tanto messa male visto il panorama con compensi penosi che c'è. Ma sono consapevole che il mio è un lavoro da dipendente mascherato da autonomo. E' così punto e basta. Se non ci credi chiedi ad avvocato specializzato in diritto del lavoro o ad un consulente del lavoro.
Kia :
che dopo pur di lavorare vada bene anche così (ma sotto una certa cifra se lo sogna e lo sa perchè ne abbiamo parlato) è pacifico. Lo so anche io che il sistema italiano miope, ragiona come se tutti fossero la FIAT quando invece è pieno di realtà stra-piccole di tipo familiare secondo lo schema padre-figlio-collaboratore. Come avevo detto qualche post + sopra il peso di una mia assunzione non se lo potrebbero accollare quindi ne prendo atto e preferisco lavorare così piuttosto che niente. Però non raccontiamoci che è legale che di qua che di là solo perchè è un sistema accettato. Accetto ma sono consapevole.
La cosa fastidiosa è che lo fanno anche gli studi che potrebbero assumere perchè hanno una dimensione tale da nn conoscere crisi. Ci sono passata qualche anno fa e sinceramente mi ha dato un po' su i nervi. Fidati che questi l'assunzione potevano farla soprattutto quando da dieci siamo rimasti in 3 fare il lavoro di dieci perchè tutti se ne andavano.
Bea :
x poipoi: dove lavoravo prima in 2 hanno fatto causa e l'hanno vinta appunto perchè hanno dimostrato di essere stati trattati da dipendenti ma di avere p. iva. I loro stipendi ti assicuro che erano alti. Era uno studio grosso, forse x quelli piccoli è più difficile vincere, non so.
den :
per avere uno stipendio decente con p.iva ti dovrebbero pagare 3000 euro lordi, calcolando che quasi la metà se ne vanno in tasse e altro. Purtroppo molti studi se ne approfittano evitando di pagare tasse e contributi
Kia :
x Bea:
piccolo o grande, non importa. Se l'ex collaboratore può dimostrare che il datore lo trattava da dipendente ma ha "evaso" in contributi, ferie, tfr ecc.ecc. la causa la vince.
Kia :
x Bea:
per curiosità erano alti quanto (gli stipendi dei tuoi colleghi che hanno fatto causa)? no perchè siamo messi talmente male che alcuni pensano sia alto prendere 1000 con p.iva....quindi è tutto relativo!
Bea :
dai 3000 e 3200+iva, hanno iniziato la collaboraz quando gli affari dello studio andavano bene, poi loro avevano 38-39 anni e anche se facevano solo i disegnatori erano pagati x la loro esperienza. Io ero neolaureata e prendevo meno della metà.
Bea :
... in seguito è iniziato a venir meno il lavoro e quelli con gli stipendi così alti sono stati i primi ad essere congedati, anche perchè noi più giovani rendevamo allo stesso modo se non di più per la metà del costo.
Kia :
Accidenti che stipendioni!io per quella cifra devo lavorare 2 mesi. Ti credo che sono rimasti schoKKati a restar senza!!!!
pepina :
3000+iva????io con 1500 lordi sarei già felice.....
Kia :
ma pensi che tolto tutto quello che devi pagare ti resti tanto di 1500 lorde?ti assicuro di no. Se hai uno stile di vita molto parco forse ce la fai....ma solo finchè rientri nell'agevolazioni di inarcassa con meno di 35 anni. POi sono dolori. Infatti io personalmente devo darmi una grande svegliata perchè il tempo passa veloce....
poipoi :
3000 + IVA equivalgono ai 1500 netti di un lavoratore dipendente.
Calcolate sempre che il 40-50% rispetto all'imponibile in fattura se ne va in tasse, previdenza, e commercialista. Poi ci sono le spese di studio e di aggiornamento professionale, ma quelle si scalano.
den :
e a quasi 40 anni magari con una famiglia e con un mutuo forse riesci a sopravvivere.
Bea :
Si, in effeti 3000 sembrano tanti ma se hai 40 anni e riesci a fare ancora il collaboratore/disegnatore in studio non è poi una cifra esagerata, ti restano 1500-1600 netti come un impiegato/diplomato, anzi di meno perchè non hai tfr, 13-14esima e più aumenta l'età più è probabile che se scarseggia il lavoro ti lascino a casa.
pepina :
-___-
Kia :
esatto.
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